POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wilders word waarschijnlijk vrijgesproken. Of eigenlijk is al vrijgesproken. Dus hoef ik artikel 137c en artikel 137d van het wetboek niet te gehoorzamen.quote:Op maandag 17 oktober 2011 22:12 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Waar slaat dit nou weer op? De uitspraken van wilders worden door de rechter juist getoetst aan de wet.
http://www.om.nl/vast_men(...)twoord/zaak-wilders/
http://www.nu.nl/binnenla(...)jspraak-wilders.html
Niet volgens de algemene voorwaarden van FOK!quote:
[..]
Wel als je aangifte doet tegen een persoon, niet als je aangifte doet tegen een website dan is die verantwoordelijk.
Nederlandse wetgeving > Algemene voorwaarden.quote:
[..]
Niet volgens de algemene voorwaarden van FOK!
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:Ben ik als website-eigenaar verantwoordelijk voor de reacties van de bezoekers van mijn website?
Ja. Artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht stelt ook het openbaren van discriminerende uitingen strafbaar. Als anderen berichten kunnen plaatsen op uw website, bijvoorbeeld als reacties op artikelen, in een gastenboek of op een forum, dan komen hun uitingen via uw website in de openbaarheid. Daarom bent u er als website-eigenaar zelf verantwoordelijk voor om uw forum ’schoon’ te houden.
http://www.meldpunt.nl/
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
a. Een gebruiker of user is volledig en hoofdelijk aansprakelijk voor alle schade, direct of indirect en zowel materieel als immaterieel, die voortvloeit uit handelingen en gedragingen van de gebruiker.quote:
[..]
Nederlandse wetgeving > Algemene voorwaarden.
De algemene voorwaarden zijn volgens de wet gemaakt.
Niet wat dat betreft, zie eerder geplaatst bericht.quote:Op maandag 17 oktober 2011 22:20 schreef kdrietjeh het volgende:
[..]
a. Een gebruiker of user is volledig en hoofdelijk aansprakelijk voor alle schade, direct of indirect en zowel materieel als immaterieel, die voortvloeit uit handelingen en gedragingen van de gebruiker.
De algemene voorwaarden zijn volgens de wet gemaakt.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wilders
De rechtbank oordeelt dat er geen sprake is van groepsbelediging omdat de uitspraken gaan over de islam als geloof, niet over de mensen die dit geloof aanhangen. Bovendien is er geen sprake is van aanzetten tot haat en discriminatie.
Ook overwoog de rechtbank dat Wilders zijn uitspraken deed in de context van het maatschappelijk debat.
In mij geval zou het dus zo zijn.
De rechtbank oordeelt dat er geen sprake is van groepsbelediging omdat de uitspraken gaan over het Jodendom als geloof, niet over de mensen die dit geloof aanhangen. Bovendien is er geen sprake is van aanzetten tot haat en discriminatie.
Ook overwoog de rechtbank dat Kdrietjeh zijn uitspraken deed in de context van het
maatschappelijk debat.
EN: Als basis voor de vrijspraken gebruikte de rechtbank een uitspraak van de Hoge Raad uit 2009. Het hoogste rechtscollege heeft daarin al de richtlijn vastgesteld dat uitlatingen over een godsdienst niet strafbaar zijn.
De rechtbank oordeelt dat er geen sprake is van groepsbelediging omdat de uitspraken gaan over de islam als geloof, niet over de mensen die dit geloof aanhangen. Bovendien is er geen sprake is van aanzetten tot haat en discriminatie.
Ook overwoog de rechtbank dat Wilders zijn uitspraken deed in de context van het maatschappelijk debat.
In mij geval zou het dus zo zijn.
De rechtbank oordeelt dat er geen sprake is van groepsbelediging omdat de uitspraken gaan over het Jodendom als geloof, niet over de mensen die dit geloof aanhangen. Bovendien is er geen sprake is van aanzetten tot haat en discriminatie.
Ook overwoog de rechtbank dat Kdrietjeh zijn uitspraken deed in de context van het
maatschappelijk debat.
EN: Als basis voor de vrijspraken gebruikte de rechtbank een uitspraak van de Hoge Raad uit 2009. Het hoogste rechtscollege heeft daarin al de richtlijn vastgesteld dat uitlatingen over een godsdienst niet strafbaar zijn.
Daniel, wanneer je de bijbel een sprookjesboek noemt is je opmerking niet gericht op personen. Dat is het verschil. De hele premisse van TS is onzin omdat het ontkennen van de holocaust verboden is onder dezelfde bepaling als waaronder het beledigen van Christenen verboden is, zoals De_Kardinaal liet zien.
En, aangezien dit topic enkel gaat over het onderwijzen van sommige onwetende hier is dit niet echt een politiek topic hè?
En, aangezien dit topic enkel gaat over het onderwijzen van sommige onwetende hier is dit niet echt een politiek topic hè?
quote:Holocaustontkenning in de wet
In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de nazi’s strafbaar gesteld wordt.
In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130[6] van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Canada, Frankrijk, Hongarije,[7] Israël, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Slowakije, Zuid-Afrika en Zwitserland is Holocaustontkenning strafbaar. In de Verenigde Staten kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).
Op 20 februari 2006 werd David Irving in Oostenrijk veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3 jaar omdat hij tijdens een aantal lezingen in 1989 het bestaan van gaskamers had ontkend.[8]
In 2009 stelde de fractieleider van de VVD Mark Rutte voor de ontkenning van Holocaust in principe toe te staan onder de vrijheid van meningsuiting, wat tot wijdverbreide kritiek leidde.
Oh goody. Volgens mij heb ik het pas 16 quintaziljoen keer gezegd in dit soort topics, maar er is in Nederland geen expliciet wetsartikel dat je verbiedt de Holocaust te ontkennen. 137c is een kapstokartikel, dat gebruikt KAN worden om mensen aan te pakken die het doen.
Overigens is het toegestaan de Holocaust te nuanceren. Het gebeurt bijna elke dag in de academische wereld. Het verschil is, dat die nuance wetenschappelijk onderbouwd wordt en openstaat voor discussie. En dat is niet hetzelfde als in het wilde weg bleren dat de Holocaust onzin is.
Overigens is het toegestaan de Holocaust te nuanceren. Het gebeurt bijna elke dag in de academische wereld. Het verschil is, dat die nuance wetenschappelijk onderbouwd wordt en openstaat voor discussie. En dat is niet hetzelfde als in het wilde weg bleren dat de Holocaust onzin is.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar vanwege het feit dat Wilders is vrijgesproken is die wet dus niet geldig meer?quote:
Daniel, wanneer je de bijbel een sprookjesboek noemt is je opmerking niet gericht op personen. Dat is het verschil. De hele premisse van TS is onzin omdat het ontkennen van de holocaust verboden is onder dezelfde bepaling als waaronder het beledigen van Christenen verboden is, zoals De_Kardinaal liet zien.
En, aangezien dit topic enkel gaat over het onderwijzen van sommige onwetende hier is dit niet echt een politiek topic hè?
Artikel 137 is nog steeds rechtsgeldig.quote:
[..]
Maar vanwege het feit dat Wilders is vrijgesproken is die wet dus niet geldig meer?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het is nog steeds rechtsgeldig. Maar het is dus niet meer 'echt' strafbaar?quote:
[..]
Artikel 137 is nog steeds rechtsgeldig.
Nee, de rechter heeft die wet is alleen verder uitgelegd.quote:
[..]
Maar vanwege het feit dat Wilders is vrijgesproken is die wet dus niet geldig meer?
Wilders zat op het randje van het toelaatbare, wat volgens mij betekent dat de rechter zijn natte vinger omhoog stak, keek hoe de wind stond en toen de context en alle omstandigheden rondom zijn (soms tegenstrijdige) uitspraken enerzijds of anderzijds interpreteerde. Ik zou het niet nadoen.
Plus dat Wilders politicus is, dat speelt ook mee. Maar wilders is wat dat betreft slim genoeg, hij weet precies wat hij kan zeggen tot nu toe.quote:
[..]
Nee, de rechter heeft die wet is alleen verder uitgelegd.
Wilders zat op het randje van het toelaatbare, wat volgens mij betekent dat de rechter zijn natte vinger omhoog stak, keek hoe de wind stond en toen de context en alle omstandigheden rondom zijn (soms tegenstrijdige) uitspraken enerzijds of anderzijds interpreteerde. Ik zou het niet nadoen.
quote:
[..]
Plus dat Wilders politicus is, dat speelt ook mee. Maar wilders is wat dat betreft slim genoeg, hij weet precies wat hij kan zeggen tot nu toe.
Dus bij mij zal het slechter aflopen omdat ik 'maar' een burger ben?quote:
[..]
Nee, de rechter heeft die wet is alleen verder uitgelegd.
Wilders zat op het randje van het toelaatbare, wat volgens mij betekent dat de rechter zijn natte vinger omhoog stak, keek hoe de wind stond en toen de context en alle omstandigheden rondom zijn (soms tegenstrijdige) uitspraken enerzijds of anderzijds interpreteerde. Ik zou het niet nadoen.
Iemand mag al aangifte tegen je doen vanwege hetgeen je in het begin al hebt gezegd. Je moet goed verwoorden wat je zegt en dat is het verschil.quote:
[..]
[..]
Dus bij mij zal het slechter aflopen omdat ik 'maar' een burger ben?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Om welke van de drie mogen mensen aangifte doen?quote:
[..]
Iemand mag al aangifte tegen je doen vanwege hetgeen je in het begin al hebt gezegd. Je moet goed verwoorden wat je zegt en dat is het verschil.
Op basis van hetzelfde artikel. Het is cumulatief zelfs.quote:
[..]
Om welke van de drie mogen mensen aangifte doen?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dus ik ben strafbaar bezig vanwege (kruis aan wat van toepassing is):quote:
[..]
Op basis van hetzelfde artikel. Het is cumulatief zelfs.
De holocaust is zwaar overdreven. [ . ]
Alle christenen zijn pedo's. [ . ]
Alle moslims zijn terroristen. [ . ]
Een dergelijk wetsartikel bestaat niet.quote:
Oh goody. Volgens mij heb ik het pas 16 quintaziljoen keer gezegd in dit soort topics, maar er is in Nederland geen expliciet wetsartikel dat je verbiedt de Holocaust te ontkennen. 137c is een kapstokartikel, dat gebruikt KAN worden om mensen aan te pakken die het doen.
Men zegt dat het Verbeke-arrest holocaustontkenning wél verbiedt, maar ik heb dat arrest gelezen en zover ik het snapte wordt de ontkenning zélf niet verboden, maar wel de lasterargumenten van die ontkenning naar Joden en de geallieerden toe..
Ik snap dus nog niet waarom men denkt dat dit arrest de ontkenning an sich verbiedt.
Alle 3 de uitspraken .quote:
[..]
Om welke van de drie mogen mensen aangifte doen?
Maar of politie en justitie die aangifte in behandeling nemen is een tweede.
Dat wilde ik dus eigenlijk horen.quote:
[..]
Alle 3 de uitspraken .
Maar of politie en justitie die aangifte in behandeling nemen is een tweede.
Ze zijn allemaal verboden terwijl op FOK! alle Anti-Christen/Moslim reacties gewoon toegelaten worden en je een ban krijgt als je de Holocaust 'ontkent'.
Omdat het eerste middels een uitspraak van de hoge raad ook specifiek strafbaar is gesteld vanwege een eerdere zaak.quote:
[..]
Dat wilde ik dus eigenlijk horen.
Ze zijn allemaal verboden terwijl op FOK! alle Anti-Christen/Moslim reacties gewoon toegelaten worden en je een ban krijgt als je de Holocaust 'ontkent'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarschijnlijk omdat vrijwel uitsluitend nazi-achtigen aan holocaustontkenning doen.quote:
[..]
Een dergelijk wetsartikel bestaat niet.
Men zegt dat het Verbeke-arrest holocaustontkenning wél verbiedt, maar ik heb dat arrest gelezen en zover ik het snapte wordt de ontkenning zélf niet verboden, maar wel de lasterargumenten van die ontkenning naar Joden en de geallieerden toe..
Ik snap dus nog niet waarom men denkt dat dit arrest de ontkenning an sich verbiedt.
quote:
[..]
Omdat het eerste middels een uitspraak van de hoge raad ook specifiek strafbaar is gesteld vanwege een eerdere zaak.
En de tweede is niet strafbaar vanwege de Wilders-zaak?quote:
[..]
Omdat het eerste middels een uitspraak van de hoge raad ook specifiek strafbaar is gesteld vanwege een eerdere zaak.
De Holocaust ontkennen is belachelijk maar het strafbaar stellen van Holocaust-ontkenning is belachelijker.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat vrijwel uitsluitend nazi-achtigen aan holocaustontkenning doen.
Daar ga ik niet over. Ik ben maar een user hier.quote:
[..]
Dat wilde ik dus eigenlijk horen.
Ze zijn allemaal verboden terwijl op FOK! alle Anti-Christen/Moslim reacties gewoon toegelaten worden en je een ban krijgt als je de Holocaust 'ontkent'.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik heb niet gezegd dat alle 3 uitspraken verboden zijn. Zover ik weet is daar geen apart wetsartikel over. Een gewone politieman is niet bevoegd om de aangifte te weigeren, dacht ik.quote:
[..]
Dat wilde ik dus eigenlijk horen.
Ze zijn allemaal verboden terwijl op FOK! alle Anti-Christen/Moslim reacties gewoon toegelaten worden en je een ban krijgt als je de Holocaust 'ontkent'.
En dus moet hij wel een formuliertje invullen ook al denkt hij: dit is zinloos.
Is dat zo? Je bedoelt de uitspraak van het Verbeke-arrest ?quote:
[..]
Omdat het eerste middels een uitspraak van de hoge raad ook specifiek strafbaar is gesteld vanwege een eerdere zaak.
Ik lees dat niet in dat arrest... maar ja.. juristentaal is ook verneukeratief, dat wel.
Ik vind het niet belachelijkér. Ook niet gewoon belachelijk.quote:
[..]
De Holocaust ontkennen is belachelijk maar het strafbaar stellen van Holocaust-ontkenning is belachelijker.
Of je het moet doen, of het juist is .. is wat anders
Mee eens. Volgens mij zei Mark Rutte dat hij dit niet meer strafbaar wilde maken.quote:Op maandag 17 oktober 2011 21:52 schreef Zienswijze het volgende:
Ben ik met je eens. Hoe pijnlijk het ook is, het hoort bij de vrijheid van meningsuiting om de Holocaust te mogen bekrititiseren of in twijfel te trekken. Hoe onsmakelijk het ook voor de meeste mensen mogen zijn.
Typisch staaltje Westers met 2 maten meten.
Dat was toen Rutte nog in de oppositie zat en het voor hem nog makkelijk was om principieel te zijn. Tegenwoordig is dat allemaal anders.quote:
.
Ik vind deze censuur erg jammer want in mijn ogen blokkeert het de ruimte voor gezonde discussie en onderzoek.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Discrimineren is verboden.quote:
Hallo POL,
Volgens de Nederlandse wet is het verboden om de Holocaust te ontkennen. Volgens de Nederlandse wet is antisemitisme ook verboden.
Waarom mag ik christenen dan wel discrimineren en beledigen zonder dat ik strafbaar bezig ben?
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Klets. Sorry hoor, maar degenen die het hardst de Holocaust (willen) ontkennen doen dat heus niet om zo onderzoek of discussie aan te zwengelen. De Holocaust is sinds 1945 continu het onderwerp van wetenschappelijke, historische discussie. De totale aantallen zijn continu aangepast en bijgesteld, maar allemaal wel op basis van goed onderbouwd wetenschappelijk onderzoek en niet omdat 'het allemaal niet kan zijn gebeurd zo'. Er is dus sinds 1945 al 'gezonde discussie en onderzoek' gaande. En het verbod, zoals dat in Duitsland wel bestaat, heeft daar het onderzoek en de discussie allerminst gehinderd.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:15 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik vind deze censuur erg jammer want in mijn ogen blokkeert het de ruimte voor gezonde discussie en onderzoek.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Niet mee eens. Ik vind dat je omvang van de Holocaust in twijfel mag trekken (bijvoorbeeld: waren er 6 miljoen doden, of toch 'slechts' 5 miljoen?), maar dat de Holocaust heeft plaatsgevonden, is evident. De Holocaust ontkennen is net zoiets als de Tweede Wereldoorlog ontkennen. Of de Watersnoodramp van 1953.quote:
Hoe pijnlijk het ook is, het hoort bij de vrijheid van meningsuiting om de Holocaust te mogen bekrititiseren of in twijfel te trekken. Hoe onsmakelijk het ook voor de meeste mensen mogen zijn.
Dergelijke ontkenningen zijn voor slachtoffers en nabestaanden zeer kwetsend. Bovendien zijn ze compleet onnodig; er valt niks te ontkennen. Er wordt door mensen alleen twijfel gezaaid of ontkend vanuit een haatdragend, racistisch of sadistisch motief. Wat mij betreft blijft ontkenning van de Holocaust dan ook strafbaar.
Waarom zou je uberhaupt beledigend willen zijn tegen wie dan ook?
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Maar als 'ie dan bewezen is (uitgangspunt), waarom is het dan verboden om te ontkennen? Waarom is het strafbaar om iets dat (kennelijk) bewezen is te gaan ontkennen? Dat snap ik niet. Tuurlijk zal het kwetsend zijn, maar er zijn wel meer dingen kwetsend en die worden ook niet allemaal verboden.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Waarom zou je het willen ontkennen. Deze wet zal wel stammen uit de tijd net na de oorlog. In die tijd was zo'n wet blijkbaar nodig. Nu misschien niet meer en wordt er wat minder waarde aan gehecht.quote:
Maar als 'ie dan bewezen is (uitgangspunt), waarom is het dan verboden om te ontkennen? Waarom is het strafbaar om iets dat (kennelijk) bewezen is te gaan ontkennen? Dat snap ik niet. Tuurlijk zal het kwetsend zijn, maar er zijn wel meer dingen kwetsend en die worden ook niet allemaal verboden.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Om te voorkomen dat er juist "ongezonde discussie" ontstaat op grond van flut onderzoek...quote:
Maar als 'ie dan bewezen is (uitgangspunt), waarom is het dan verboden om te ontkennen? Waarom is het strafbaar om iets dat (kennelijk) bewezen is te gaan ontkennen? Dat snap ik niet. Tuurlijk zal het kwetsend zijn, maar er zijn wel meer dingen kwetsend en die worden ook niet allemaal verboden.
I´m back.
Die flutdiscussie wordt dan snel onderuitgehaald door valide onderzoeken als ik jou mag geloven.quote:
[..]
Om te voorkomen dat er juist "ongezonde discussie" ontstaat op grond van flut onderzoek...
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Nee ongezonde discussie, zei ik.quote:
[..]
Die flutdiscussie wordt dan snel onderuitgehaald door valide onderzoeken als ik jou mag geloven.
En ja uiteraard wordt dat onderuitgehaald door myriaden van studies, bewijzen, etc. alleen degenen die op dit punt zogenaamd kritisch zijn en eigenlijk alleen de Holocaust willen ontkennen, accepteren die bewijzen sws niet en komen dan met hun eigen flut onderzoek (als ze dat al doen).
I´m back.
Dat laatste kun je van beide kanten zeggen, naar mijn mening.quote:
[..]
Nee ongezonde discussie, zei ik.
En ja uiteraard wordt dat onderuitgehaald door myriaden van studies, bewijzen, etc. alleen degenen die op dit punt zogenaamd kritisch zijn en eigenlijk alleen de Holocaust willen ontkennen, accepteren die bewijzen sws niet en komen dan met hun eigen flut onderzoek (als ze dat al doen).
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Wat bedoel je precies: dat al het historisch onderzoek naar de Holocaust flut onderzoek is?quote:
[..]
Dat laatste kun je van beide kanten zeggen, naar mijn mening.
I´m back.
Nee maar dat er ook mensen zijn die geloven in het bestaan en niks anders aannemen.quote:
[..]
Wat bedoel je precies: dat al het historisch onderzoek naar de Holocaust flut onderzoek is?
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Nu beledig je mij en nu?quote:
Waarom zou je uberhaupt beledigend willen zijn tegen wie dan ook?
In het bestaan? In het bestaan van wat?quote:
[..]
Nee maar dat er ook mensen zijn die geloven in het bestaan en niks anders aannemen.
I´m back.
Van de holocaust.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 13:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In het bestaan? In het bestaan van wat?
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
