POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je druk maken over de laatste 5 seconden van een stervend dier. Als je echt wat wil bereiken en dan zal iedereen je de hand reiken, zeker de Moslims, zorg je er voor dat dieren gewoon een beter leven hebben. 
²
[ Bericht 1% gewijzigd door BansheeBoy op 28-10-2011 00:33:23 ]
²[ Bericht 1% gewijzigd door BansheeBoy op 28-10-2011 00:33:23 ]
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Maar waarom weet je dan niet of je kabab of shoarma halal is?quote:Op donderdag 27 oktober 2011 23:08 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.
Als het je echt wat had kunnen schelen had je dat natuurlijk al jaren niet meer gegeten behalve wanneer je zeker was dat het verdoofd geslacht was.
Maar ik zie teveel mensen die met een broodje kebab van de turk in hun hand brullen over halal slacht, dat vind ik raar.
Zeg niet dat jij dat doet, maar om even een overduidelijk vb te geven.
Net zoals mensen die gillen over rituele marteling omtrent slacht, maar dezelfde dag nog even een kilo goedkope kip kopen, de plofkippen, kippenveger, hakselaar of gaskamer voor kuikens, de manier van kippen slachten is blijkbaar niet erg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, dat is precies ook wat ik zie en wat ik in een eerdere post 'gelegenheidsdierenvrienden' noemde. Je alleen drukmaken over dieren als het gaat om rituele slacht. Ik krijg het idee dat het in de discussie helemaal niet over dieren gaat, maar dat er iets anders achter zit: niet-gelovigen die het idee dat je op een bepaalde manier zou slachten 'alleen maar omdat dat in een of ander boekje staat' zo belachelijk vinden dat het maar verboden moet worden.quote:
[..]
Maar waarom weet je dan niet of je kabab of shoarma halal is?
Als het je echt wat had kunnen schelen had je dat natuurlijk al jaren niet meer gegeten behalve wanneer je zeker was dat het verdoofd geslacht was.
Maar ik zie teveel mensen die met een broodje kebab van de turk in hun hand brullen over halal slacht, dat vind ik raar.
Zeg niet dat jij dat doet, maar om even een overduidelijk vb te geven.
Net zoals mensen die gillen over rituele marteling omtrent slacht, maar dezelfde dag nog even een kilo goedkope kip kopen, de plofkippen, kippenveger, hakselaar of gaskamer voor kuikens, de manier van kippen slachten is blijkbaar niet erg.
Maarja, als we alles maar gaan verbieden wat iemand belachelijk vindt, of onnodig... Dan zijn we ver van huis.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Eensch.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 00:19 schreef BansheeBoy het volgende:
Je druk maken over de laatste 5 seconden van een stervend dier. Als je echt wat wil bereiken en dan zal iedereen je de hand reiken, zeker de Moslims, zorg je er voor dat dieren gewoon een beter leven hebben.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Nee, niet automatisch. Ik stel dat als de meerderheid ongelimiteerd zijn wil aan de minderheid oplegt, zonder rekening te houden met de behoeftes van die minderheid, er sprake is van een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Jij stelt dat als de meerderheid zijn wil aan iemand oplegt dat het een dictatuur van de meerderheid wordt...
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Wat ik hierboven zei, met 'het gaat helemaal niet (alleen) om de dieren' zie ik ook in deze opmerking. Het probleem is niet dat dieren misschien meer lijden an sich, het probleem is dat dieren misschien meer lijden ten behoeve van een religie. En dat vinden veel mensen niet kunnen/mogen. Terwijl dat onze zaak helemaal niet is. Sterker nog, het is een omkering van een van onze grondbeginselen: dat juist als iemand iets doet vanuit een bepaalde levensovertuiging, we voorzichtiger moeten zijn met het verbieden van die handelingen, omdat iemands vrijheid zijn levensovertuiging te belijden gerespecteerd moet worden.quote:
[..]
Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Je argumentatie komt neer op:quote:
[..]
Nee, godsdienstvrijheid impliceert inderdaad niet dat alles toegestaan is. Dat er grenzen zijn aan de godsdienstvrijheid impliceert echter niet dat elke inperking van de godsdienstvrijheid dus ook meteen ok is. En in het geval van ritueel slachten is het dat niet.
Vrijheid van religie of levensovertuiging is een grondrecht, en daarmee een van de fundamentele rechten in onze samenleving. Die kun je alleen inperken op basis van zeer zwaarwegende redenen. Een inperking van deze vrijheid moet onder meer voldoen aan het criterium van proportionaliteit. Twee religies in NL de mogelijkheid ontzeggen hun religie te belijden is een nogal grove inperking van de godsdienstvrijheid. Daar staat dan tegenover een potentiële winst op het gebied van dierenwelzijn die behoorlijk minimaal is.
Waarom potentiëel? Omdat wetenschappers het er niet over eens zijn of een dier langer lijdt bij rituele slacht. Waarom een minimale winst? Omdat de wetenschappers het er wel over eens zijn dat áls een dier bij rituele slacht langer lijdt, dit zich beperkt tot maximaal 25 seconden voor schapen en andere dieren, en tot 45 seconden voor runderen, allereerst. Ten tweede: omdat de t hoeveelheid ritueel geslacht vee in NL slechts 0,2% van de totale hoeveelheid geslacht vee in NL uitmaakt.
Dus nogmaals: een potentiële marginale winst op het gebied van dierenwelzijn tegenover een grote schade voor religieuze minderheden. Dat is dus NOGAL buitenproportioneel. Dit was overigens ook het oordeel van de Raad van State, die negatief over het wetsvoorstel adviseerde. Daarbij was een andere motivering dat dieren geen rechtssubjecten zijn, maar (speciale) rechtsobjecten. Ze hebben geen rechten zoals mensen dat hebben. Uiteraard hebben we wel een zorgplicht jegens dieren. Juridisch gezien is het daarmee zeer problematisch om 'rechten' van dieren (of: onze zorgplicht tegenover hen) te laten prevaleren boven mensenrechten. Nu ben ik een groot voorstander van dierenwelzijn en daarmee zeer begaan, dus ik vind onze zorgplicht zeer veel waard. Maar je kunt je afvragen of het ook een grote schending van een fundamenteel mensenrecht waard is.
Woorden als rituele marteling etc. die ik ook hier voorbij zie komen zijn overigens belachelijke overdrijvingen die de discussie enorm sturen en tot gevolg hebben dat deze op emotie wordt gevoerd in plaats van op ratio.
- Godsdiensvrijheid is een grondrecht
- Dieren hebben een andere rechtspositie
Complimenten voor je onderbouwing, maar het zijn beide nogal praktische punten en minder principiële punten. Godsdienstvrijheid is inderdaad een grondrecht en daarom worden er vele uitzonderingen voor gemaakt. Ik ben het daarmee sowieso oneens. Ik vind dat godsdienst geen uitzonderingspositie verdient. Sterker nog: het liefst zie ik elke verwijzing naar godsdienst in de grondwet verdwijnen. Dat betekent niet dat ik tegen het uitoefenen van religie ben. Ik vind dat de overige bepalingen (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging) voldoende garantie bieden voor de uitvoering van welke godsdienst dan ook. Wel verdwijnt de uitzonderingspositie.
Wat dat is het geval: er zijn slachtregels waaraan iedereen zich moet houden tenzij je een beroep doet op religie. Waarom is dat? Omdat religie in de grondwet beschermt is. Waarom verdient religie die extra bescherming? Die weeffout moet mijn inziens uit de grondwet. Dat de raad van state op basis van diezelfde grondwet mogelijk anders oordeelt, overtuigt mij dus niet.
Je tweede punt is inderdaad ook belangrijk. Dieren hebben momenteel een andere rechtspositie. Ook dit is weer een praktisch argument, waarbij ik zeg: dan wordt het dus hoogtijd om de rechtspositie van dieren aan te passen. Dier en mens zijn niet gelijkwaardig, maar we hebben wel belangrijke overeenkomsten. Die overeenkomsten zouden de basis voor onze houding ten opzichte van dieren moeten zijn - niet de verschillen.
De grondwet komt uit een tijd waarbij religie belangrijker wordt gevonden dan dierenrechten. Over godsdienstvrijheid zijn drie artikelen te vinden. Over dierenrechten wordt niets gezegd. Niet geheel toevallig komen dieren er in vrijwel elke religie er bekaaid vanaf (de mens staat immers centraal). Als je op basis van dat document blijft kijken naar dierenrechten, staan de dieren al met 3-0 achter.
Hierin heb je voor een groot gedeelte gelijk. Er spelen absoluut hypocriete sentimenten en de bio-industrie is een veel groter probleem. Iedereen die tegen religieus slachten is maar wel bio-industrievlees eet is hypocriet bezig. Overigens wordt vaak gedaan alsof dieren die voor religieuze slacht worden gebruikt een veel beter leven hebben gehad. Dat is misschien soms het geval, maar in de meeste gevallen is het gewoon een bio-industrie dier.quote:Tot slot vind ik het gewoon allemaal uitermate hypocriet. Ja, dat er in de bioindustrie nog veel meer dierenleed plaatsvindt is in zichzelf geen argument om niets te doen aan een kleiner potentieel leed. Maar: het kardinale verschil in deze is dat de ene bevolkingsgroep de andere bevolkingsgroep de les leest mbt dierenwelzijn, dit terwijl die ene bevolkingsgroep (wij dus) nog veel slechter om gaan met dierenwelzijn als je het gehele proces in acht neemt. Een beetje alsof Kim Jong-il ons gaat vertellen dat ons systeem niet democratisch genoeg vindt, en hij ons om die reden wil verbieden x of y te doen, terwijl hij zelf vrolijk doorgaat op de huidige voet in zijn eigen land. Uitermáte hypocriet.
Daarbij vind ik ook dat heel veel Nederlanders zich in deze discussie ontpoppen tot gelegenheids-dierenvrienden. Want o wee als het vlees in NL 1,5 keer zo duur zou worden zodat het dierenwelzijn in de bio-industrie eens fundamenteel verbeterd kan worden. Waarom is dat nog niet gebeurd denk je? Omdat het een groot deel van de Nederlanders geen flikker kan schelen, en omdat ze er de ogen voor sluiten. Maar als je éigen goedkope lapje vlees niet in het geding is, dan is iedereen ineens uitermate begaan met het dierenwelzijn en is onverdoofde slacht HET probleem en barbaars, etc. Zoals ik zeg: dat komt nogal opportunistisch over.
Moslims en joden die ritueel slachten hebben voorts op zijn minst nog religieuze op dierenwelzijn gerichte regels, en dus een zekere levensovertuiging als reden. Voor het veel grotere dierenleed wat wij veroorzaken hebben we geen enkel excuus behalve onze gulzigheid: de wens naar een goedkoop lapje vlees. En dan noemen wij moslims en joden barbaren en dierenmishandelaars, primitief etc... Wie verdient er hier nu werkelijk dat stempel? Er is slechts één joodse slager in NL. Joden betalen 2-3 keer zoveel voor dat vlees dan wij voor ons reguliere bio-industrie vlees, omdat het nu eenmaal veel meer tijd kost om kosher te slachten: het dier wordt individueel de ruimte binnengeleid (want mag geen andere dode dieren zien), wordt zo rustig mogelijk gehouden (vlees van gestresste dieren is niet kosher), en wordt handmatig door een vakman die een opleiding van meer dan 4 jaar heeft met één messnede om het leven gebracht. Joden rijden speciaal naar amsterdam voor dat stukje vlees. Je kunt er van alles van vinden, maar dat getuigt wel van een bereidheid moeite te doen voor wat zij als juist geslacht vlees zien; de gemiddelde Nederlander is een stuk gemakszuchtiger.
I am a black hole shitting into the void
Zwaai maarquote:waarbij ik zeg: dan wordt het dus hoogtijd om de rechtspositie van dieren aan te passen. Dier en mens zijn niet gelijkwaardig, maar we hebben wel belangrijke overeenkomsten. Die overeenkomsten zouden de basis voor onze houding ten opzichte van dieren moeten zijn - niet de verschillen.
met je handje naar lekker goedkoop vlees!Nee, dat willen ze niet doen in den haag, de wet aanpassen zodat dieren meer rechten krijgen. Dat gaat niet lukken binnen afzienbare tijd!
Dat zou namelijk echt zoden aan de dijk zetten!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt wel een punt, hypocriete hond dat ik toch ben... toch vind ik het niet erg als de prijzen omhoog zouden gaan als er beter voor de dieren gezorgd zou worden, en toch het goedkoopste vlees kopen..quote:
[..]
Maar waarom weet je dan niet of je kabab of shoarma halal is?
Als het je echt wat had kunnen schelen had je dat natuurlijk al jaren niet meer gegeten behalve wanneer je zeker was dat het verdoofd geslacht was.
Maar ik zie teveel mensen die met een broodje kebab van de turk in hun hand brullen over halal slacht, dat vind ik raar.
Zeg niet dat jij dat doet, maar om even een overduidelijk vb te geven.
Net zoals mensen die gillen over rituele marteling omtrent slacht, maar dezelfde dag nog even een kilo goedkope kip kopen, de plofkippen, kippenveger, hakselaar of gaskamer voor kuikens, de manier van kippen slachten is blijkbaar niet erg.
Ik probeer maar te zeggen dat de meeste mensen er zich gewoon niet bewust over zijn, zoals ik in dit geval.
(En ik blijf bij mijn standpunt dat religie dierenleed niet rectificeerd)
Rustig aan.
Nee je druk maken over iets feitelijks zoals het extra onnodig lijden van een dier is onzinnig, maar je druk maken over wat een fictief verzonnen massa-moordend opperwezen wil is wel belangrijkquote:
Je druk maken over de laatste 5 seconden van een stervend dier. Als je echt wat wil bereiken en dan zal iedereen je de hand reiken, zeker de Moslims, zorg je er voor dat dieren gewoon een beter leven hebben.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat een TOTALE kolder. Met jouw redenatie kunnen we ook kannibalisme gaan goedpraten, pedofilie of om het even welk ongewenst gedrag. JUIST in een moderne rechtsstaat en democratie moeten wetten voor een ieder gelijk zijn en kan er NIET voor slechts voor de aanhangers van 2 van de 3.000 verzonnen godjes ter wereld een uitzondering gemaakt worden op wetten die voor iedereen gelden. Dat is pas willekeur.quote:
[..]
Wat ik hierboven zei, met 'het gaat helemaal niet (alleen) om de dieren' zie ik ook in deze opmerking. Het probleem is niet dat dieren misschien meer lijden an sich, het probleem is dat dieren misschien meer lijden ten behoeve van een religie. En dat vinden veel mensen niet kunnen/mogen. Terwijl dat onze zaak helemaal niet is. Sterker nog, het is een omkering van een van onze grondbeginselen: dat juist als iemand iets doet vanuit een bepaalde levensovertuiging, we voorzichtiger moeten zijn met het verbieden van die handelingen, omdat iemands vrijheid zijn levensovertuiging te belijden gerespecteerd moet worden.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ach kom, kijk hier eens naar, miljoenen varkens worden zo "verdoofd" in nederland.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 20:58 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee je druk maken over iets feitelijks zoals het extra onnodig lijden van een dier is onzinnig, maar je druk maken over wat een fictief verzonnen massa-moordend opperwezen wil is wel belangrijk
Dit is een keurig filmpje zelfs, waarbij er een expiriment wordt uitgevoerd, waarbij de dieren met rust en vriendelijkheid worden behandeld ipv het massa, snel snel werk bij de echte slacht.
Zo zacht die co2, ze slapen zo zachtjes in, er is in het geheel geen leed!
Echt de onverdoofde slacht is zoveel slechter, duurt wel even lang!
Kijk dan ook eens naar de kippenslacht, nee heel humaan, echt!
Dat runderen het redelijk goed hebben met hun pin ben ik het mee eens, dat gaat echt heel snel, maar dat gaat voor de meeste slachtdieren niet op.
In de praktijk verschilt het amper van elkaar, ik vind het ronduit hypocriet om ritueel onverdoofd als gruwelijk te zien en dit dan "humaan" te noemen, schijnheilig te doen dat co2 de dieren zachtjes in laat slapen, het is niet waar, co2 verdrijft zuurstof, de dieren stikken gewoon tot ze er bewusteloos bij neervallen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Not the point. Regels zijn regels en een uitzondering maken voor aanhangers van 2 van de 3.000 aanbeden goden is gewoon lachwekkende onzin.quote:
[..]
Ach kom, kijk hier eens naar, miljoenen varkens worden zo "verdoofd" in nederland.
Dit is een keurig filmpje zelfs, waarbij er een expiriment wordt uitgevoerd, waarbij de dieren met rust en vriendelijkheid worden behandeld ipv het massa, snel snel werk bij de echte slacht.
Zo zacht die co2, ze slapen zo zachtjes in, er is in het geheel geen leed!
Echt de onverdoofde slacht is zoveel slechter, duurt wel even lang!
Kijk dan ook eens naar de kippenslacht, nee heel humaan, echt!
Dat runderen het redelijk goed hebben met hun pin ben ik het mee eens, dat gaat echt heel snel, maar dat gaat voor de meeste slachtdieren niet op.
In de praktijk verschilt het amper van elkaar, ik vind het ronduit hypocriet om ritueel onverdoofd als gruwelijk te zien en dit dan "humaan" te noemen, schijnheilig te doen dat co2 de dieren zachtjes in laat slapen, het is niet waar, co2 verdrijft zuurstof, de dieren stikken gewoon tot ze er bewusteloos bij neervallen.
"Het moet van mijn opperwezen"
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Maar het is wel hypocriet dan om andere dingen niet te verbieden.. maar alcohol is natuurlijk ook geen reden tot het legaal maken van drugs... nou ik ben het er niet mee eens, hypocriete onzin moet gewoon de deur uit geramd worden.quote:
[..]
Not the point. Regels zijn regels en een uitzondering maken voor aanhangers van 2 van de 3.000 aanbeden goden is gewoon lachwekkende onzin.
"Het moet van mijn opperwezen"
Rustig aan.
Er zijn vele manieren van slachten, verdoofde slacht is NIET ontwikkeld voor de diervriendelijkheid, maar om het geheel zo effectief mogelijk te laten verlopen, om sneller meer dieren te kunnen slachten.quote:
[..]
Not the point. Regels zijn regels en een uitzondering maken voor aanhangers van 2 van de 3.000 aanbeden goden is gewoon lachwekkende onzin.
"Het moet van mijn opperwezen"
Onverdoofde slacht is gewoon een andere manier van slachten, het is niet beter, het is niet slechter en moet net als reguliere slacht heel goed in het oog gehouden worden of mensen zich wel aan de regels houden.
Het gaat niet om iedereen dezelfde regels, want dat is nu ook niet het geval binnen verdoofde slacht, er zijn vele verschillende methoden die allemaal hun eigen regelvoering kennen, er is geen eenheid daarin.
We mogen ook haankuikentjes zo onverdoofd in de hakselaar mikken, wat met zoveel tegelijk gaat dat het met zeer grote regelmaat voorkomt dat die kuikentjes niet snel dood gaan, maar dat er gewoon een stukje van ze afgehakt wordt en ze langzaam gesmoord worden en leegbloeden tussen de gehakte resten van hun soortgenootjes.
Kijk het filmpje maar, geheel onverdoofd, maar dat mag wel blijkbaar, kortom, het is niet waar dat er algehele regels zijn en een algeheel verbod op onverdoofd, dit mag namelijk wel, ook als verdoofde rituele slacht verboden is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Kijk het filmpje maar, geheel onverdoofd, maar dat mag wel blijkbaar, kortom, het is niet waar dat er algehele regels zijn en een algeheel verbod op onverdoofd, dit mag namelijk wel, ook als verdoofde rituele slacht verboden is.
"Mag slechts geschieden". Alle anderen mogen het dus niet.quote:GEZONDHEIDS- EN WELZIJNSWET VOOR DIEREN (Gwwd)
Artikel 44
8.Het slachten zonder voorafgaande bedwelming mag slechts geschieden:
a. voor zover het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: door personen die daartoe door het Opperrabbinaat voor Nederland zijn gemachtigd, en
b. voor zover het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: door personen die daartoe door de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties zijn aangewezen, mits die personen daarvan door een schriftelijk bewijs aan de keuringsdierenarts hebben doen blijken.
Maar, idd, dit geldt alleen voor de dieren die eerder in de wet opgesomd worden.
Waarom is verdoofd (niet echt verdoofd) slachten eigenlijk verplicht geworden in Nederland?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Leuk dat dat daar staat, maar wat hebben de mannelijke kuikens daaraan die zo de hakselaar ingaan?quote:Op zondag 30 oktober 2011 19:52 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
[..]
"Mag slechts geschieden". Alle anderen mogen het dus niet.
Maar, idd, dit geldt alleen voor de dieren die eerder in de wet opgesomd worden.
Het is gewoon niet zo zwart/wit, de "verdovings" manieren varieren, het gaat niet allemaal om die prachtige pin die echt in 1 klap het gevoelscentrum uitschakeld, de gas manier duurt een ruime halve minuut van stikken en paniek, de kippen worden eerst aan de poten in een machine gehangen, de weg tot de verdoving duurt lang(wat daarvoor gebeurd is ook gruwelijk, kippenveger of invangen, bij het vangen worden er poten en vleugels gebroken, een fiks deel komt dood of ernstig gewond aan bij de slacht), de verdoving zelf gaat lang niet altijd goed(waardoor de kip niet stilhangt en dus niet netjes de keel door krijgt). Elektro is vaak niet maar 1 schok, maar meerdere schokken bij grotere dieren, ook hier gaat het soms niet goed en komt een dier bij die al hangt.
Er zijn dus een heel aantal verschillende methoden, waarbij de een sneller gaat dan de ander, daarnaast pleuren we dan die kuikens levend in de gehaktmolen of we vergassen ze.
Het is niet eenduidig, je kan het niet zo snel hebben over onverdoofd versus verdoofd, elke methode moet je apart bekijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
erodome ik bewonder je doorzettingsvermogen maar als je even rondzapt op FOK
dan zie je dat de grootste ''dierenvrienden'' gewoon bij Mac Donald vreten
dan zie je dat de grootste ''dierenvrienden'' gewoon bij Mac Donald vreten
Dat was een beetje mijn idee.. je mag dit wel via de overheid spelen want het volk is domquote:
erodome ik bewonder je doorzettingsvermogen maar als je even rondzapt op FOK
dan zie je dat de grootste ''dierenvrienden'' gewoon bij Mac Donald vreten
Rustig aan.
http://www.parool.nl/paro(...)g-slachtverbod.dhtmlquote:Moslims en Joodse gemeenschap opgelucht na afwijzing slachtverbod
14-12-11 07:23 uur Het Contactorgaan Moslim Overheid en Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap reageren opgelucht dat het verbod op rituele slacht dinsdagnacht niet door de Senaat kwam.
Mensen die hun geloof en de primitiviteiten die daarbij horen plaatsen boven het dierenwelzijn.
Of zelf radicaal vegetarisch zijn maar wel huisdieren houden en die vlees voerenquote:
erodome ik bewonder je doorzettingsvermogen maar als je even rondzapt op FOK
dan zie je dat de grootste ''dierenvrienden'' gewoon bij Mac Donald vreten
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heel naar weer om te ontdekken dat onze wijze mannen en vrouwen in de politiek kiezen voor een sprookjeswet boven een door ons allen in Nederland geregelde wetgeving.
Signature
Ik denk dat de politici in nederland maar eens ritueel afgeslacht zouden moeten worden, pas DAN wordt het opeens verboden. Ze zijn gestoord, bang voor religie en vertegenwoordigen niet wat het volk wil, dat moge duidelijk zijn.De meeste mensen zijn tegen het dragen van bond, waarom zou ritueel slachten opeens wel mogen in de naam van een god die geneens bestaat? Inperken die godsdienst slavernij, die dieren zijn immers ook niet vrij, noch zijn de mensen die onder religie vallen vrij. Als deze mensen onze democratie niet erkennen, dan erkennen wij ook hun godsdienst niet. Slopen maar al die moskeeen. Die angshazen in de politiek zouden moeten kiezen voor wat menselijk is, en diervriendelijk , en niet voor een kut religie.
Hulde voor deze man, niet dat het veel zal veranderen maar de VVD laat gewoon zijn oren hangen naar de fundi's van de SGP die dan ook nog eens het verbod op basis van discriminatie willen doorvoeren.quote:Omdat zijn oud-collega's in de Eerste Kamer niets lijken te willen weten van een verbod op onverdoofd - ritueel - slachten, heeft oud-VVD-senator Robert de Haze Winkelman vandaag zijn lidmaatschap van de VVD opgezegd.
De Haze Winkelman (57) laat weten dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer er bewust voor kiest om dierenmishandeling in stand te houden. Hij wil dat niet accepteren. Robert de Haze Winkelman zat van 1995 tot 1999 in de Eerste Kamer. Hij was 39 jaar lid van de VVD.
De afgelopen weken had De Haze Winkelman veel contact met de VVD-fractie in de Eerste Kamer. 'Maar dat heeft nergens toe geleid. Men heeft een andere afweging gemaakt. Er is gekozen voor godsdienstvrijheid en men gaat gemakshalve voorbij aan dierenwelzijn.'
Robert de Haze Winkelman vindt dierenwelzijn een 'heel belangrijk principieel punt'. Hij heeft geen enkel begrip voor de keuze van de VVD in deze kwestie: 'Godsdienstvrijheid mag nooit een alibi zijn om dieren te mishandelen.'
Welke regels staan er nog meer in de Thora, Bijbel of Koran?
En is het wenselijk om dat allemaal toe te staan vanwege de vrijheid van godsdienst?
Ik vind eigenlijk van niet.
En is het wenselijk om dat allemaal toe te staan vanwege de vrijheid van godsdienst?
Ik vind eigenlijk van niet.
Juist van een VVD'er (en ook D66 trouwens) verwacht ik dat hij/zij tegen een verbod op ritueel slachten is, dat heeft helemaal niks met de SGP te maken.quote:
[..]
Hulde voor deze man, niet dat het veel zal veranderen maar de VVD laat gewoon zijn oren hangen naar de fundi's van de SGP die dan ook nog eens het verbod op basis van discriminatie willen doorvoeren.
"Ze zijn gestoord, bang voor religie en vertegenwoordigen niet wat het volk wil"quote:
Ik denk dat de politici in nederland maar eens ritueel afgeslacht zouden moeten worden, pas DAN wordt het opeens verboden. Ze zijn gestoord, bang voor religie en vertegenwoordigen niet wat het volk wil, dat moge duidelijk zijn.De meeste mensen zijn tegen het dragen van bond, waarom zou ritueel slachten opeens wel mogen in de naam van een god die geneens bestaat? Inperken die godsdienst slavernij, die dieren zijn immers ook niet vrij, noch zijn de mensen die onder religie vallen vrij. Als deze mensen onze democratie niet erkennen, dan erkennen wij ook hun godsdienst niet. Slopen maar al die moskeeen. Die angshazen in de politiek zouden moeten kiezen voor wat menselijk is, en diervriendelijk , en niet voor een kut religie.
1) Dat politici religie iets vinden om rekening mee te houden impliceert niet dat zij er bang voor zijn.
2) Religieuzen zijn volgens jou geen onderdeel van 'het volk'? Het is de taak van een politicus om met de gehele bevolking rekening te houden. Democratie is geen dictatuur van de meerderheid.
"Als deze mensen onze democratie niet erkennen, dan erkennen wij ook hun godsdienst niet. Slopen maar al die moskeeen"
Aha. Dus als je het ergens niet mee eens bent, dan erken je onze democratie niet en dan moet de overheid jou ook maar niet erkennen. Dat klinkt nogal dictatoriaal, vind je zelf niet? Jij vindt religie onzin en vindt dat god niet bestaat. Dat is prima. Maar jij lijkt te denken dat je de waarheid in pacht hebt en dat derhalve religieuzen dus ongelijk hebben en dan maar gemarginaliseerd mogen worden. Gevaarlijke gedachte. Stel je voor dat de religieuzen in de meerderheid zijn. Dan wil jij toch ook dat ze respecteren dat jij er anders over denkt? Of mogen zij van jou dan ook roepen "die achterlijke ketters, die erkennen de Waarheid niet, nou dan erkennen wij hen ook niet en hun vrijheid om niet naar de kerk te gaan ontnemen wij hen, want zij zijn dom dat ze niet inzien dat God bestaat!"?
Als jij in een dictatuur van de meerderheid wil leven, prima. Maar erg democratisch is die gedachte niet, dus ik zou niet zo hoog van de toren blazen over democratie niet erkennen. Verder zou enige mate van relativisme in plaats van blind zijn voor de mogelijkheid dat jouw gelijk niet absoluut is, en jouw waarheid niet 100% zeker, je zeker sieren.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
quote:
Prachtigtoch goed dat we een Eerste Kamer hebben.
Daar zijn eindelijk de argumenten op tafel gekomen die in de 2e kamer ondergesneeuwd waren.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Nee, dat is niet per definitie wenselijk. Elk geval moet op zijn eigen merites beoordeeld worden, en wel om de volgende reden: in de extreme gevallen is het wel duidelijk of de balans doorslaat naar vrijheid van religie of andere fundamentele waarden. De key-question is: waar leg je de grens. Het is dus afhankelijk van waar in het spectrum het vraagstuk zich bevindt of de afweging ten gunste van vrijheid van religie komt of niet.quote:Op woensdag 14 december 2011 12:00 schreef Flow3r het volgende:
Welke regels staan er nog meer in de Thora, Bijbel of Koran?
En is het wenselijk om dat allemaal toe te staan vanwege de vrijheid van godsdienst?
Ik vind eigenlijk van niet.
In het geval van ritueel slachten weegt vrijheid van godsdienst imo zwaarder, omdat a) het niet zeker is of het dier meer lijdt; b) de potentiële extra hoeveelheid lijden minimaal is (0-50 seconden); c) dierenwelzijn helemaal geen fundamentele waarde in onze samenleving is, getuige de bio-industrie en kiloknallers. Er is dus niet eens sprake van een fundamentele waarde versus vrijheid van religie; d) proportionaliteit: enorm weinig dieren worden ritueel geslacht & het potentiele extra leed is relatief klein, terwijl er het leed voor een groep gelovigen zeer groot is. Er is op andere vlakken veel meer te winnen als het gaat om dierenwelzijn, zonder dat dat gepaard gaat met zo'n groot 'verlies' voor een deel van onze bevolking.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Ik had al eerder gezegd in een ander topic dat dit in strijd zou zijn met de vrijheid van Godsdienst. Gelukkig zagen ze dit in de Eerste Kamer ook. Ik vond het verbod op ritueel slachten maar symboolwetgeving net als 130 rijden op de snelweg. In mijn ogen is ook niet aangetoond dat ritueel slachten minder dieronvriendelijk is dan verdoofd slachten.
En beide partijen zullen dan ook tegen het voorstel van Thieme stemmen volgende week, net zoals de PvdA. Samen met CDA, CU en SGP maakt dat een meerderheid.quote:
[..]
Juist van een VVD'er (en ook D66 trouwens) verwacht ik dat hij/zij tegen een verbod op ritueel slachten is, dat heeft helemaal niks met de SGP te maken.
.
De reden dat het wordt afgeschoten door de Eerste Kamer is dat het gewoon een slecht wetsvoorstel is.
Het wetsvoorstel
- beperkt de godsdienstvrijheid te veel
- is symboolpolitiek, want de import wordt niet verboden. Bovendien betreft het een miniem deel van de totale slacht in Nederland
- bevat een amendement dat door de Tweede Kamer is toegevoegd, en onwerkbaar is. Slagers kunnen een ontheffing aanvragen voor 5 jaar als ze aan kunnen tonen dat ritueel slachten niet dieronvriendelijker is dan 'normaal' slachten. Een onderwerp waar geen wetenschappelijke consensus over is, terwijl er al miljoenen gestoken is in onderzoeken, moet dan dus door de ene koosjere slager in Nederland even aangetoond worden. Elke 5 jaar weer. Dat zal in de praktijk onhaalbaar zijn, en bovendien is er dan sprake van omgekeerde bewijslast.
Het wetsvoorstel
- beperkt de godsdienstvrijheid te veel
- is symboolpolitiek, want de import wordt niet verboden. Bovendien betreft het een miniem deel van de totale slacht in Nederland
- bevat een amendement dat door de Tweede Kamer is toegevoegd, en onwerkbaar is. Slagers kunnen een ontheffing aanvragen voor 5 jaar als ze aan kunnen tonen dat ritueel slachten niet dieronvriendelijker is dan 'normaal' slachten. Een onderwerp waar geen wetenschappelijke consensus over is, terwijl er al miljoenen gestoken is in onderzoeken, moet dan dus door de ene koosjere slager in Nederland even aangetoond worden. Elke 5 jaar weer. Dat zal in de praktijk onhaalbaar zijn, en bovendien is er dan sprake van omgekeerde bewijslast.
Misschien of zou het de joodse lobby zijn geweest?quote:
De reden dat het wordt afgeschoten door de Eerste Kamer is dat het gewoon een slecht wetsvoorstel is.
Het wetsvoorstel
- beperkt de godsdienstvrijheid te veel
- is symboolpolitiek, want de import wordt niet verboden. Bovendien betreft het een miniem deel van de totale slacht in Nederland
- bevat een amendement dat door de Tweede Kamer is toegevoegd, en onwerkbaar is. Slagers kunnen een ontheffing aanvragen voor 5 jaar als ze aan kunnen tonen dat ritueel slachten niet dieronvriendelijker is dan 'normaal' slachten. Een onderwerp waar geen wetenschappelijke consensus over is, terwijl er al miljoenen gestoken is in onderzoeken, moet dan dus door de ene koosjere slager in Nederland even aangetoond worden. Elke 5 jaar weer. Dat zal in de praktijk onhaalbaar zijn, en bovendien is er dan sprake van omgekeerde bewijslast.
QFT.quote:
De reden dat het wordt afgeschoten door de Eerste Kamer is dat het gewoon een slecht wetsvoorstel is.
Het wetsvoorstel
- beperkt de godsdienstvrijheid te veel
- is symboolpolitiek, want de import wordt niet verboden. Bovendien betreft het een miniem deel van de totale slacht in Nederland
- bevat een amendement dat door de Tweede Kamer is toegevoegd, en onwerkbaar is. Slagers kunnen een ontheffing aanvragen voor 5 jaar als ze aan kunnen tonen dat ritueel slachten niet dieronvriendelijker is dan 'normaal' slachten. Een onderwerp waar geen wetenschappelijke consensus over is, terwijl er al miljoenen gestoken is in onderzoeken, moet dan dus door de ene koosjere slager in Nederland even aangetoond worden. Elke 5 jaar weer. Dat zal in de praktijk onhaalbaar zijn, en bovendien is er dan sprake van omgekeerde bewijslast.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Er is veel gelobbyd door tegenstanders, maar het zijn zeker niet allen joden en moslims die tegenstanders zijn. Ik heb ook gelobbyd en ben zo atheïstisch als wat.quote:
[..]
Misschien of zou het de joodse lobby zijn geweest?
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Dus... onverdoofd ritueel slachten voor alle religies behalve (speciaal geselecteerde groepjes van) Jodendom en Islam verbieden is prima, geen probleem, cool (dit is namelijk al heel lang de huidige situatie) - maar onverdoofd ritueel slachten voor alle religies inclusief Jodendom en Islam verbieden is een te grote beperking van de godsdienstvrijheidquote:
De reden dat het wordt afgeschoten door de Eerste Kamer is dat het gewoon een slecht wetsvoorstel is.
Het wetsvoorstel
- beperkt de godsdienstvrijheid te veel
?Hoe wordt dit "te groot" dan precies gemeten ?
Eens.quote:- is symboolpolitiek, want de import wordt niet verboden.
Dat is natuurlijk niet relevant.quote:Bovendien betreft het een miniem deel van de totale slacht in Nederland
Wederom eens.quote:- bevat een amendement dat door de Tweede Kamer is toegevoegd, en onwerkbaar is. Slagers kunnen een ontheffing aanvragen voor 5 jaar als ze aan kunnen tonen dat ritueel slachten niet dieronvriendelijker is dan 'normaal' slachten. Een onderwerp waar geen wetenschappelijke consensus over is, terwijl er al miljoenen gestoken is in onderzoeken, moet dan dus door de ene koosjere slager in Nederland even aangetoond worden. Elke 5 jaar weer. Dat zal in de praktijk onhaalbaar zijn, en bovendien is er dan sprake van omgekeerde bewijslast.
Precies, terwijl wij ze eerst hun hele leven hebben laten doorbrengen in een piepklein ruimtetje. Maar hey, we slachten wel verdoofdquote:Op zondag 23 oktober 2011 04:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Respect voor de zienswijzen van andersdenkenden en minderheden, dat is zo enorm belangrijk voor een prettige samenleving. Ik kan mij er nog steeds over opwinden dat voor zoiets futiels als het slachten van een dier (het neemt 10 minuten of zelfs nog minder in beslag) dat soort kernwaarden overboord gezet worden.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Met dien verstande dat verdoving betekent: electrocutie, een pin door het hoofd , of bedwelming met CO2.quote:
[..]
Precies, terwijl wij ze eerst hun hele leven hebben laten doorbrengen in een piepklein ruimtetje. Maar hey, we slachten wel verdoofd
Maak daar maar bewusteloosheid door verstikking van bij co2, wat ook een minuut duurt, waarbij het langste voor een nette rituele slacht op 50 seconde staat.quote:
[..]
Met dien verstande dat verdoving betekent: electrocutie, een pin door het hoofd , of bedwelming met CO2.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Indien Nederland ritueel slachten laat doorgaan in het kader van godsdienstvrijheid, dan valt er ook een lans te breken voor vrouwenbesnijdenis, het stenigen van homo's en het onthoofden van vrouwen die verkracht zijn.
Wel even voordien met de reli-slachters overleggen hoe het leed zoveel mogelijk beperkt kan worden dan graag.
Is godsdienstvrijheid trouwens 'hoger' dan alle andere wetgeving? Ik was altijd van mening van niet maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
Of is deze wetgeving hieromheen wellicht zo een EU boven Nederland dingetje?
Wel even voordien met de reli-slachters overleggen hoe het leed zoveel mogelijk beperkt kan worden dan graag.
Is godsdienstvrijheid trouwens 'hoger' dan alle andere wetgeving? Ik was altijd van mening van niet maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
Of is deze wetgeving hieromheen wellicht zo een EU boven Nederland dingetje?
Signature
Wat een ongelovelijke onzin om vrouwenbesnijdenis en steniging op 1 lijn te gooien met een geloofswetgeving rondom slachten die gericht is op een goede behandeling en pijn minimaliseren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ik jou was zou ik allang uitgediscussieerd zijn denk ik erodome...
Ik vind het hypocriet om een slachtmethode te verbieden die beter is dan enkele andere methodes, minder pijnlijk is dan andere methodes, zonder dat die andere methodes ook verboden worden.
En is dat niet gewoon wetenschappelijk te bewijzen ofzo? Het gaat toch helemaal nergens meer over als je de feiten gewoon voor je kunt laten spreken...
Ik vind het hypocriet om een slachtmethode te verbieden die beter is dan enkele andere methodes, minder pijnlijk is dan andere methodes, zonder dat die andere methodes ook verboden worden.
En is dat niet gewoon wetenschappelijk te bewijzen ofzo? Het gaat toch helemaal nergens meer over als je de feiten gewoon voor je kunt laten spreken...
Rustig aan.
In kattenvoer zit gewoon vlees ''afval'' dus als er meer mensen Biologisch vlees zouden etenquote:Op woensdag 14 december 2011 08:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of zelf radicaal vegetarisch zijn maar wel huisdieren houden en die vlees voeren
zouden ze hun geliefde kat dus ook gewoon Biologisch kattenvoer kunnen geven, in principe
hoeft dat helemaal niet duurder te zijn, maar dikke kans dat de fabrikanten het wél duurder zullen
maken.
In kattenvoer zit, hoe mooi verpakt ook, gewoon kadavers van koeien, kippen en varkens,
maar ook destructiedieren als honden en katten - ook zieke dieren.
Als je kijkt op etiketten zie je daar naast toevoegingen als vlees of vis vaak dingen staan als
'dierlijke bijproducten'.
Een term die alles dekt.
De reden hiervan is mogelijk de prijs, die de fabrikanten zo laag mogelijk willen houden omdat
de consument daarom vraagt.
Veel bedrijven willen zo goedkoop mogelijk produceren.
Vandaar dat er ook allerlei chemische toevoegingen in het voer gedaan worden.
Als je kijkt naar de stoffen die het voer lang houdbaar moeten maken, daar zitten (goedkope)
stoffen bij als ethoxiquine, dat in de landbouw als pesticide wordt gebruikt.
Deze stof mag in voedsel voor mensen niet worden gebruikt, maar wel in diervoeding.
Nog een goeie reden voor mensen met huisdieren zoals honden en katten om aan het Biologisch
vlees te gaan, hoe meer mensen er Biologisch vlees eten, hoe meer ''Biologisch afval''.
Gat in de markt
Je zou je kat of hond dus eigenlijk net zo goed kunnen meenemen naar KFC, Mac Donald of
Burger King, krijgen ze net zoveel rotzooi naar binnen.
eet smakelijk ....
Dat lijkt op het eerste gezicht alleen maar onzin.quote:
Wat een ongelovelijke onzin om vrouwenbesnijdenis en steniging op 1 lijn te gooien met een geloofswetgeving rondom slachten die gericht is op een goede behandeling en pijn minimaliseren.
Het vreemde in Nederland is dat velen tegen van alles zijn, maar als het op godsdienstvrijheid aankomt, dan zijn de voorste dwepers van de Islam ineens ook rechters en belerende vinger opstekers.
Kijken we naar de kern, oude woorden in een boek, dan staan alle zaken juist wel gelijk, besnijdenis, manier van slachten, huwelijken tussen oud en erg jong, straffen en zo voorts, het is allemaal van 1 geloof en 1 bundel aan wetgeving, Sharia.
[ Bericht 0% gewijzigd door spambuster op 15-12-2011 20:22:31 ]
Signature
Blijkbaar wel.quote:
Is godsdienstvrijheid trouwens 'hoger' dan alle andere wetgeving?
Hoe het zit met de scheiding van kerk en staat is me ook niet helemaal duidelijk in deze kwestie.
Niet ? Huidige wet; die helaas dus niet veranderd gaat worden:quote:
[..]
Blijkbaar wel.
Hoe het zit met de scheiding van kerk en staat is me ook niet helemaal duidelijk in deze kwestie.
"Onverdoofd slachten is verboden voor iedereen, behalve voor mensen die door twee particuliere belangenorganisaties zijn aangewezen als uitverkoren vertegenwoordigers van de Islam of het Jodendom. Alle andere aanhangers van deze religies, aanhangers van andere religies, mensen met een niet-religieuze reden om onverdoofd te willen slachten etc hebben dikke vette pech".
Toch duidelijk helemaal objectief en op geen enkele wijze bezig bepaalde bevolkingsgroepen voor te trekken
?
Eigenlijk vooral ook een goede reden voor iemand die dierenliefde en -welzijn predikt om in elk geval geen vleesetende huisdieren te nemen.quote:
[..]
Nog een goeie reden voor mensen met huisdieren zoals honden en katten om aan het Biologisch
vlees te gaan, hoe meer mensen er Biologisch vlees eten, hoe meer ''Biologisch afval''.
Gat in de markt
Je zou je kat of hond dus eigenlijk net zo goed kunnen meenemen naar KFC, Mac Donald of
Burger King, krijgen ze net zoveel rotzooi naar binnen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
