Griekenland uit de Euro #25 - Waar G-pap de EU op zijn Grieks neemt

Die papandreou is gewoon democratisch bezig

En de Griekse bank heeft gewoon recht om haar obligaties als onderpand aan de ECB te geven in ruil voor de maandelijkse miljarden, dat heeft ieder Euroland

Balkenende en Bos worden verhoord over kredietcrisis

Oud-premier Jan Peter Balkenende (CDA) en voormalig minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) zijn onder degenen die de komende weken worden verhoord door de parlementaire enquêtecommissie die de aanpak van de kredietcrisis onderzoekt. Dat heeft de voorzitter van de commissie, SP-Kamerlid Jan de Wit, vandaag gezegd op een persconferentie.

De commissie onderzoekt de crisismaatregelen die het kabinet heeft genomen van oktober 2008 tot januari 2009, zoals de redding van ABN Amro, de steun aan ING en de garanties voor de Icesave-tegoeden. “De overheid heeft nog nooit zo veel miljarden in zo korte tijd uitgegeven”, zei De Wit. “Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat alle betrokkenen in het openbaar verantwoording afleggen.” Behalve om politici gaat het om bankiers, toezichthouders en ambtenaren.

De verhoren gaan maandag van start en duren vijf weken. De mensen die worden ondervraagd, staan onder ede. Voor zover ze in Nederland wonen, kunnen ze worden verplicht te verschijnen. De Wit wilde niet zeggen of er ook buitenlanders bereid zijn zich te laten horen, zoals de Belg Maurice Lippens, oud-topman van Fortis.

Oud-minister Ruding is de eerste die volgende week wordt gehoord door de parlementaire enquêtecommissie-De Wit. In maart 2012 hoopt de commissie-De Wit klaar te zijn met het eindrapport.

www.nrc.nl

Dat wordt massaal geheugenverlies

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:01 schreef ikweethetookniet het volgende:

Dat wordt massaal geheugenverlies

Meer: "met de kennis van nu"
Absolute onzin dit soort "wij van WC-eend verhoren WC-eend".

Even een reality-check over hoe belangrijk we zijn (behalve als geldautomaat natuurlijk):

Nederland mag morgen niet meevergaderen met enkele euro-leiders tijdens een extra mini--top in Cannes. Het bureau van de Franse president Nicolas Sarkozy maakte vanavond bekend dat er morgen een kleine top van euro-leiders zal plaatsvinden buiten het programma van de G-20 om.
De leiders van Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje zijn wel uitgenodigd, evenals vertegenwoordigers van de Europese Centrale Bank, de Europese Commissie en de Europese Raad. Wellicht schuiven ook medewerkers van het IMF aan.

Vanavond vindt er in Cannes een ontmoeting plaats tussen de Griekse premier Papandreou en Sarkozy en Merkel over het Griekse voornemen een referendum te organiseren over de uitkomsten van de vorige eurotop.

Het IMF roept Europa op zich te houden aan de afspraken die zijn gemaakt om de schuldencrisis tegen te gaan, ondanks een Grieks referendum over het jongste financiële hulppakket voor het noodlijdende land.

IMF-baas Christine Lagarde zei dat 'de veerkracht en de vastberadenheid van de Europese partners om de zaak vooruit te helpen' erg belangrijk zijn. Europa moet de afspraken die op 27 oktober zijn gemaakt implementeren, zo benadrukte ze.

http://www.volkskrant.nl/(...)-top-over-euro.dhtml

Zegt genoeg. Liever vandaag dan morgen stoppen met die onzin.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:47 schreef BertV het volgende:

[..]

Meer: "met de kennis van nu"
Absolute onzin dit soort "wij van WC-eend verhoren WC-eend".

Adviseren is het. Verkracht het nou niet!

Waar G-pap de EU op zijn Grieks neemt .

Mensen met een zwakke maag kunnen beter onderstaand filmpje niet kijken

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Even een reality-check over hoe belangrijk we zijn (behalve als geldautomaat natuurlijk):

Nederland mag morgen niet meevergaderen met enkele euro-leiders tijdens een extra mini--top in Cannes. Het bureau van de Franse president Nicolas Sarkozy maakte vanavond bekend dat er morgen een kleine top van euro-leiders zal plaatsvinden buiten het programma van de G-20 om.
De leiders van Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje zijn wel uitgenodigd, evenals vertegenwoordigers van de Europese Centrale Bank, de Europese Commissie en de Europese Raad. Wellicht schuiven ook medewerkers van het IMF aan.

Vanavond vindt er in Cannes een ontmoeting plaats tussen de Griekse premier Papandreou en Sarkozy en Merkel over het Griekse voornemen een referendum te organiseren over de uitkomsten van de vorige eurotop.

Het IMF roept Europa op zich te houden aan de afspraken die zijn gemaakt om de schuldencrisis tegen te gaan, ondanks een Grieks referendum over het jongste financiële hulppakket voor het noodlijdende land.

IMF-baas Christine Lagarde zei dat 'de veerkracht en de vastberadenheid van de Europese partners om de zaak vooruit te helpen' erg belangrijk zijn. Europa moet de afspraken die op 27 oktober zijn gemaakt implementeren, zo benadrukte ze.

http://www.volkskrant.nl/(...)-top-over-euro.dhtml

reality check: zelfs als ATM zijn 'we' niet belangrijk hoor....

quote:

Op woensdag 2 november 2011 22:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

reality check: zelfs als ATM zijn 'we' niet belangrijk hoor....

Zeg dat niet te hard. Er vanuit gaande dat de AAA-rating van Frankrijk het einde van dit jaar niet haalt vertegenwoordigen wij jullie ruim 15% van de AAA-rating van het EFSF. (bukken kreng!)

quote:

Op woensdag 2 november 2011 22:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zeg dat niet te hard. Er vanuit gaande dat de AAA-rating van Frankrijk het einde van dit jaar niet haalt vertegenwoordigen wij ruim 15% van de AAA-rating van het EFSF. (bukken kreng!)

het zijn maar drie lettertjes, bitch

Een voorbeeld van een Griekse trein op NOS nu, 1 passagier, 1 machinist (verdient rond de ¤100.000 per jaar) en 4 controleurs.

[ Bericht 59% gewijzigd door HiZ op 02-11-2011 23:22:31 (fout forum :) ) ]

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:07 schreef HiZ het volgende:
Een voorbeeld van een Griekse trein op NOS nu, 1 passagier, 1 machinist (verdient rond de ¤100.000 per jaar) en 4 controleurs.

Dat was toch al wel algemeen bekend? De mogelijkheden om de overheidsfinanciën op orde te krijgen zijn er legio, maar iedereen wijst in de Griekse politiek naar elkaar en dus worden die mogelijkheden niet of onvoldoende aangegrepen voor hervormingen.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat was toch al wel algemeen bekend? De mogelijkheden om de overheidsfinanciën op orde te krijgen zijn er legio, maar iedereen wijst in de Griekse politiek naar elkaar en dus worden die mogelijkheden niet of onvoldoende aangegrepen voor hervormingen.

Ik wist wel dat het erg was, maar dit is wel heel extreem.

Ik ben ooit (1993) met de trein heel Peloponnesos rondgereden. Dat ging er zo ruig aan toe dat je je rugzak aan het bagagerek moest vastbinden anders viel ie eruit. Was wel tof toen een of andere Duitser dat niet had gedaan en zijn zware rugzak viel bovenop een oud vrouwtje! Dat mens werd behoorlijk link. Mooi reisje was dat

Griekenland was toen wel een mooi vakantieland. Koken op de camping was zinloos want in een restaurant eten was nauwelijks duurder. Heerlijk gegeten daar voor weinig . Zou mooi zijn als dat weer terugkomt na de Griekse exit + devaluatie.

Grieks referendum op 4 of 5 december, aldus Sarkozy! Er komt geen bailout geld voor die tijd.

http://www.ajc.com/business/greek-vote-in-early-1215287.html

Dat is al snel

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:49 schreef SeLang het volgende:
Grieks referendum op 4 of 5 december, aldus Sarkozy! Er komt geen bailout geld voor die tijd.

http://www.ajc.com/business/greek-vote-in-early-1215287.html

Dat is al snel

Ze zijn nu dus volledig afhankelijk van die ECB lifeline. Dat was toch echt niet de afspraak die in 1992 in Maastricht gemaakt werd.

De kans dat de euro in z'n huidige vorm het einde van het jaar niet haalt is nu groter dan 50%

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:56 schreef SeLang het volgende:
De kans dat de euro in z'n huidige vorm het einde van het jaar niet haalt is nu groter dan 50%

Dit zag men natuurlijk al tijden van te voren aankomen..

quote:

Op woensdag 2 november 2011 21:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Even een reality-check over hoe belangrijk we zijn (behalve als geldautomaat natuurlijk):

Nederland mag morgen niet meevergaderen met enkele euro-leiders tijdens een extra mini--top in Cannes. Het bureau van de Franse president Nicolas Sarkozy maakte vanavond bekend dat er morgen een kleine top van euro-leiders zal plaatsvinden buiten het programma van de G-20 om.
De leiders van Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje zijn wel uitgenodigd, evenals vertegenwoordigers van de Europese Centrale Bank, de Europese Commissie en de Europese Raad. Wellicht schuiven ook medewerkers van het IMF aan.

Vanavond vindt er in Cannes een ontmoeting plaats tussen de Griekse premier Papandreou en Sarkozy en Merkel over het Griekse voornemen een referendum te organiseren over de uitkomsten van de vorige eurotop.

Het IMF roept Europa op zich te houden aan de afspraken die zijn gemaakt om de schuldencrisis tegen te gaan, ondanks een Grieks referendum over het jongste financiële hulppakket voor het noodlijdende land.

IMF-baas Christine Lagarde zei dat 'de veerkracht en de vastberadenheid van de Europese partners om de zaak vooruit te helpen' erg belangrijk zijn. Europa moet de afspraken die op 27 oktober zijn gemaakt implementeren, zo benadrukte ze.

http://www.volkskrant.nl/(...)-top-over-euro.dhtml

Ah, we mogen niet meevergaderen over hoe de centen uitgesmeerd gaan worden.

Leve de EUSSR.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:58 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dit zag men natuurlijk al tijden van te voren aankomen..

Een interessantere vraag is of de rest 2013 nog gaat halen. Italie zal echt het thema van 2012 worden.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 23:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ze zijn nu dus volledig afhankelijk van die ECB lifeline. Dat was toch echt niet de afspraak die in 1992 in Maastricht gemaakt werd.

U refereert naar het verraad van Maastricht?

* nee niet die van 14 juni 1673 maar die van 7 februari 1992.

Nou graag of niet de Euro voor Griekenland. En als ze eruit willen kan het geld wat nog in het fonds hebben zitten gebruikt worden om de banken te stutten lijkt me.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Het ironische is dat ze dat hele Peloponnesosnet hebben opgeknapt, met EU-subsidie uiteraard, maar dat nog voordat op sommige lijnen überhaupt weer een trein heeft gereden de crisis toesloeg en ze de hele boel dicht hebben gegooid.

Wat dat betreft is het wel gek dat de NOS nog een trein met één passagier heeft gevonden, want behalve een paar hoofdroutes is dus het hele Griekse spoorwegennet opgeheven.

Is de Peloponnesos lijn opgeheven? Dat is wel jammer want dat was erg mooi

Maar een uur nadat Griekenland besluit uit de Euro te stappen zijn de pinautomaten daar leeg neem ik aan. Als er voor die tijd al geen bankrun ontstaat

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een interessantere vraag is of de rest 2013 nog gaat halen. Italie zal echt het thema van 2012 worden.

Dat denk ik ook, ik kan niet zo heel goed meebabbelen met jullie(ben simpelweg niet genoeg op de hoogte)maar ik weet wel dat we hopeloos achter de feiten aanlopen. Allemaal heel leuk die solidariteit, maar dan moet het van 2 kanten komen.

Ik zie zelf nog het meeste in een Neuro, of er een Zeuro komt.. dat denk ik niet, zolang de mentaliteit van de zuidelijke lidstaten niet veranderd, gebeurd dit keer op keer weer. Kijk maar naar de Grieken.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 22:32 schreef SeLang het volgende:
Mensen met een zwakke maag kunnen beter onderstaand filmpje niet kijken

Expense Allowance Abuse by MEPs

Bah bah. Dat gewone mensen hiertoe in staat zijn verrast me niet maar dat zelfs politici met een voorbeeldsfunctie zo laag zinken vind ik wel heel erg.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:02 schreef Igen het volgende:

[..]

Wel beter, want liever vandaag nog duidelijkheid dan morgen pas, toch?

Liever nog in 2010 voordat die bailout onzin begon.

Nu zie je ook weer duidelijk één van de minder vaak belichte Achilleshielen van dat hele bailoutcircus: je kun er wel honderden miljarden belastinggeld aan uitgeven en garanties afgeven, maar uiteindelijk kan zo'n kutlandje op elk gewenst moment zelf de stekker eruit trekken en kun je fluiten naar je geld.

Laten we blij zijn dat het nu nog zo'n onbetekenend kutlandje is als Griekenland. Je moet er niet aan denken dat je Italië een bailout had gegeven en die halen dezelfde stunt uit.... Hopelijk gaan politici dat nu ook inzien met hun leveraged EFSF.

Papandreou..

http://www.luckymedia.nl/luckytv/2011/11/fuck-you-papandreou/

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:03 schreef Arkai het volgende:

[..]

Bah bah. Dat gewone mensen hiertoe in staat zijn verrast me niet maar dat zelfs politici met een voorbeeldsfunctie zo laag zinken vind ik wel heel erg.

De gemiddelde ambtenaar klokt hier ook al rond half 7 in om vervolgens tot half 9 koffie te zuipen hoor.. Wat lul je..? betalen zul je!

Het zou een goed voorbeeld zijn voor Italië (en Spanje) als Griekenland er uit stapt. De chaos die er dan ongetwijfeld uitbreekt zal dan hopelijk een beetje die italianen wakker doen schudden.

Volgend jaar lekker goedkoop naar Griekenland op vakantie

Men maakt alle wijnlanden susbsidieverslaafd, bijstandslanden.
Alles voor de EUUSR

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:03 schreef rubbereend het volgende:
Maar een uur nadat Griekenland besluit uit de Euro te stappen zijn de pinautomaten daar leeg neem ik aan. Als er voor die tijd al geen bankrun ontstaat

Die is al weken aan de gang vele grieken sluizen hun (eigenlijk ons) geld door naar Zwitserland of kopen goud in etc.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 07:56 schreef N.I.M.B.Y. het volgende:

[..]

Die is al weken aan de gang vele grieken sluizen hun (eigenlijk ons) geld door naar Zwitserland of kopen goud in etc.

...en erger... de bankrun van multinationals, en dan niet alleen die uit Griekenland maar ook uit de rest van de EU.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 02:04 schreef Suncatcher het volgende:
Papandreou..

http://www.luckymedia.nl/luckytv/2011/11/fuck-you-papandreou/

Youtube:

quote:

Op donderdag 3 november 2011 08:10 schreef pberends het volgende:

[..]

Youtube:

Fuck You Papandreou - LuckyTV (2 november 2011)

!

Referendum en de EU... dat gaat niet samen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 00:03 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

ik kan niet zo heel goed meebabbelen met jullie(ben simpelweg niet genoeg op de hoogte)

Ik doe een poging tot maar dat valt niet mee in korte tijd, aangezien je ook weer tegenstrijdige berichten hoort.
Ik mis ook wel een hoop achtergrondinfo, waarom de hogere staatsschuld van Italie bijvoorbeeld nu niet de problemen geeft die het Griekenland nu wel oplevert.

En waarom we perse een land erbij willen hebben als het zulke hoge staatsschulden heeft begrijp ik ook niet helemaal, im- en export belangen?

Geldkraan dicht voor Griekenland

Griekenland kan voorlopig fluiten naar een nieuwe tranche van de noodhulp. De eurolanden en het IMF weigeren uitbetaling nu Griekenland een referendum wil houden. Griekenland kan het nog tot medio december uitzingen.

Geld krijgen ze pas nadat de uitslag van het referendum positief is. Papandreou staat onder enorme internationale druk om zich te houden aan de bezuinigingsafspraken.

Ook Italië staat onder grote druk om met een geloofwaardig bezuinigingsplan te komen. In de marge van de G20 wordt een minitop gehouden tussen Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje. (FD, p.1 - Tel, p.1 – VK, p.1)

De Griekse premier Papandreou moet er wel zeer op vertrouwen dat hij het referendum over de vraag of Griekenland de euro moet houden, kan winnen. Anders had hij maandagavond nooit de knuppel in het hoenderhok gegooid en de EU en de rest van de wereld in verbijstering achtergelaten. Wat gaat er nu in Griekenland gebeuren? Drie scenario's op een rij.

Indien Papandreou, zoals de verwachting is, de stemming van vrijdag in het Griekse parlement overleeft, zal de campagne beginnen voor het referendum van begin december. Ongetwijfeld zal Papandreou zich hard maken voor de opgelegde bezuinigingen en handhaving van de euro. Aangenomen mag worden dat hij ook zijn positie op het spel zet.

Als hij het referendum verliest, zal Papandreou aftreden en volgen er parlementsverkiezingen. Het zal hoe dan ook in de komende anderhalve maand tot grote onzekerheid op de financiële markten leiden, met de gevaren van verdere besmetting naar andere landen. Veel zal afhangen van de peilingen. De voorspellingen van de uitslag van het referendum in Griekenland worden de veruit belangrijkste indicator van de financiële markten. Indien uit de peilingen blijkt dat Papandreou het referendum kan winnen, zullen de financiële markten niet verder terugvallen. Als de Grieken ja zeggen tegen de euro, is het gevaar voor de eurozone niet voorbij maar heeft Papandreou veel meer krediet om de plannen door te zetten. Het zou een opsteker zijn voor de eurozone.

De demonstranten die het openbare leven in Griekenland al twee jaar lam leggen en daardoor de economische krimp verergeren, zullen hun autoriteit verliezen.

De trojka van ECB, EU en IMF ging onlangs akkoord met de uitbetaling van de zesde tranche van 8 miljard euro, maar die is nu in de ijskast beland totdat de Grieken ja zeggen in het referendum. Athene schijnt het tot dan te kunnen uitzingen.

Als de Grieken nee zeggen, zouden de EU en het IMF theoretisch Griekenland kunnen blijven helpen met nieuwe leningen, maar zelfs in Duitsland en Frankrijk is daarvoor geen politieke steun. Het is vrijwel zeker dat de Griekse regering geen kredieten meer krijgt uit het eerste noodfonds van 110 miljard en dat het tweede noodfonds van 100 miljard al helemaal niet meer wordt aangesproken. Dan dreigt faillissement.

In de eerdere vijf tranches is Griekenland 65 miljard aan leningen verstrekt die door de EU en het IMF zijn gegarandeerd. Daarnaast zal de Europese Centrale Bank voor 60 miljard euro aan Griekse staatsobligaties moeten afschrijven. Particuliere banken zullen 200 miljard euro aan oninbare vorderingen worden opgezadeld.

Uitzettingsprocedure
Een faillissement betekent niet dat Griekenland uit de eurozone moet stappen noch dat het land wordt verplicht een nieuwe munt in te voeren. Griekenland zou de euro kunnen blijven voeren, zoals Ecuador bijvoorbeeld de Amerikaanse dollar, maar dan kan het land geen eigen monetair beleid meer voeren. Waarschijnlijker is, dat wordt onderhandeld over een vertrekprocedure en de invoering van een nieuwe eigen munt, waardoor devaluatie mogelijk wordt en Griekenland zijn concurrentiepositie kan herstellen. Tegelijkertijd zullen met het IMF en de banken afspraken moeten worden gemaakt over een totale schuldsanering op lange termijn. Griekenland is weliswaar van zijn oude schuld af, maar zal een hoge rente moeten betalen als het weer nieuwe schulden wil maken. Formeel zal Griekenland volgens het Verdrag van Lissabon tegelijkertijd ook de EU moeten verlaten. Indien de andere lidstaten Griekenland wel in de EU willen houden, zal het verdrag moeten worden gewijzigd, met het risico in diverse landen op referenda. Zo ver is het nog niet, maar zo ver kan het dit jaar al wel komen.

Vertrouwenskwestie
Papandreou is woensdagavond niet gezwicht onder druk van de G20 en zet zijn referendum door. Toch is het nog niet zeker of de Grieken op 4 of 5 december naar de stembus gaan. De Griekse premier moet vrijdag nog de steun voor het referendum krijgen van zijn parlement, waar hij slechts een meerderheid van twee zetels heeft. Er ligt een motie van wantrouwen en als die wordt aangenomen zal de regering-Papandreou vallen en zullen parlementsverkiezingen plaatsvinden in plaats van een referendum. In deze verkiezingen zal de dan demissionaire premier waarschijnlijk dezelfde vraag aan het volk voorleggen als hij in het referendum zou doen. Mocht hij die verkiezingen winnen, dan is zijn machtsbasis versterkt en kan hij zijn bezuinigingsplan doorzetten. In Portugal en Ierland hebben parlementsverkiezingen ertoe geleid dat de steun voor ingrijpende bezuinigingen is toegenomen.

http://www.volkskrant.nl/(...)of-domme-actie.dhtml

Volgens CNBC heeft de regering van Griekenland geen meerderheid meer in het parlement.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 07:29 schreef mark_dabomb het volgende:

Volgend jaar lekker goedkoop naar Griekenland op vakantie

Zou het?

En ik ben zelfs dan niet van plan op vakantie te gaan naar Griekenland.
Ze hebben zo ontzettend veel verdiend al alleen al aan het toerisme, maar ook dat geld verdwijnt vooral in eigen zakken zonder belasting over te betalen. Gaan ze daarna natuurlijk lekker mee verder.

Het Griekse referendum over het euro-akkoord staat op losse schroeven. Volgens Griekse radio- en tv-stations kan de Griekse regering niet langer op een meerderheid rekenen, andere bronnen spreken van een meerderheid die is geslonken tot één stem.

De Griekse premier Papandreou heeft voor vanmorgen een spoedberaad afgekondigd. Zijn kabinet komt in Athene bijeen in een poging de crisis het hoofd te bieden.

Eerder vandaag liet een een parlementslid van de socialistische regeringspartij weten het referendum niet te zullen steunen. 'Ik zal niet stemmen voor de vernietiging van mijn land', zei Elena Panariti.

Door het wegvallen van haar steun heeft Papandreou's referendumplan nog maar de krapst mogelijke meerderheid in het Griekse parlement. 151 van de 300 parlementsleden zouden nu nog voor een referendum zijn.

Een ander parlementslid riep Papandreou vanochtend op op te stappen.

Maar later vandaag komt een groep parlementsleden van de PASOK, de socialistische regeringspartij, bij elkaar om de ontstane situatie te bespreken. Meerdere parlementsleden zou tegen het referendum zijn, en pleiten voor een regering van nationale eenheid en vervroegde verkiezingen.

http://www.volkskrant.nl/(...)m-zeer-onzeker.dhtml

Franse 10-yr yield nu 1,37% boven de Duitse.
AAA-rating

Vergeet Griekenland. Italië is degene die straks de euro omver trekt, via de Franse exposure

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:05 schreef SeLang het volgende:
Franse 10-yr yield nu 1,37% boven de Duitse.
AAA-rating

Vergeet Griekenland. Italië is degene die straks de euro omver trekt, via de Franse exposure

[ afbeelding ]

Jippie dan kunnen we ook wederom goedkoop naar italie op vakantie.

Ik heb nog wel wat briefjes van 1000 lire liggen.

Ik ga er vanuit, dat het ultimatum aan Griekenland gewoon hetzelfde blijft, net zoals vorig jaar met Portugal is gedaan. Toen is de oppositie de duimschroeven aangedraaid voor de verkiezingen. Er is geen enkele reden waarom we Samaris niet op dezelfde manier voor het blok zetten. Hij gedraagt zich al meer dan een jaar volstrekt onverantwoordelijk en dat is ook een deel van het probleem.

De Grieken graven hun eigen graf en het zou me niets verbazen als de politiek ervoor kiest om Griekenland als voorbeeld te stellen. De side-effects die dat teweeg brengt kun je via het noodfonds (italie en spanje opvangen t/m 2013) opvangen en desnoods een aantal banken herkapitaliseren.

Eigenlijk is dat ook noodzakelijk om de overige zwakke lidstaten duidelijk te maken dat het noodfonds geen ongelimiteerde pot geld is zonder voorwaarde en de gevolgen duidelijk te maken van het alternatief.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:05 schreef SeLang het volgende:
Franse 10-yr yield nu 1,37% boven de Duitse.
AAA-rating

Vergeet Griekenland. Italië is degene die straks de euro omver trekt, via de Franse exposure

[ afbeelding ]

Een beetje een onzinverhaal eigenlijk he? Het risico van een default van Italië is eigenlijk non-existent. En jij weet net zo goed als ik dat als er tegen Italië geduwd wordt de ECB gewoon gebruik gaat maken van zijn mogelijkheden om Italië uit de wind te houden.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:12 schreef piepeloi55 het volgende:
De Grieken graven hun eigen graf en het zou me niets verbazen als de politiek ervoor kiest om Griekenland als voorbeeld te stellen. De side-effects die dat teweeg brengt kun je via het noodfonds (italie en spanje opvangen t/m 2013) opvangen en desnoods een aantal banken herkapitaliseren.

Eigenlijk is dat ook noodzakelijk om de overige zwakke lidstaten duidelijk te maken dat het noodfonds geen ongelimiteerde pot goud is zonder voorwaarde en de gevolgen duidelijk te maken van het alternatief.

Dit is ongeveer hoe ik er ook over denk. Griekenland wordt nu hard voor het blok gezet en het is een mooi afschrikwekkend voorbeeld; een land dat niet wil leren mag nu gaan voelen hoe het is. Overigens is het ook alleen Griekenland dat dit doet. Italië is bij lange na geen Griekenland, het zou 'een Griekenland' op grotere schaal kunnen worden als het geen maatregelen gaat nemen om groei mogelijk te maken, maar er is op geen enkele manier een accuut probleem.

Italië staat er niet slechter voor dan pakweg het Verenigd Koninkrijk.

Daarbij komt nog eens dat de schuld van Italie grotendeels intern is gefinancierd en de eigen bevolking de grootste verliezen slikt bij een default. Dat geeft forse politieke druk aan de (toekomstige) politieke leiders om een default te voorkomen, ook als daartegen keiharde bezuinigingsmaatregelen staan.

Het grote probleem van Italie blijft het politiek leiderschap.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:17 schreef HiZ het volgende:

Italië staat er niet slechter voor dan pakweg het Verenigd Koninkrijk.

Dus op italie moeten we ook nog ongeveer 25% gaan afschrijven want zoveel is de pond ongeveer gedevauleerd.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:21 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus op italie moeten we ook nog ongeveer 25% gaan afschrijven want zoveel is de pond ongeveer gedevauleerd.

Maar zoals Piepeloi al aangeeft, het zijn de Italianen die dan 25% op zichzelf moeten gaan afschrijven, bijna alsof the italiaanse centrale bank geld gaat drukken.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een beetje een onzinverhaal eigenlijk he? Het risico van een default van Italië is eigenlijk non-existent. En jij weet net zo goed als ik dat als er tegen Italië geduwd wordt de ECB gewoon gebruik gaat maken van zijn mogelijkheden om Italië uit de wind te houden.

De ECB heeft niet genoeg geld om Italië te redden, tenzij je er een soort Fed van maakt. Dan zul je echter eerst een paar verdragen moeten gaan wijzigen (met unanimiteit van stemmen). Ik denk niet dat de AAA landen (ex Frankrijk) dat gaan steunen.

Een uiteindelijke default van Italië is wel af te wenden maar dan moeten ze vanaf nu grote surplussen gaan draaien. En dat gaat niet lukken in de huidige politieke situatie.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

De ECB heeft niet genoeg geld om Italië te redden, tenzij je er een soort Fed van maakt. Dan zul je echter eerst een paar verdragen moeten gaan wijzigen (met unanimiteit van stemmen). Ik denk niet dat de AAA landen (ex Frankrijk) dat gaan steunen.

Een uiteindelijke default van Italië is wel af te wenden maar dan moeten ze vanaf nu grote surplussen gaan draaien. En dat gaat niet lukken in de huidige politieke situatie.

Er hoeven helemaal geen verdragen aangepast te worden om de ECB te gebruiken in het geval Italië tijdelijk onder druk komt. Het overeind houden van een land dat een liquiditeitsprobleem heeft is wat anders dan het redden van een land dat niet eens wat wil doen aan zijn solvabiliteitsproblemen (Griekenland).

Overigens begrijp ik niet waar je vandaan haalt dat de ECB niet genoeg geld heeft. Het rondzingen van die 1.7tn Italiaanse schuld is leuk in het kader van de steeds grotere getallen, maar dat gaat pas spelen als Italië echt al zijn schulden niet meer kan betalen. Dat punt gaan jij en ik niet meer meemaken.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Maar zoals Piepeloi al aangeeft, het zijn de Italianen die dan 25% op zichzelf moeten gaan afschrijven, bijna alsof the italiaanse centrale bank geld gaat drukken.

Ja maar dat is in Griekenland niet veel anders. Die Griekse banken en pensioenen zijn ook grotendeels pleite als Griekenland uit de euro stapt.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja maar dat is in Griekenland niet veel anders. Die Griekse banken en pensioenen zijn ook grotendeels pleite als Griekenland uit de euro stapt.

Verschilletje is dat naast Griekenland ook de Grieken failliet zijn.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er hoeven helemaal geen verdragen aangepast te worden om de ECB te gebruiken in het geval Italië tijdelijk onder druk komt. Het overeind houden van een land dat een liquiditeitsprobleem heeft is wat anders dan het redden van een land dat niet eens wat wil doen aan zijn solvabiliteitsproblemen (Griekenland).

Maar Italië is inmiddels ook hard op weg om insolvabel te worden (en misschien is het dat al). Ik rekende het eerder al voor: Schuld van 120% GDP, reële rente ca 4%. Dan moet bij een gebalanceerd budget (ex rente) de economie al 5% groeien om dat sustainable te houden. 5% reële GDP groei is voorbehouden aan emerging markets, niet aan vergrijsde landen met krimpende bevolking. Weet je wat de gemiddelde GDP groei van Italië was in de afgelopen 10 jaar? 0,2%! (ja, die "2" staat achter de komma)....

Italie moet vanaf nu dus grote surplussen gaan draaien, oftewel extreme austerity (die de economische groei ook weer drukt). Theoretisch kan het wel, maar in de praktijk met de huidige disfunctionele politieke situatie geloof ik er niet in.

Historisch zie je dan ook dat landen meestal defaulten bij een schuld van 90-110% GDP. Vanaf dan is het niet meer sustainable, tenzij je extreem goede groeicijfers hebt. Er zijn natuurlijk uitzonderingen op die regel, met name Japan (>200% GDP), maar ik zou er niet op rekenen.

We zouden ons er meer op moeten focussen om te zorgen dat we zelf binnen de veilige zone blijven wat betreft staatsschuld. Dat het stabiliteitspact <60% voorschrijft is niet voor niets. Dat is gebaseerd op de logica die hierboven staat. Geld naar Griekenland sturen helpt natuurlijk niet om zelf weer snel onder die 60% te komen.

Net zoals voor Griekenland geldt is het niet - alleen - bezuinigen wat er moet gebeuren. Bot bezuinigen is een spiraal naar beneden die het probleem alleen veel erger maakt. Wat er voor alles moet gebeuren is het vereenvoudigen van regelgeving zodat ondernemerschap makkelijker wordt.

Overigens hoorde ik net een leuk argument m.b.t. het 'referendum'. Een commentator zei 'als de griekse burgers hadden geloofd in een negatieve uitkomst van het referendum dan was er nu een bankrun aan de gang geweest'.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 10:25 schreef HiZ het volgende:

Overigens begrijp ik niet waar je vandaan haalt dat de ECB niet genoeg geld heeft. Het rondzingen van die 1.7tn Italiaanse schuld is leuk in het kader van de steeds grotere getallen, maar dat gaat pas spelen als Italië echt al zijn schulden niet meer kan betalen. Dat punt gaan jij en ik niet meer meemaken.

Als je duurzaam de rente wilt vastpinnen op een niveau dat onder de markt ligt (en dat is de intentie van zo'n steun operatie) dan zul je enorme hoeveelheden moeten opkopen want alle andere potentiële kopers worden uit de markt gejaagd (ze zouden immers veel teveel betalen voor die bonds). De ECB mag geen staatsschuld monetariseren en moet de operaties dus "steriliseren". Als dat grote vormen aanneemt dan interfereert dat met de mogelijkheden om monetaire politiek te bedrijven.

Hoe snel die ingrepen uit de hand lopen zie je aan het Securities Market Programma (opkopen van PIIGS bonds). Sinds de start heeft de ECB nu 173,5 miljard opgekocht, wat natuurlijk een astronomisch bedrag is. Ondanks dat zijn alle PIIGS yields nu hoger dan voordat dat programma startte. Het is een ultieme mislukking imo.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 11:06 schreef HiZ het volgende:
Net zoals voor Griekenland geldt is het niet - alleen - bezuinigen wat er moet gebeuren. Bot bezuinigen is een spiraal naar beneden die het probleem alleen veel erger maakt. Wat er voor alles moet gebeuren is het vereenvoudigen van regelgeving zodat ondernemerschap makkelijker wordt.

Natuurlijk is dat zo. Maar zo'n cultuuromslag dat duurt in het meest optimistische geval al een decennium. En zoals gezegd, disfunctionele politiek helpt ook niet om dat proces te versnellen. Dus hoewel theoretisch niet onmogelijk ben ik gewoon niet optimistisch gezien de huidige situatie.

quote:

Overigens hoorde ik net een leuk argument m.b.t. het 'referendum'. Een commentator zei 'als de griekse burgers hadden geloofd in een negatieve uitkomst van het referendum dan was er nu een bankrun aan de gang geweest'.

Die bankrun is al 2 jaar aan de gang. De Griekse banken zijn totaal afhankelijk van het infuus van de ECB.

Maar ik schreef het al eerder: de aankondiging van het referendum is imo een slimme zet. Het dwingt tot harde keuzes. De oppositie kan leuk vrijblijvend overal tegen zijn maar nu worden ze voor het blok gezet: het is het hervormingsprogramma doorvoeren of uit de euro. Op deze manier maak je het verzet tegen het hervormingsprogramma monddood.

Als de wil er in Italie is, dan gaan die budgetoverschotten er komen. Ook met beperkte groei.

-Ten eerste omdat de Italiaanse economie grondig hervormt kan worden om de groei te stimuleren, men is er erg onefficient en de regeldruk is enorm.
- Ten tweede is er sprake van enorme corruptie en word geld bij de massa verspilt. Efficient werken en corruptie bestrijden zal zowel de groei stimuleren als de uitgaven beperken. Er zijn tig duidelijke voorbeelden van corruptie/inefficientie, zoals de aanleg van een snelweg die miljarden per jaar kost en al >40 jaar duurt of het zorgpakket voor politici waaruit echtgenote(s) schoonheidsbehandelingen en borstvergrotingen financieren e.d.
- Ten derde is er enorm te snijden in de begroting, gezien het uitgavepatroon -> http://cra.openspending.org/dataset/italyregionalaccounts

De vraag is echter is er genoeg leiderschap?

Merkel zegt tegen Griekenland dat als de referendum niet doorgaat dat ze uit de Euro zijn.

Tsja, alle EU verdragen maar negeren, Merkel heeft zich tot Koningin der Europa uitgekozen.

Gaat echt nergens over.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 11:29 schreef de_ier het volgende:
Merkel zegt tegen Griekenland dat als de referendum niet doorgaat dat ze uit de Euro zijn.

Tsja, alle EU verdragen maar negeren, Merkel heeft zich tot Koningin der Europa uitgekozen.

Gaat echt nergens over.

En terecht, Griekenland als voorbeeld stellen om grotere schade te voorkomen. Griekenland heeft naar mijn mening zijn hand allang verspeeld en had veel eerder uit het noodfonds (en dus ook de eurozone/EU) moeten worden gezet.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 11:27 schreef piepeloi55 het volgende:

De vraag is echter is er genoeg leiderschap?

Dat is inderdaad het probleem (en zeker niet alleen in Italië). Zoals ik al schreef valt Italië nog te keren (al wordt dat steeds moeilijker), maar als je naar de gang van zaken en het leiderschap kijkt sinds het begin van de crisis, hoe optimistisch kun je dan zijn?

quote:

Op donderdag 3 november 2011 11:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En terecht, Griekenland als voorbeeld stellen om grotere schade te voorkomen. Griekenland heeft naar mijn mening zijn hand allang verspeeld en had veel eerder uit het noodfonds (en dus ook de eurozone/EU) moeten worden gezet.

Jij of Merkel mag dat terecht vinden, maar daar heb ik het niet over. Het is niet om haar om die beslissing te maken.

Ze heeft schijt aan democratie.

quote:

Op donderdag 3 november 2011 11:35 schreef SeLang het volgende:
Dat is inderdaad het probleem (en zeker niet alleen in Italië). Zoals ik al schreef valt Italië nog te keren (al wordt dat steeds moeilijker), maar als je naar de gang van zaken en het leiderschap kijkt sinds het begin van de crisis, hoe optimistisch kun je dan zijn?

Dat is inderdaad het grote probleem en gezien de aanpak van de crisis (en eigenlijk al voor de crisis) stemt me dat zeer pessimistisch. Daarbij moet ik wel eerlijk bekennen dat ik de laatste maanden een draai richting de juiste richting terugvind in dat leiderschap, wat zich ook al uit in diverse (toekomstige) wetgeving/plannen.

Het is echter nog lang niet genoeg door het ontbreken van een sense of urgency/draagvlak en in sommige gevallen zelfs egostrelend gedrag van politici. Daarom hoop ik ook dat er een gebeurtenis plaatsvind die dat proces versneld voordat het echt te laat is. Dat zou kunnen komen als Griekenland als voorbeeld word gesteld.