POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Marx had een leuke "theorie"
"If you had a million years to do it, you couldn't rub out even half the "Fuck you" signs in the world."
Always look at the bright side of death
Always look at the bright side of death
Het enige dat ik weet is dat hij veel tegen sparen en "dood" kapitaal heeft en dat die de productiemiddelen in de handen van werknemers wilt geven. Ook de arbeider en de vervreemding t.o.v. het product staat me bij.
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 00:12:17 ]
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 00:12:17 ]
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Dat taboe is volledig terecht.quote:Op zondag 16 oktober 2011 00:14 schreef Super_Fucker het volgende:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Het rode gevaar
Ik heb laatst Das Kapital van Karl May gelezen.
- Dat is toch niet van Karl May, Das Kapital is van Karl Marx!
Ik dacht al, wat komen er weinig indianen in voor.
- Dat is toch niet van Karl May, Das Kapital is van Karl Marx!
Ik dacht al, wat komen er weinig indianen in voor.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
De kern van Marx zijn werk is dialectisch materialisme, een filosofische methode die ingaat tegen de strikte scheiding van of puur materialistische of puur ideële benaderingen van de werkelijkheid. In plaats daarvan worden deze twee gecombineerd om de wereld te begrijpen en te veranderen.
Concreet betekend dit dat er gekeken wordt naar de wisselwerking tussen de economische basis (het materiële) en de politieke/religieuze ordening van een staat. Als afgeleide van de dialectiek heet dit het historisch materialisme. Door de verschillende vormen van productie te bestuderen traceerde Marx de ontwikkeling van de mensheid. Het argument is dat er zoveel vooruitgang was gekomen in de materiële ontwikkeling, maar dat het kapitalisme hier niet optimaal gebruik van zou kunnen maken. Daarom zou de politieke/religieuze ordening van de staat middels een serie van revoluties omvergeworpen worden en het communisme ingevoerd worden.
Het reëel bestaande socialisme was bedoeld als 'tussenstop' om het communisme te ontwikkelen middels planmatig werken. Op een gegeven moment in de jaren zestig 'berekende' men in de USSR dat dit in 1988 het geval zou zijn (op basis waarvan is me nooit duidelijk geworden, ongetwijfeld een idee van de planners).
In het communisme is sprake van vrijheid in een sociale zin, niet puur op genot (solipsisme) gericht zoals in kapitalisme. Iedereen is 'filosoof' omdat de religie en hiërarchie van de primitieve staat afgeschaft is, en kan daarom op een verantwoordelijke manier naar het goede leven streven.
Marx zijn economische ideeën gaan vooral over zijn analyse van het kapitalisme, er is geen blauwdruk voor een socialistische/communistische economie.
Concreet betekend dit dat er gekeken wordt naar de wisselwerking tussen de economische basis (het materiële) en de politieke/religieuze ordening van een staat. Als afgeleide van de dialectiek heet dit het historisch materialisme. Door de verschillende vormen van productie te bestuderen traceerde Marx de ontwikkeling van de mensheid. Het argument is dat er zoveel vooruitgang was gekomen in de materiële ontwikkeling, maar dat het kapitalisme hier niet optimaal gebruik van zou kunnen maken. Daarom zou de politieke/religieuze ordening van de staat middels een serie van revoluties omvergeworpen worden en het communisme ingevoerd worden.
Het reëel bestaande socialisme was bedoeld als 'tussenstop' om het communisme te ontwikkelen middels planmatig werken. Op een gegeven moment in de jaren zestig 'berekende' men in de USSR dat dit in 1988 het geval zou zijn (op basis waarvan is me nooit duidelijk geworden, ongetwijfeld een idee van de planners).
In het communisme is sprake van vrijheid in een sociale zin, niet puur op genot (solipsisme) gericht zoals in kapitalisme. Iedereen is 'filosoof' omdat de religie en hiërarchie van de primitieve staat afgeschaft is, en kan daarom op een verantwoordelijke manier naar het goede leven streven.
Marx zijn economische ideeën gaan vooral over zijn analyse van het kapitalisme, er is geen blauwdruk voor een socialistische/communistische economie.
Wat een onzin. De hedendaagse democratie in Nederland loopt aardig in lijn met het communisme. Denk aan de belastingcijfers en ons zorgstelsel.quote:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Dit, dus.
Het openbare leven is deels gebaseerd op principes uit het communisme, maar omdat groot deel van de bevolking denkt aan het 'rode gevaar' blijft het een taboe, vanwege het electoraat.quote:Op zondag 16 oktober 2011 00:15 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat taboe is volledig terecht.
Het rode gevaar
Veel intellectuele liberalen kunnen niet ontkennen dat het communisme goede kanten heeft.
Het is een trend dat werknemers aandelen kunnen krijgen van hun bedrijf en het hele verzekeringsstelsel is in feite een communistisch idee.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Er zijn meer taboes die alledaags gebezigd worden...quote:Wat een onzin. De hedendaagse democratie in Nederland loopt aardig in lijn met het communisme. Denk aan de belastingcijfers en ons zorgstelsel.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Want???quote:
Misschien is vanavond het taboe doorbroken..
quote:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Ha, misschien verklaard dat de enorme potentie van rechts-libertair 'fascisme' nu en de komende tijd.quote:
[..]
Fokkers zijn pioniers, dat is logisch.
Erg Marx ookquote:
Oh, "verwachten" mensen dingen van mij?quote:
Het enige dat ik weet is dat hij veel tegen sparen en "dood" kapitaal heeft en dat die de productiemiddelen in de handen van werknemers wilt geven. Ook de arbeider en de vervreemding t.o.v. het product staat me bij.
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
Maak je verder niet druk. Ik had bij het lezen van de TT gewoon een heel ander topic in gedachten.quote:Op zondag 16 oktober 2011 01:04 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Oh, "verwachten" mensen dingen van mij?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 01:48:19 ]
Ach communisten, neoliberalen, libertariers allemaal aanhangers van gevaarlijke maakbaarheidsideologie. Het beste is om ze maar zoveel mogelijk te negeren.quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maakbaarheidsideologie, zegt du_ke.quote:Op zondag 16 oktober 2011 10:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach communisten, neoliberalen, libertariers allemaal aanhangers van gevaarlijke maakbaarheidsideologie. Het beste is om ze maar zoveel mogelijk te negeren.
Sorry, maar jij bent zo'n beetje de enige die gelooft in een maakbare samenleving.
Marx had theorieën(historisch materialisme), die om houdbaar te blijven, geen theorieën meer zijn. Ik verwijs hiervoor naar Karl Popper. Zijn enige goede theorie was over de vervreemding(fundament van zijn theorie), die hij van Feuerbach geleend had. De aanname dat vervreemding inherent fout is, is echter absurd te noemen. Hij geeft hiervoor geen logische fundamenten en derhalve valt de rest van z'n werk ook weg.
Burning bridges gives you so much more
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Maar de vervreemding blijft.quote:
[..]
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Burning bridges gives you so much more
Ik dacht dat die 'vervreemding' sloeg op dat de arbeiders niet meer baas waren van hun eigen bedrijf.(=productiemiddel) . Als men weer baas is, dan is de vervreemding opgehevenquote:
De methodes van Popper en Marx gaan over verschillende zaken. Popper heeft het over wetenschap en feiten, maar de dialectiek gaat over de verbanden tussen deze feiten in relatie met de concrete leefwereld van mensen. Het een sluit het ander niet uit, maar Popper wil alleen zijn methode als geldige en ziet door zijn studie van bomen het bos niet meer.quote:
Marx had theorieën(historisch materialisme), die om houdbaar te blijven, geen theorieën meer zijn. Ik verwijs hiervoor naar Karl Popper. Zijn enige goede theorie was over de vervreemding(fundament van zijn theorie), die hij van Feuerbach geleend had. De aanname dat vervreemding inherent fout is, is echter absurd te noemen. Hij geeft hiervoor geen logische fundamenten en derhalve valt de rest van z'n werk ook weg.
Vervreemding zit 'm in dat dingen mensen vervangen in sociale relaties onder kapitalisme. De mensen ver-dingen daarmee ook en verliezen (een deel van) hun menselijkheid. Onder communisme zijn mensen zich hiervan bewust, kunnen dit vermijden en een waarachtig menselijk leven realiseren.
Dan heb je mijn punt niet begrepen: juist Popper heeft aangetoond dat Marx' zijn theorieën geen wetenschap zijn. Neem bijvoorbeeld het historisch materialisme. Het is ten eerste gefalsifieerd door de loop van de Russische revolutie, en ten tweede is het, om de geldigheid van de theorie te redden, door neo-Marxisten zodanig aangepast dat het een conventionalistische twist betreft. Om Popper te citeren:quote:
[..]
De methodes van Popper en Marx gaan over verschillende zaken. Popper heeft het over wetenschap en feiten, maar de dialectiek gaat over de verbanden tussen deze feiten in relatie met de concrete leefwereld van mensen. Het een sluit het ander niet uit, maar Popper wil alleen zijn methode als geldige en ziet door zijn studie van bomen het bos niet meer.
"One may regard Marx' theory as refuted by the course of events during the Russian Revoltuion. According to Marx the revoltuionary changes start at the bottom, as it were: means of production change first, then social conditions of production, then policitical power, and ultimately ideological beliefs, which change last. But in the Russian Revoltuion the political power changed first, and then the ideology. [...] began to change social conditions and the means of production from the top. The reinterpretation of Marx's theory of revoltuion to evade this falsification immunized it against further attacks, transforming it into the vulgar-Marxist (or socioanalytic) theory which tells us that the 'economic motive' and the class struggle pervade social life."
Onder communisme zijn mensen zich er nog steeds niet van bewust, aldus Marx. Men is wel echter van een laag vervreemding af(kapitalisme). Mensen zijn echter nog steeds vervreemd door arbeid. Want zelfs in deze toestand zijn mensen vervreemd van hun wezen en van hun medemens.quote:Vervreemding zit 'm in dat dingen mensen vervangen in sociale relaties onder kapitalisme. De mensen ver-dingen daarmee ook en verliezen (een deel van) hun menselijkheid. Onder communisme zijn mensen zich hiervan bewust, kunnen dit vermijden en een waarachtig menselijk leven realiseren.
Burning bridges gives you so much more
ik zou zeggen koop een beknopt boekje over Marx en zijn ideeën. Heb thuis en vertaling liggen van een boekje van Peter Singer. Staat vrij duidelijk de kern van Marx theorie in.
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Dan zijn we het eens, want dialectisch materialisme is een andere methode dan simpele, op feiten gerichte wetenschap. Het lijkt erop dat Popper dit echter niet beseft omdat hij zijn eigen methode loslaat op de Russische revolutie, wat echt nergens op slaat omdat dit geen wetenschappelijk experiment was. Dialectisch materialisme heeft andere criteria van waarheid dan het falsificatie-principe van Popper (dat goed voldoet voor feiten). Een van die criteria is dat de voorstelling van relatie tussen simpele feiten en het geheel coherent is, wat iets heel anders is dan het criterium dat een theorie in overeenstemming is met een simpel feit.quote:
Dan heb je mijn punt niet begrepen: juist Popper heeft aangetoond dat Marx' zijn theorieën geen wetenschap zijn. Neem bijvoorbeeld het historisch materialisme. Het is ten eerste gefalsifieerd door de loop van de Russische revolutie, en ten tweede is het, om de geldigheid van de theorie te redden, door neo-Marxisten zodanig aangepast dat het een conventionalistische twist betreft. Om Popper te citeren:
"One may regard Marx' theory as refuted by the course of events during the Russian Revoltuion. According to Marx the revoltuionary changes start at the bottom, as it were: means of production change first, then social conditions of production, then policitical power, and ultimately ideological beliefs, which change last. But in the Russian Revoltuion the political power changed first, and then the ideology. [...] began to change social conditions and the means of production from the top. The reinterpretation of Marx's theory of revoltuion to evade this falsification immunized it against further attacks, transforming it into the vulgar-Marxist (or socioanalytic) theory which tells us that the 'economic motive' and the class struggle pervade social life."
In het geval van het socialisme van de twintigste eeuw is gebleken dat hun historisch materialistische verklaring van het geheel uiteindelijk niet coherent was met de simpele feiten. Dit is vanuit het dialectisch materialisme te verklaren.
Dit kan nooit, dan zou de mens inherent vervreemd zijn van zichzelf. Dan zou dit juist het wezen van de mens zijn, en hoe kun je vervreemd zijn van je eigen wezen? Tja, misschien als een psychologische paradox ofzo. Ik denk dat het belangrijkste punt toch is dat zaken als commodity fetishism (weet hier even geen goede vertaling van) verdwijnen.quote:Onder communisme zijn mensen zich er nog steeds niet van bewust, aldus Marx. Men is wel echter van een laag vervreemding af(kapitalisme). Mensen zijn echter nog steeds vervreemd door arbeid. Want zelfs in deze toestand zijn mensen vervreemd van hun wezen en van hun medemens.
Die is inderdaad erg goed. Dit werk lezen in combinatie met zijn inleiding op Hegel maakt de boel wel duidelijk.quote:
ik zou zeggen koop een beknopt boekje over Marx en zijn ideeën. Heb thuis en vertaling liggen van een boekje van Peter Singer. Staat vrij duidelijk de kern van Marx theorie in.
Een toepassing van Marx' gedachtegoed is op ludieke wijze uiteengezet door de volgende academicus (Rick Roderick):
Hier is de transcriptie van deze lezing te vinden. Het belangrijkste idee is in mijn ogen het volgende:
De imperatieven van de kapitalistische economie kunnen in contradictie komen met de imperatieven van de menselijke vrijheid (later uitgedacht in de vorm van de democratische rechtsstaat). De arbeid en de vruchten van die arbeid (die volgens Marx de weg zijn om tot zelfverwerkelijking (de uitdrukkingsvorm van menselijke vrijheid) te komen) zijn namelijk binnen deze sociale relaties (kapitalisme) niet langer bezit van de arbeider zelf, maar van de kapitalist (eigenaar van de productiemiddelen), zodat de arbeider vervreemdt raakt van een viertal aspecten (product, arbeid, soortwezen en overige arbeiders). Deze zelfvervreemding staat haaks op de zelfverwerkelijking die Marx juist voor ogen had.quote:The problem is that the democratic state is, and Marx uses a rather strong word here; in contradiction with the imperatives of the Capitalist economy. Now, I am not sure many people would even want to disagree with that any more.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:32:36 ]
Overigens hangt dat vrijheidsbegrip zeer nauw samen met het kernbegrip autonomie. Autonomie betekent (met name bij Immanuel Kant) de mogelijkheid om 'zelfwetgever' te worden; om zelf als het ware rationele (levens)doelen te kunnen stellen. De mogelijkheid om daadwerkelijk zelf doelen te stellen (wat weer nauw samenhangt met de zelfverwerkelijking) kan onder de condities van de beschreven sociale relaties (in vorm van het kapitalisme) in gevaar komen. Rick Roderick raakt dit punt in zijn lezing even aan:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:47:03 ]
Fundamenteel menselijke doelen/behoeften worden dus niet meer zozeer zelf gecreëerd, maar veeleer opgedrongen door de kapitalistische economie. Zij worden 'commodities', producten op de markt. Zij worden in de kapitalistische economie zowel opgedrongen als bevredigd; iets dat juist haaks staat op die eerder genoemde autonomie (de mogelijkheid om zelf doelen te stellen).quote:Now… here is another example to think about, please. Remember how good stereo sounded when you first got it instead of mono? You know, mono just played one… sort of flat music… Mono sounded okay when you first got it, because it was better than that scratchy thing that went like this… and you got your first stereo and it was so exciting, and nobody even mentioned that the tapes you played on your stereo had a little hiss in them. But now to just put a tape in something, you hear that hiss… and you think about your friends who have a CD, and they don’t have that hiss. So there’s a new need now for hissless music. [crowd laughter]. All around music, a whole new need…
Now apologists for the system want to say “Well that need… we didn’t create that need”. Well that seems highly dubious. Think of commodities like the hula hoop. Does anyone remember the great hula hoop movement in the United States? Where people went around demanding hula hoops? And then the capitalists went: “We’ll make them for you”. [crowd laughter]. Well, no, that movement didn’t occur, see. I mean, there was no social movement called the Hula Hoop movement… and went around: “Hula hoops or death! Hula hoops or death!”, no some jackleg went: “You know, I bet you if we make these things like this, put out a few records, people will be sweet”. And the next thing you know, people needed them.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:47:03 ]
Hoewel het wat verder wegstaat van zijn politiek economische gedachten (later aangepast door Marxisten) is met name het punt van de ''commodities'' is nog erg interessant om over na te denken in deze tijd. Althans dat vind ik, ik heb de meeste van zijn teksten (en bewerkingen ervan door critici en wetenschappers) gelezen en dit bleef hangen. De oorspronkelijke tekst waar Marx daar in los gaat heet: "The fetishm of commodities and the secret thereof" en is vast en zeker op het internet te vinden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_fetishism <- wikipedia waar de hele bedoeling in wordt uitgelegd.
De reden waarom deze theorie zo interessant is, is omdat het de kern van een essentieel stuk van zijn denken (van Marx) raakt en de basis ervan ook nog niet is ingehaald door de tijd. De gedachte dat wij in een samenleving leven waarin goederen (vrije vertaling van commodity) door mensen waarde krijgen aangemeten die zij niet uit zichzelf beschikken of kunnen beschikken is erg interessant. Goederen gaan daardoor een uitgesproken rol spelen binnen een samenleving en onderlinge sociale relaties worden daar dan weer door beïnvloed. Dit omdat wij een systeem hebben gecreëerd waarin sociale status ontleent wordt op basis van goederen en de waarde die wij deze hebben toebedeeld. Of dit problematisch is (Marx vond het allemaal maar onzin) is natuurlijk de vraag, maar blijft een boeiend punt.
Fetishism slaat in deze context op het primitief vereren van objecten door er een bovennatuurlijke kracht aan toe te meten zoals dat voorkomt in primitieve volkeren. Denk aan een steen die heilig genoemd wordt door mensen en daardoor opeens een bepaalde waarde en status krijgt.
Dit is trouwens meer voor de leuk, en binnen de sociale wetenschap wordt er nog regelmatig naar verwezen, alleen heeft slechts beperkt van doen met het hele communisme verhaal waar de meeste mensen Marx mee linken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_fetishism <- wikipedia waar de hele bedoeling in wordt uitgelegd.
De reden waarom deze theorie zo interessant is, is omdat het de kern van een essentieel stuk van zijn denken (van Marx) raakt en de basis ervan ook nog niet is ingehaald door de tijd. De gedachte dat wij in een samenleving leven waarin goederen (vrije vertaling van commodity) door mensen waarde krijgen aangemeten die zij niet uit zichzelf beschikken of kunnen beschikken is erg interessant. Goederen gaan daardoor een uitgesproken rol spelen binnen een samenleving en onderlinge sociale relaties worden daar dan weer door beïnvloed. Dit omdat wij een systeem hebben gecreëerd waarin sociale status ontleent wordt op basis van goederen en de waarde die wij deze hebben toebedeeld. Of dit problematisch is (Marx vond het allemaal maar onzin) is natuurlijk de vraag, maar blijft een boeiend punt.
Fetishism slaat in deze context op het primitief vereren van objecten door er een bovennatuurlijke kracht aan toe te meten zoals dat voorkomt in primitieve volkeren. Denk aan een steen die heilig genoemd wordt door mensen en daardoor opeens een bepaalde waarde en status krijgt.
Dit is trouwens meer voor de leuk, en binnen de sociale wetenschap wordt er nog regelmatig naar verwezen, alleen heeft slechts beperkt van doen met het hele communisme verhaal waar de meeste mensen Marx mee linken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat de arbeiders eigenaar zijn van het bedrijf waarin ze werken is toch perfect mogelijk binnen het huidige kapitalistische systeem?quote:
[..]
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Ik zou zeggen arbeiders verzamel je en begin een nieuwe fabriek of koop de gene waar je werkt over met z'n allen. Heb je geen communistische overheid voor nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door TweeGrolsch op 16-10-2011 16:36:01 ]
LETTERLIJK .. zeg je dat arbeiders slaven zijn .(freudiaans?)quote:
[..]
Dat de arbeiders eigendom zijn van het bedrijf waarin ze werken is toch perfect mogelijk binnen het huidige kapitalistische systeem?
Maar je bedoelde het woordje eigenaar te schrijven ipv het woordje eigendom, neem ik aan :
Is ook zo.... maar meestal heeft men niet poen genoeg om het bedrijf over te kopen.
Of men weet niet hoe zelf een bedrijf te runnen, teveel gesodemieter, denkt men
Marx wilde helemaal geen overheid itt wat zijn 20e eeuwse tegenstanders hem wél toeschrijvenquote:Ik zou zeggen arbeiders verzamel je en begin een nieuwe fabriek of koop de gene waar je werkt over met z'n allen. Heb je geen communistische overheid voor nodig.
Vanwege de gebrekkige verdeling van middelen (geld en kennis) is het niet mogelijk voor arbeiders om even een fabriekje op te kopen of te beginnen. Het kapitaal blijft in de handen van de bezittende klasse en die deelt dat niet. Volgens Marx was het niet meer dan logisch dat die bezittende klasse steeds kleiner en kleiner zou worden.
Sociaal-democratische oplossing was echter al snel gevonden. Arbeiders organiseren zich binnen collectieven (vakbonden, corporaties etc.) onder aanvoering van een intellectuele bovenlaag. Vanuit het collectief wordt er geld en middelen verzameld om een bepaald doel te bereiken (verzekering, woning etc.) en de intellectuele bovenlaag zet initiatieven op waarmee de arbeiders weer verder kunnen (scholing, leiding etc.). Werkt als een trein, alleen sinds de jaren negentig lichtelijk in populariteit gedaald.
Sociaal-democratische oplossing was echter al snel gevonden. Arbeiders organiseren zich binnen collectieven (vakbonden, corporaties etc.) onder aanvoering van een intellectuele bovenlaag. Vanuit het collectief wordt er geld en middelen verzameld om een bepaald doel te bereiken (verzekering, woning etc.) en de intellectuele bovenlaag zet initiatieven op waarmee de arbeiders weer verder kunnen (scholing, leiding etc.). Werkt als een trein, alleen sinds de jaren negentig lichtelijk in populariteit gedaald.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.quote:
[..]
Maakbaarheidsideologie, zegt du_ke.
Sorry, maar jij bent zo'n beetje de enige die gelooft in een maakbare samenleving.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee hoor.quote:
[..]
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
Wij?quote:
[..]
Nee hoor.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
Jij en die zes andere libertariers?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Volgens mij heb ik mij nooit uitgelaten over BTW op vet etenquote:
[..]
Nee hoor.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
.Daarnaast is die libertarische prietpraat een nogal ander soort samenleving dan we nu kennen. Daar heen gaan is een zeer duidelijk voorbeeld van maakbaarheidsdenken. Een andere kant op dan bijvoorbeeld de sociaaldemocraten ooit maar het principe is gelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Haha eigendom moest eigenaar zijn. Foutje.quote:
[..]
LETTERLIJK .. zeg je dat arbeiders slaven zijn .(freudiaans?)
Maar je bedoelde het woordje eigenaar te schrijven ipv het woordje eigendom, neem ik aan :
Is ook zo.... maar meestal heeft men niet poen genoeg om het bedrijf over te kopen.
Of men weet niet hoe zelf een bedrijf te runnen, teveel gesodemieter, denkt men
[..]
Marx wilde helemaal geen overheid itt wat zijn 20e eeuwse tegenstanders hem wél toeschrijven
libertairisme is toch het geloof dat als de staat afgeschaft is , de burgers dan de ideale samenleving MAKEN ?quote:
[..]
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.
Dat MAKEN is het zelfde werkwoord wat zit in maakbaarheidsgeloof.
Libertairisme = maakbaarheidsgeloof
We gaan wat off-topic maar iedere samenleving 'ingericht' op basis van een puur theoretisch verhaal kan bijna niet functioneren. Dat leidt volgens mij bijna altijd tot hele grote ellende.quote:
[..]
libertairisme is toch het geloof dat als de staat afgeschaft is , de burgers dan de ideale samenleving MAKEN ?
Dat MAKEN is het zelfde werkwoord wat zit in maakbaarheidsgeloof.
Libertairisme = maakbaarheidsgeloof
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat Marx over geld schreef is trouwens wel geinig (in lijn met het commodity fetishism):
Tevens een goed inleidend artikel over de theorie van vervreemding van Marx.
Bronquote:Marx called money the 'universal pimp', mediating between men and their desires. The value of money, the metals in which it was originally embodied, have long since been discarded in favour of intrinsically worthless alloy metal coins or paper money. And yet money can buy everything - it is the most powerful commodity in existence: 'Money is all other commodities divested of their shape, the product of their universal alienation'. The role of money in the circulation of commodities shapes the consciousness of human beings involved in that process. Money takes on the value of the objects it represents, it appears to be the force which can create value itself. As Meszaros explains:
Money is taken to possess these colossal powers as natural attributes. People's attitude toward money is, undoubtedly, the outstanding instance of capitalist fetishism, reaching its height in interest bearing capital. Here, people think they see money creating more money, self-expanding value... workers, machines, raw materials - all the factors of production - are downgraded to mere aids, and money itself is made the producer of wealth.
Thus money acquires great abilities, but on the other side of the coin, all our human desires and abilities contract into what Marx called a sense of having: 'Private property has made us so stupid and one-sided that an object is only ours when we have it, when it exists for us as capital or when we directly possess, eat, drink, wear, inhabit it, etc, in short, when we use it'. Marx also described how this desire for possession is both stimulated and denied: 'The worker is only permitted to have enough for him to live, and he is only permitted to live in order to have'. In a particularly perceptive passage from the Manuscripts, Marx explains how money submerges our personalities. It is a brilliant rejoinder to those who argue that capitalism allows our individuality to flourish:
That which exists for me through the medium of money, that which I can pay for, ie which money can buy, that am I, the possessor of the money. The stronger the power of my money, the stronger I am. The properties of money are my, the possessors', properties and essential powers. Therefore what I am and what I can do is by no means determined by my individuality. I am ugly, but I can buy the most beautiful women. Which means to say that I am not ugly, for the effect of ugliness, its repelling power, is destroyed by money. As an individual I am lame, but money procures me legs. Consequently, I am not lame. I am a wicked, dishonest, unscrupulous individual, but money is respected, and so also is its owner...through money I can have anything the human heart desires. Do I not therefore possess all human abilities? Does not money therefore transform all my incapacities into their opposite?
Tevens een goed inleidend artikel over de theorie van vervreemding van Marx.
Godsklere, stel cultuurbarbaren. Kent niemand Karl May hier? 
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Volgens mij is zijn analyse van de economische problemen van Duitsland in de 19de eeuw behoorlijk accuraat.
Of zijn voorgestelde oplossing dat ook was is overigens een discussiepunt.
Of zijn voorgestelde oplossing dat ook was is overigens een discussiepunt.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Marx zei onder andere dat er een hele kleine upperclass is en een hele grote underclass. En soms doet de upperclass alsof ze iets aardigs doet voor de underclass (zoals een nieuwe wet instellen, waar de underclass van kan profiteren; zoals een zorgtoeslag). Echter, volgens Marx doet de upperclass dat alleen om de underclass nog meer afhankelijk van ze te maken.
In feite heeft hij wat dat betreft natuurlijk wel gelijk.
Oh, en ik heb zijn graf gezien in Londen.
Voorts stem ik VVD.
In feite heeft hij wat dat betreft natuurlijk wel gelijk.
Oh, en ik heb zijn graf gezien in Londen.
Voorts stem ik VVD.
Het is evident dat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen, dus zul je ze moeten sturen.quote:
[..]
Nee hoor.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Mensen moet je ook de verantwoordelijkheid en vrijheid geven om foute keuzes te maken.quote:
[..]
Het is evident dat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen, dus zul je ze moeten sturen.
Huiverquote:
[..]
Het is evident dat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen, dus zul je ze moeten sturen.
Als ik me bedenk wat allerlei sociologen en andere geitenwollen sokken en betweters zoal hebben gemeend wat goed en beter voor ons was de afgelopen 40 jaar, dan ben ik heeeeeeeel blij dat de overheid niet de macht had dat op te leggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
gelijk heb je..idem dito gelukkig dat de overheid al die rechtse zuurpruimen maar laat pruimenquote:
[..]
Huiver
Als ik me bedenk wat allerlei sociologen en andere geitenwollen sokken en betweters zoal hebben gemeend wat goed en beter voor ons was de afgelopen 40 jaar, dan ben ik heeeeeeeel blij dat de overheid niet de macht had dat op te leggen.
Afgelopen 30 jaar hebben ze wel hun oor te luisteren gelegd bij de neoliberalen... en nu dan de economische crisis, toch? Een crisis die wacht op een volgende crisis, een crisis waar we dus niet zo makkelijk uit komen. Sterker nog; de tijd tussen de vorige crisis en deze crisis was eigenlijk slechts de opbouw naar deze crisis.quote:
[..]
gelijk heb je..idem dito gelukkig dat de overheid al die rechtse zuurpruimen maar laat pruimen
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2011 22:10:47 ]
I´m back.
Ons probleem is niet de liberalisatie, maar schulden makende overheden.quote:
[..]
Afgelopen 30 jaar hebben ze wel hun oor te luisteren gelegd bij de neoliberalen... en nu dan de economische crisis, toch? Een crisis die wacht op een volgende crisis, een crisis waar we dus niet zo makkelijk uit komen. Sterker nog; de tijden tussen de vorige crisis en deze crisis was eigenlijk slechts de opbouw naar deze crisis.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
wbt ons landje... de bezuinigingsronde van de overheid komt voort uit de kredietcrisis van 2008.quote:
[..]
Ons probleem is niet de liberalisatie, maar schulden makende overheden.
Het vorige kabinet moest banken en spaargelden redden, om een veel diepere economische crisis te voorkomen.
En hoe ontstond die kredietcrisis ? Men zegt door liberalisatie.. een sfeer van "de markt lost het wel op, overheid hoeft niks te controlen'
Nee, door consequent meer geld uitgeven dan er binnenkomt, dat heeft niets met de kredietcrisis te maken.quote:
[..]
wbt ons landje... de bezuinigingsronde van de overheid komt voort uit de kredietcrisis van 2008.
Het vorige kabinet moest banken en spaargelden redden, om een veel diepere economische crisis te voorkomen.
En hoe ontstond die kredietcrisis ? Men zegt door liberalisatie.. een sfeer van "de markt lost het wel op, overheid hoeft niks te controlen'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
natuurlijk wel...... Balkie en Bos hebben miljarden uitgegeven om de crisis binnen de perken te houden.quote:
[..]
Nee, door consequent meer geld uitgeven dan er binnenkomt, dat heeft niets met de kredietcrisis te maken.
Alleen daaraan? En Alleen Balki en Bos?quote:
[..]
natuurlijk wel...... Balkie en Bos hebben miljarden uitgegeven om de crisis binnen de perken te houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
yip... wat betreft de belangrijkste oorzaak van de huidige bezuinigingsronde, zover ik het snaptequote:
[..]
Alleen daaraan? En Alleen Balki en Bos?
Dat jij daar intrapt.quote:
[..]
yip... wat betreft de belangrijkste oorzaak van de huidige bezuinigingsronde, zover ik het snapte
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet Aegon en ING dan, die hebben ons meer geld opgeleverd dan ze ons gekost hebben. Noem eens wat netto-ontvangers van staatssteun? Andere falende overheden, om maar een dwarsstraat te noemen.quote:
[..]
yip... wat betreft de belangrijkste oorzaak van de huidige bezuinigingsronde, zover ik het snapte
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Whut, we hebben nu een staatsschuld van 64% van het BNP. Voor de crisis wat dat 0-10% in jouw ogen?quote:
[..]
yip... wat betreft de belangrijkste oorzaak van de huidige bezuinigingsronde, zover ik het snapte
Het heeft een effect gehad maar de staatsschuld is echt geen product van de afgelopen 3 jaar ofzo
quote:Op zondag 16 oktober 2011 14:29 schreef Friek_ het volgende:
[..]
[..]
De imperatieven van de kapitalistische economie kunnen in contradictie komen met de imperatieven van de menselijke vrijheid (later uitgedacht in de vorm van de democratische rechtsstaat). De arbeid en de vruchten van die arbeid (die volgens Marx de weg zijn om tot zelfverwerkelijking (de uitdrukkingsvorm van menselijke vrijheid) te komen) zijn namelijk binnen deze sociale relaties (kapitalisme) niet langer bezit van de arbeider zelf, maar van de kapitalist (eigenaar van de productiemiddelen), zodat de arbeider vervreemdt raakt van een viertal aspecten (product, arbeid, soortwezen en overige arbeiders). Deze zelfvervreemding staat haaks op de zelfverwerkelijking die Marx juist voor ogen had.
Helemaal niet zo'n enge, radicale analyse inderdaad. In dezelfde lijn:Barber's prognosis in his 1995 book, Jihad vs McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World, is generally negative — he concludes that neither global corporations nor traditional cultures are supportive of democracy.
Die is toch al lang dood?quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
=Jongeren die lid zijn van een vakbond zijn matennaaiers!=
Disclaimer: Mijn uitingen zijn slechts mijn mening en niet meer dan dat. Onder geen beding mogen mijn uitingen worden opgevat als advies! Ik accepteer geen enkele aansprakelijkheid.
Disclaimer: Mijn uitingen zijn slechts mijn mening en niet meer dan dat. Onder geen beding mogen mijn uitingen worden opgevat als advies! Ik accepteer geen enkele aansprakelijkheid.
Marketingtermen als 'magic' komen de winstmarges ten goede. Dit is exact de reden waarom Apple Inc. een glimmend hoofdkwartier heeft staan in Cupertino.quote:
Hoewel het wat verder wegstaat van zijn politiek economische gedachten (later aangepast door Marxisten) is met name het punt van de ''commodities'' is nog erg interessant om over na te denken in deze tijd. Althans dat vind ik, ik heb de meeste van zijn teksten (en bewerkingen ervan door critici en wetenschappers) gelezen en dit bleef hangen. De oorspronkelijke tekst waar Marx daar in los gaat heet: "The fetishm of commodities and the secret thereof" en is vast en zeker op het internet te vinden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_fetishism <- wikipedia waar de hele bedoeling in wordt uitgelegd.
De reden waarom deze theorie zo interessant is, is omdat het de kern van een essentieel stuk van zijn denken (van Marx) raakt en de basis ervan ook nog niet is ingehaald door de tijd. De gedachte dat wij in een samenleving leven waarin goederen (vrije vertaling van commodity) door mensen waarde krijgen aangemeten die zij niet uit zichzelf beschikken of kunnen beschikken is erg interessant. Goederen gaan daardoor een uitgesproken rol spelen binnen een samenleving en onderlinge sociale relaties worden daar dan weer door beïnvloed. Dit omdat wij een systeem hebben gecreëerd waarin sociale status ontleent wordt op basis van goederen en de waarde die wij deze hebben toebedeeld. Of dit problematisch is (Marx vond het allemaal maar onzin) is natuurlijk de vraag, maar blijft een boeiend punt.
Fetishism slaat in deze context op het primitief vereren van objecten door er een bovennatuurlijke kracht aan toe te meten zoals dat voorkomt in primitieve volkeren. Denk aan een steen die heilig genoemd wordt door mensen en daardoor opeens een bepaalde waarde en status krijgt.
Dit is trouwens meer voor de leuk, en binnen de sociale wetenschap wordt er nog regelmatig naar verwezen, alleen heeft slechts beperkt van doen met het hele communisme verhaal waar de meeste mensen Marx mee linken.
Vrijheid kent verliezers. Het geeft het volk vrijheid om (mislukte) mensen buiten te sluiten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik denk dat je bij Marx het onderscheid moet maken tussen zijn analyse van een samenleving enerzijds en zijn oplossing voor die problemen anderzijds. Zijn analyse is best deugdelijk.quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zijn analyse was op veel punten gewoon verkeerd, als kritische decipel van Keynes.quote:
[..]
Ik denk dat je bij Marx het onderscheid moet maken tussen zijn analyse van een samenleving enerzijds en zijn oplossing voor die problemen anderzijds. Zijn analyse is best deugdelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Problemen zoeken en vinden is makkelijk. Problemen is ook niets anders dan een eigen interpretatie van een situatie waarin in dit geval een (klein) deel van de bevolking onder het kapitalisme leidt, doordat het hen kansen en/of succes beperkt.quote:
[..]
Ik denk dat je bij Marx het onderscheid moet maken tussen zijn analyse van een samenleving enerzijds en zijn oplossing voor die problemen anderzijds. Zijn analyse is best deugdelijk.
In zijn algemeen is kapitalisme voor het grootste deel van de bevolking een succes. Kapitalisme maakt mensen ook nuttig, doordat het kapitalisme reageert op vraag en aanbod. Meer aanbod (van mensen) is een hogere vraag naar personeel.
Zijn analyse is ook best deugdelijk, maar dit geldt slechts voor een heel klein deel van de bevolking, de werkloze bevolking. Marx vergeet alleen dat - laten we het maar noemen - het onderdrukte gedeelte in de samenleving wel de rest van de samenleving meer vrijheid, succes en geluk brengt, waardoor het recht van de meerderheid geldt, waardoor het kapitalisme voor een gehele bevolking het meest gunstigste is.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat doet aan de deugdelijkheid niet af, bovendien hoef je de economische analyses van de laatste decennia er maar op na te kijken om te constateren dat er volledig naast zitten eerder de norm is dan er in enigzins naast zitten.quote:
[..]
Zijn analyse was op veel punten gewoon verkeerd, als kritische decipel van Keynes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Deugdelijk, maar verkeerd?quote:
[..]
Dat doet aan de deugdelijkheid niet af, bovendien hoef je de economische analyses van de laatste decennia er maar op na te kijken om te constateren dat er volledig naast zitten eerder de norm is dan er in enigzins naast zitten.
Ach, Karl Marx was natuurlijk net zo ideologisch als bijvoorbeeld de bepleiters van de vrije markt en wars van economisch pragmatisme. Een goede econoom probeert te analyseren, los van de ideologische veren die hij met zich mee draagt. Marx ging echter van wat wenselijke premissen en ethische regels uit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zelfs al zou je hem deugdelijk willen noemen, het is een analyse van een bepaald moment in de geschiedenis, niet een analyse van de samenleving, maar hooguit van een bepaald deel van de samenleving van dat moment.quote:
[..]
Ik denk dat je bij Marx het onderscheid moet maken tussen zijn analyse van een samenleving enerzijds en zijn oplossing voor die problemen anderzijds. Zijn analyse is best deugdelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Juist. Karl Marx zijn theorie in de hedendaagse praktijk is waanzin. Een deel van de samenleving die rond de armoedegrens zit, maar aan de basisbehoefte voldoen, moeten het maar beknopen om de vrije samenleving te behouden.quote:
[..]
Zelfs al zou je hem deugdelijk willen noemen, het is een analyse van een bepaald moment in de geschiedenis, niet een analyse van de samenleving, maar hooguit van een bepaald deel van de samenleving van dat moment.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
En zolang er een verschil van inkomen is, zullen er altijd mensen zijn die in armoede leven, dat is namelijk de definitie van armoede. Hoe goed ze het ook hebben.quote:
[..]
Juist. Karl Marx zijn theorie in de hedendaagse praktijk is waanzin. Een deel van de samenleving die rond de armoedegrens zit, maar aan de basisbehoefte voldoen, moeten het maar beknopen om de vrije samenleving te behouden.
Toen ik opgroeide had mijn pa een goede baan, we woonden op een flatje, er stond maar 1 kachel in de woonkamer en we aten niet iedere dag vlees, we dronken thee, geen cola of zo, vakanties waren op de fiets naar de veluwe of limburg. Een zwart wit tv hadden we wel. Goede ouwe tijd? Nee, zeker niet, maar dat was toen gewoon zo.
Als een bijstandsmoeder tegenwoordig zo leven moet staat er een team van Brandpunt en SBS schande te roepen, wat? Geen Cola? Geen Sjips?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welvaart went. Zo simpel is het.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En maakt verwend, in alle lagen van de samenleving.quote:
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De meester/slaaf contradictie a la Hegel dus.quote:
Vrijheid kent verliezers. Het geeft het volk vrijheid om (mislukte) mensen buiten te sluiten.
Des te meer mislukten er komen, des te groter de contradictie wordt en des te groter het potentieel voor verandering (en niet per se ten goede, ik ben geen optimist itt Marx).
Wat nog niet vermeld is is dat Marx een kind was van de romantiek. De romantiek had vele kinderen, zoals ook de reactionaire estheet Nietzsche, maar Marx lag daar niet zo ver vanaf als je op het eerste gezicht zou denken. Marx hield van handwerk. Ongetwijfeld was hij het soort romanticus dat zich verbaast over het gebrek aan zingeving, het gebrek aan interesse van de gewone man in verheven zaken. Dit wijtte hij natuurlijk aan de maatschappij (ipv zichzelf, zich realiserende dat het altijd al zo geweest is dat intellectuele verfijning iets is voor de few).
Ook baseert de romantiek zich op de gedachte van de nobele wilde; de mens die van nature goed was en vervolgens kwaad werd door de corrumperende werking van het maatschappelijk bestel. Deze seculiere variant op het christelijke erfzonde principe staat centraal in menige moderne utopie. De christenen geloofden vaak dat de erfzonde een onomkeerbaar proces inhield; verlichtingsdenkers en romantici geloofden daarentegen dat de mens zelf in staat is om de ware plaats op aarde (weg van de vervreemding dus) te herontdekken en vervolgens te implementeren.
Er zit dus zeker een filosofische en psychologische context in het Marxisme. Hiervan kunnen we leren dat romantisch geneuzel schadelijk is. Maar omgekeerd is het ook zo dat we hiervan kunnen leren dat het Marxisme als onderdeel van de totale romantiek het symptoom was van een reactie op te snelle maatschappelijke veranderingen zoals de industriële revolutie.
Het problematische is hierbij IMO dat deze veranderingen doorgaans het gevolg zijn van koude technologische sprongen welke niet in mensenhanden liggen, maar berusten op toeval.
Ook baseert de romantiek zich op de gedachte van de nobele wilde; de mens die van nature goed was en vervolgens kwaad werd door de corrumperende werking van het maatschappelijk bestel. Deze seculiere variant op het christelijke erfzonde principe staat centraal in menige moderne utopie. De christenen geloofden vaak dat de erfzonde een onomkeerbaar proces inhield; verlichtingsdenkers en romantici geloofden daarentegen dat de mens zelf in staat is om de ware plaats op aarde (weg van de vervreemding dus) te herontdekken en vervolgens te implementeren.
Er zit dus zeker een filosofische en psychologische context in het Marxisme. Hiervan kunnen we leren dat romantisch geneuzel schadelijk is. Maar omgekeerd is het ook zo dat we hiervan kunnen leren dat het Marxisme als onderdeel van de totale romantiek het symptoom was van een reactie op te snelle maatschappelijke veranderingen zoals de industriële revolutie.
Het problematische is hierbij IMO dat deze veranderingen doorgaans het gevolg zijn van koude technologische sprongen welke niet in mensenhanden liggen, maar berusten op toeval.
Vervreemding als filosofisch idee gaat terug naar Poltinus, niet naar de romantiek.quote:
Wat nog niet vermeld is is dat Marx een kind was van de romantiek. De romantiek had vele kinderen, zoals ook de reactionaire estheet Nietzsche, maar Marx lag daar niet zo ver vanaf als je op het eerste gezicht zou denken. Marx hield van handwerk. Ongetwijfeld was hij het soort romanticus dat zich verbaast over het gebrek aan zingeving, het gebrek aan interesse van de gewone man in verheven zaken. Dit wijtte hij natuurlijk aan de maatschappij (ipv zichzelf, zich realiserende dat het altijd al zo geweest is dat intellectuele verfijning iets is voor de few).
Ook baseert de romantiek zich op de gedachte van de nobele wilde; de mens die van nature goed was en vervolgens kwaad werd door de corrumperende werking van het maatschappelijk bestel. Deze seculiere variant op het christelijke erfzonde principe staat centraal in menige moderne utopie. De christenen geloofden vaak dat de erfzonde een onomkeerbaar proces inhield; verlichtingsdenkers en romantici geloofden daarentegen dat de mens zelf in staat is om de ware plaats op aarde (weg van de vervreemding dus) te herontdekken en vervolgens te implementeren.
Er zit dus zeker een filosofische en psychologische context in het Marxisme. Hiervan kunnen we leren dat romantisch geneuzel schadelijk is. Maar omgekeerd is het ook zo dat we hiervan kunnen leren dat het Marxisme als onderdeel van de totale romantiek het symptoom was van een reactie op te snelle maatschappelijke veranderingen zoals de industriële revolutie.
Het problematische is hierbij IMO dat deze veranderingen doorgaans het gevolg zijn van koude technologische sprongen welke niet in mensenhanden liggen, maar berusten op toeval.
quote:Volkskrant 22-10-2011
Waar Marx weer op een voetstuk staat
Nu het kapitalisme in crisis verkeert, winnen de ideeën van de grondlegger van het socialisme aan kracht.
Door Peter de Waard
Twintig jaar na de val van de muur wordt Karl Marx in de voormalige DDR weer op zijn bijna 5 meter hoge voetstuk gezet. Dat is te danken aan de Zweedse meubelgigant IKEA die 25 duizend euro beschikbaar heeft gesteld voor de restauratie van het beeld van Karl Marx in de Duitse stad Chemnitz. De ruim 7 meter hoge en 40 ton wegende bronzen afbeelding van het hoofd van Marx is het grootste gebeeldhouwde portret in de wereld, en een belangrijke toeristische attractie voor Chemnitz. Het werd gemaakt door Lew Kerbel, een beeldhouwer uit de voormalige Sovjetunie. In 1971 werd het geplaatst op het stadsplein van Chemnitz, dat in die tijd was omgedoopt tot Karl Marx Stadt. Na veertig jaar moest het worden opgeknapt. De kosten bedroegen bijna 100 duizend euro, waarvan IKEA een kwart beschikbaar heeft gesteld. Hoewel Marx in zijn hele leven nooit in Chemnitz is geweest, koestert de stad zijn erfenis. Dankzij de deelnemers aan de wereldwijde Occupy-beweging staat Marx ook weer figuurlijk op een voetstuk. De generatie die de Koude Oorlog niet heeft meegemaakt, leest het werk van de 19de-eeuwse grondlegger van het socialisme weer. Hij is tenslotte de man geweest die de ondergang van het kapitalisme predikte, en sinds de Tweede Wereldoorlog is die ondergang volgens velen niet meer zo dichtbij geweest als nu. Hoewel Marx’ theorieën zoals vastgelegd in Das Kapital en het samen met Friedrich Engels geschreven Communistisch Manifest zware kost zijn, wordt zijn werk weer bestudeerd en als leidraad gebruikt om de huidige crisis te verklaren. Er worden ook nieuwe films en documentaires over hem gemaakt. Sinds kort is Das Kapital zelfs op zes cd’s als luisterboek verkrijgbaar. Elke crisis creëert weer nieuwe helden. Na de kredietcrisis van 2008 viel iedereen terug op de Britse econoom John Maynard Keynes, die in de hoogtijdagen van het economisch liberalisme in de jaren tachtig en negentig ook had afgedaan. Keynes’ theorie om de economie te stimuleren werd wereldwijd toegepast, waardoor een economische depressie kon worden voorkomen. Het heeft echter de crisis niet opgelost. Integendeel, het bbp van vele landen ligt nog onder dat van 2007 en nu moeten de schulden worde aangepakt. Nu wordt voor een oplossing naar een nog ouder en linkser figuur gezocht. De herwaardering van Marx komt niet alleen van de occupiers die voor Wall Street staan, zijn naam scanderend en zijn portret en dat van de revolutionair Che Guevara meedragen, of die in London weer bloemen leggen op het graf van Marx op begraafplaats Highgate. De bekende econoom Nouriel Roubini, die enkele jaren geleden de ineenstorting van de Amerikaanse huizenmarkt voorspelde en daar de bijnaam Dr. Doom aan dankt, betoogde onlangs in The Wall Street Journal dat Marx gelijk had toen hij stelde dat het kapitalisme zichzelf zou vernietigen. Volgens Roubini is te veel geld gegaan van de factor arbeid naar de factor kapitaal. ‘In de laatste jaren heeft zich een inkomensherverdeling voorgedaan van salarissen naar winsten. En het gevolg daarvan is dat overproductie is ontstaan en de consumptie is achtergebleven. Dan draait de economie de vernieling in.’ Roubini stelt dat ‘politici denken dat de markt de oplossing is. De markt doet zijn werk echter niet. Daar zijn maatregelen voor nodig.’ Het blad Bloomberg Business Week- ook een van de lijfbladen van de Amerikaanse kapitalisten- kopte onlangs een artikel: Give Karl Marx a Chance to Save the World Economy? (Geef Marx een kans om de wereldeconomie te redden?). In dit artikel sluit de vermaarde hoofdeconoom van de Zwitserse zakenbank UBS Marx in de armen. George Magnus zegt dat de huidige crisis bijna perfect lijkt op de ineenstorting die Karl Marx 150 jaar geleden schetste. ‘Zoals Marx beschreef, zullen bedrijven in hun jacht op winst op hogere productiviteit minder mensen nodig hebben, waardoor een leger van werklozen en armen ontstaat. Opeenhoping van welvaart aan de ene kant, leidt tot opeenhoping van ellende aan de andere kant.’ Om de geest van Marx weer terug in de fles te stoppen zullen de beleidsmakers volgens Magnus de vraag in de wereld moeten stimuleren, zoals Obama nu doet in de VS met zijn stimuleringsplannen. Magnus stelde eveneens dat er te weinig geld naar de factor arbeid gaat en te veel naar de factor kapitaal. Hierdoor kunnen burgers hun schulden niet afbetalen. Hij pleit voor verlichting of zelfs kwijtschelding van individuele schulden zoals hypotheken. Banken zouden in ruil daarvoor rechten moeten krijgen op de mogelijke toekomstige waardestijging van woningen. Verder is het onontkoombaar dat de aflossing van de staatsschulden tegen een lage rente over een veel langere looptijd wordt uitgesmeerd. Daarnaast moeten wereldwijd banenplannen worden gesmeed, niet door het verlagen van loonbelasting (‘dat leidt er niet toe dat mensen meer gaan besteden’) maar door belastingverlichting te geven aan bedrijven die meer personeel aannemen , met name in het midden- en kleinbedrijf. De artikelen van Roubini en Magnus hebben het debat over de theorieën van Marx weer doen oplaaien. In de speeches in Washington Square Park in New York, zoals die van de Egyptische activist Mohammed Ezzeldin, klinkt de naam van Karl Marx telkens weer. Tijdens Occupy Philadelphia werd een menigte toegesproken door een imitator van Karl Marx. Niet alle occupiers zijn het overigens met Marx eens. De meest gefotografeerde occupier in de Canadese stad Toronto was degene die een bord meedroeg: Marx was wrong (‘Marx zat fout’).
[ Bericht 0% gewijzigd door Bondsrepubliek op 23-10-2011 21:35:26 ]
Daar heeft dan de westduitse belastingbetaler 2.000.000.000.000 euro in gestoken...
Kan je nagaan hoe dankbaar de grieken zullen zijn voor een redding.
Kan je nagaan hoe dankbaar de grieken zullen zijn voor een redding.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
-edit-
[ Bericht 99% gewijzigd door du_ke op 25-10-2011 22:10:11 (heeft niks met het onderwerp te maken) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door du_ke op 25-10-2011 22:10:11 (heeft niks met het onderwerp te maken) ]
mwah, belangrijk dan de romantiek voor Marx was het conflict van de liberale hervormingen die de fransen tussen 1795 en 1813 in het Rheinland hadden doorgezet, tegenover de Pruisische restauratie..quote:
Wat nog niet vermeld is is dat Marx een kind was van de romantiek. De romantiek had vele kinderen, zoals ook de reactionaire estheet Nietzsche, maar Marx lag daar niet zo ver vanaf als je op het eerste gezicht zou denken. Marx hield van handwerk. Ongetwijfeld was hij het soort romanticus dat zich verbaast over het gebrek aan zingeving, het gebrek aan interesse van de gewone man in verheven zaken. Dit wijtte hij natuurlijk aan de maatschappij (ipv zichzelf, zich realiserende dat het altijd al zo geweest is dat intellectuele verfijning iets is voor de few).
Marx werd in 1842 redacteur van de Rehinische Zeitung en was een duidelijk voorvechter was Persvrijheid en tegen de Pruisische bureaucratie en ook een openlijke vechter tegen de Pruisische Zollverein, de pruisische belastingmaatregelen.
Tevens was het een clash tussen een sterke beourgeoisie, welke hun eigen economische rechten claimde tegenmover een Aristocratisch systeem waarbij eigendom bepaald werd door geboorte-rechten, en bv grootgrondbezitters hun rechten claimden op grotere landgoederen.
het is overigens een satrische draai van de geschiedenis dat juist de vroegerePruisen, in oost-duitsland alsnog de voorstellen van juist de Rheinische liberale voorvechter Marx zeiden te willen nastreven en een van de gronden dat er zulk een monstrueus systeem uitgevoerd werd lijkt te kunnen zijn dat de Oost-duitse marxisten juist de positieve dingen van Marx snel opgaven, persvrijheid en weinig bureaucratie..quote:he article by Marx, "Debates on the Law on the theft of wood," was published in several deliveries in the Rheinische Zeitung, between October 25 and November 3, 1842. Civil society Rhine had inherited from the Revolution and the French presence, legal reform centered on the free use of private property and equality abstract subjects of rights, breaking with feudal traditions of Germanic law. A modern civil society and had begun to emerge in conflict with the Prussian state. A diffuse protest movement, committed to the defense of these freedoms against the restoration of the old order, however, remained under the hegemony of industrial and commercial bourgeoisie turned to England, while the intellectual petty bourgeoisie was more attracted by French political life. As a whole, the liberal bourgeoisie defended Rhineland acquired some of the French Revolution, the maintenance of French legal codes, municipal reform, civil liberties.
The Rhine system clashed in the Prussian empire. The government strove Berlin, thirty-five years, to discharge through frontal attacks, but also by a multitude of oblique attacks and reforms, accompanied by an expansion of the Prussian administrative bureaucracy responsible for ensuring their application local. Measurements of press censorship, which would lead to the spring 1843 closure of the Rheinische Zeitung and the voluntary exile of Marx in France, were part of the logic of reaction. If the right Rhine remained until 1848 the issue of an ongoing power struggle between liberalism and the Rhenish Prussian monarchy, he could not escape the bureaucratic standardization. From March 6, 1821, French law was formally repealed and the law in force in the rest of the kingdom. In 1824, an order of the Cabinet ordered the introduction of the Prussian law in criminal proceedings. The same year, corporal punishment was reinstated in the prison system Rhine. In 1826, a new order put into question the principle of civil equality, giving satisfaction to the nobility on the restoration of the birthright.
om te vervangen met bepaalde traditionele elementen uit de Pruisische cultuur, juiste en centrale onderdrukkende bureucratische Staat
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zal nog maar eens zeggen wat iedereen al weet: communisme werkt niet omdat mensen mensen zijn. We willen waardering voor wat we doen, prestige, status, en het communisme kan ons dat niet bieden. Kapitalisme wel, maar ook het kapitalistische systeem an sich is ook niet perfect. Voilà: nivellering. En nivellering op zich is prima, zolang het niet te ver gaat. Maar wanneer gaat het te ver?
ja, Marx is weer in.
Ik heb op mijn weblog een lang artikel geschreven wat ik het belangrijkst vind aan Marx: emancipatie en ideologiekritiek.
http://passagenproject.co(...)manisme-emancipatie/
Ik heb op mijn weblog een lang artikel geschreven wat ik het belangrijkst vind aan Marx: emancipatie en ideologiekritiek.
http://passagenproject.co(...)manisme-emancipatie/
Volgens Marx ontstaat er in het kapitalistische systeem een splitsing tussen twee klassen: kapitalisten en arbeiders. De markt transacties tussen goederen en diensten (C = commodities) wordt gefaciliteerd door geld (M = money) als een ruilmiddel: --> M --> C --> M --> C -->quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Voor de kapitalist geldt de relatie: M --> C --> M. De kapitalist zoekt zijn kapitaal te vermeerderen. Hij koopt met zijn geld (M) arbeid en productiemiddelen (C) en in het productieproces worden producten geproduceerd en verkocht voor geld (M). De enige reden voor de kapitalist om dit te doen is winst maken. De kapitalist zoekt daarom een meerwaarde te ontrekken aan het productieproces en zich deze toe te eigenen. Zijn vermeerding van geld vertaald zich in een vergroting van zijn macht in de samenleving.
Voor de arbeiders geldt de relatie: C --> M --> C. De arbeider verkoopt zijn arbeid (C) als een dienst (hij wordt in dienst genomen). Hij ontvangt daarvoor geld (M). Het geld geeft hij uit aan zijn levensbehoeften (C). Omdat de kapitalist winst maakt, wordt hij uitgebuit. Als alle transacties een ruil zijn tussen gelijke waarde kan er geen winst worden gemaakt. De ruil tussen ongelijke waarden wordt gerealiseerd door het verschil in beslissingbevoegdheden en beschikbare informatie over het productieproces.
Wordt de economie beter beschreven door marktwerking of door machtspel? Het is een combinatie van beide. De machtsuitoefening vindt plaats dmv een ongelijke distributie van beslissingbevoegdheden en informatie over het besluitvormingsproces. Beslissingsbevoegdheden zijn een nul som spel, want iemand een vergroting van de beslissingbevoegdheid van de één gaat noodzakelijk ten koste van de beslissingsbevoegdheid van de ander. Dit leidt tot een machtspel dat plaatsvindt in alle organisaties, zowel door het management in bedrijven als door politici in de landelijke politiek. Vaak is er ook sprake van kliekvorming tussen de spelers in machtsposities, een samenwerking tussen politiek en bedrijfsleven.
De tegenstelling tussen een vrije markteconomie en een planeconomie is gradueel. Het ideaal van een vrije markteconomie, als een geheel van vrije spelers binnen het raamwerk van de wet, met de overheid als marktmeester, wordt aan alle kanten ondergraven. Binnen een bedrijf is er meestal nog steeds sprake van een planeconomie en een dictatoriale bestuursvorm. Voor de verhouding tussen grote concerns en onderaannemers geldt hetzelfde. In democratische landen is de democratie vaak schijn en wordt de bevolking gemanipuleerd om te geloven dat de overheid een neutrale marktmeester is. Democratisering van het besluitvormingsproces is daarom van fundamenteel belang.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2012 14:30:54 ]
The view from nowhere.
Naar mijn idee moet je Marx analyse van het kapitalisme van de industrialisatie los zien van het streven naar communisme, wat hij enthousiast predikte.quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is juist.quote:
[..]
Naar mijn idee moet je Marx analyse van het kapitalisme van de industrialisatie los zien van het streven naar communisme, wat hij enthousiast predikte.
"Das Kapital" is een boek waarin Marx het kapitalisme analyseert; het ontstaan van het kapitalisme uit het feodale stelsel dat eraan vooraf ging, de werking van de eerste industriele revolutie, het proces volgens welke de samenleving zich ontwikkeld, en de verhoudingen die er in een samenleving ontstaan tussen mensen onderling en tussen mens en natuur. Het is tevens een kritiek op de klassieke economie van zijn tijd.
Het project omvatte meerdere delen. Deel één van "Das Kapital" is door Marx zelf gepubliceerd. Deel 2 en 3 zijn later verschenen. Daarmee was het nog niet af. Alleen deel 1 is al 900 pagina's dik. Het is een complex, diepgravend en veelzijdig werk en laat zich niet eenvoudig samenvatten.
The view from nowhere.
Men financieert economische groei door particulier schulden te maken, toch. Een intrinsiek onderdeel van liberalisatie/neoliberalisme. Op de pof leven is goed, dit hebben mensen de afgelopen 30 jaar consequent gehoord.quote:
[..]
Ons probleem is niet de liberalisatie, maar schulden makende overheden.
I´m back.
Precies, maar die nuance moet je er wel bij nemen. In ALLE lagen van de samenleving. Ik herinner me nog een bericht over een miljardair die zelfmoord had gepleegd omdat hij de helft van zijn vermogen kwijt was geraakt door de crisis. Blijkbaar zien die mensen dus niet in dat ze zelfs dan nog vele malen rijker zijn dan het gewone volk.quote:
[..]
En maakt verwend, in alle lagen van de samenleving.
En ja, daar komt dan (terecht, volgens mij) een reactie op van dat "gewone volk".
Zie ook: winstgevende ondernemingen in Europa die toch mensen ontslaan omdat ze in India goedkoper kunnen werken. Dat gaat er bij "de arbeider" gewoon niet in, en dat is logisch: ze werken hard, ze willen beloond worden voor dat werk, en wat ze krijgen is ontslag.
Laat ik hier een stukje citerenquote:
ja, Marx is weer in.
Ik heb op mijn weblog een lang artikel geschreven wat ik het belangrijkst vind aan Marx: emancipatie en ideologiekritiek.
http://passagenproject.co(...)manisme-emancipatie/
Een systeem kan meer of minder met zichzelf in tegenspraak zijn. Maar in ieder systeem zie de stelling terugkomen, dat je pas echt vrij bent als je jezelf overgeeft aan het systeem. Je bent pas echt vrij als je je eigen natuur volgt. In het Christendom stelde men dat een mens pas echt vrij is als hij godswil doet. In het marktsysteem zich men dat je pas echt vrij bent als je je aanpast aan de marktwaarden. Uiteindelijk gaat om het begrip zelf-identificatie (wat is 'ik'), zoals men dat in het Boeddhisme stelt.quote:... de mechanismen van de universele mystificatie.
Wanneer elk bewustzijn precies zo verkeerd is als overeenkomt met zijn plaats in het proces van produktie en macht, blijft het onvermijdelijk opgesloten in zijn verkeerdheid zolang dit proces aan de gang is. En dat het in volle gang is wordt door het marxisme immers dagelijks, van uur tot uur, beklemtoond. Op die manier draagt het verborgen functionalisme van Marx’ theorie vruchten. Voor dit functionalisme bestaat tot op heden geen scherpere formulering dan de beroemde Uitspraak over het ‘noodzakelijkerwijs verkeerde bewustzijn’. Vanuit deze optiek wordt het verkeerde bewustzijn geobjectiveerd opgenomen in het systeem van objectieve verblindingen. Verkeerd zijn is een functie van het proces.
Op dit punt nadert het marxistische systeemcynisme zeer dicht tot het cynisme van de bourgeois-functionalisten, alleen in omgekeerde toonzetting. De bourgeois-functionalisten beschouwen namelijk het functioneren van sociale handelingssystemen slechts als gegarandeerd wanneer bepaalde fundamentele normen, houdingen en doelstellingen door de onderhorigen van die systemen in blinde identificatie worden aanvaard en gehoorzaamd; daarbij is het in het belang van het systeem zelf dat dergelijke identificaties door individuele dissidenten elastisch worden opgevat en soms zelfs herzien, opdat het systeem door al te grote starheid zijn aanpassingsvermogen aan nieuwe situaties niet verliest. In zoverre zouden een zekere mate van ironie en een hoekje voor revolutiemakers zelfs onmisbaar zijn voor elk systeem dat bezig is zich te ontwikkelen. Het functionalisme ontzegt het menselijk bewustzijn echter niet alleen het recht op emancipatie, maar loochent zelfs de zin van een dergelijke emancipatie van normen en verplichtingen: zo’n emancipatie zou volgens deze leer immers regelrecht tot het niets leiden, tot een leeg individualisme, tot de anomische chaos en tot het verlies van structuur in de diverse maatschappijvormen. Dat daar een kern van waarheid in schuilt wordt door de socialistische maatschappijvormen van het Oostblok bijzonder drastisch bewezen. Die leveren het functionalistische bewijs in het sociale laboratorium: dat ‘geordend’ sociaal bestaan slechts denkbaar is binnen het omhulsel van functionele leugens om bestwil. In de cultuurpolitiek en de ethische dressuur van arbeid en militarisme van de socialistische landen treedt het functiecynisme van Marx’ ideologieleer angstwekkend duidelijk aan het licht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2012 14:56:30 ]
The view from nowhere.
Het enige waar Marx gelijk in lijkt te gaan krijgen is zijn theorie dat de arbeider vervreemd van het product wat er gemaakt wordt en dat niet meer begrijpt. Verder is het natuurlijk een man van zijn tijd. En kon hij niet voorzien dat het kapitalisme een flexibel systeem is wat zich tot op heden goed aanpast aan omstandig heden.quote:
[..]
Deugdelijk, maar verkeerd?
Ach, Karl Marx was natuurlijk net zo ideologisch als bijvoorbeeld de bepleiters van de vrije markt en wars van economisch pragmatisme. Een goede econoom probeert te analyseren, los van de ideologische veren die hij met zich mee draagt. Marx ging echter van wat wenselijke premissen en ethische regels uit.
De interessante tijden gaan pas aanbreken als de grondstoffen op raken. Waar ik trouwens binnen de economie als wetenschap of binnen de politiek niemand over hoor. Behalve dat je kunt waarnemen hier en daar dat bepaalde supermachten zich wel voor bereiden. Door het versterken van hun militaire slagkracht op zee en in de lucht. In de essentie is een ideologie. Of een theorie over de wereld en hoe de economie loopt allemaal gelul. De praktijk en het resultaat daarvan en daarop in kunnen spelen dat is belangrijk. En maar weinig mensen zeker in de politiek en wetenschap kunnen dat.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Onjuist. Marx analyseert juist het hele systeem (natuur, mens, productie, bewustzijn) en gaat niet uit van wenselijke premissen en ethische regels. Marx analyseert voorbij de beperkte aannamens van de economie en beschouwd de samenleving als een sociologisch systeem in ontwikkeling (daarom is het veel abstracter).quote:
[..]
Deugdelijk, maar verkeerd?
Ach, Karl Marx was natuurlijk net zo ideologisch als bijvoorbeeld de bepleiters van de vrije markt en wars van economisch pragmatisme. Een goede econoom probeert te analyseren, los van de ideologische veren die hij met zich mee draagt. Marx ging echter van wat wenselijke premissen en ethische regels uit.
Marx benadrukt voordurend dat het kapitalisme een zeer flexibel systeem is, dat zich voortdurend aanpast (zie post 95).quote:
[..]
Het enige waar Marx gelijk in lijkt te gaan krijgen is zijn theorie dat de arbeider vervreemd van het product wat er gemaakt wordt en dat niet meer begrijpt. Verder is het natuurlijk een man van zijn tijd. En kon hij niet voorzien dat het kapitalisme een flexibel systeem is wat zich tot op heden goed aanpast aan omstandig heden.
The view from nowhere.
Ik denk van niet. Hij heeft das kapitaal namelijk dan voor niks geschreven.quote:
[..]
Marx benadrukt voordurend dat het kapitalisme een flexibel systeem is.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hij schrijft voortdurend zelf in "Das Kapital" dat het kapitalisme een flexibel systeem is. Zijn probleem was dat kapitalisten onvermijdelijk bezig zijn met "groei om de groei' om hun kapitaal te vermeerderen en dat het systeem daarom inherent instabiel is.quote:
Het doel van "Das Kapital" is het kapitalistische systeem analyseren, in abstractere termen dan jij je wss voorsteld. Het boek is nog steeds lezenswaardig.quote:Hij heeft das kapitaal namelijk dan voor niks geschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2012 15:44:43 ]
The view from nowhere.
Communisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
Kapitalisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
Libertarianisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
De beste politieke vorm is een mix van theorieën met openheid en verantwoordelijkheid. Utopia, maar in Europa gaat dat ons iig beter af dan in bv Afrika.
Kapitalisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
Libertarianisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
De beste politieke vorm is een mix van theorieën met openheid en verantwoordelijkheid. Utopia, maar in Europa gaat dat ons iig beter af dan in bv Afrika.
reset
Er zullen in Afrika vast ook wel succesvolle stammenleiders zijn die het op hun eigen manier aanpakken, met de middelen die ze hebben en misschien wel een heel andere ideologie.quote:
Communisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
Kapitalisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
Libertarianisme heeft goede ideeën, alleen in de pure variant werkt het niet.
De beste politieke vorm is een mix van theorieën met openheid en verantwoordelijkheid. Utopia, maar in Europa gaat dat ons iig beter af dan in bv Afrika.
quote:
Het sluit alleen niet aan met de werkelijkheid, maar het zou mooi zijn als dit wel zou zijn. Puur communisme is nooit geprobeerd, zou niet moeten worden opgedrongen en de quasi-variant was een brute dictatuur.quote:Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.
Incidenteel en op kleine schaal misschien. Net zoals een vorm van communisme vrij redelijk schijnt te werken in zuidelijk India.quote:
[..]
Er zullen in Afrika vast ook wel succesvolle stammenleiders zijn die het op hun eigen manier aanpakken, met de middelen die ze hebben en misschien wel een heel andere ideologie.
Geen enkele pure theorie is 100% toe te passen.
reset
Weet je wat het is? Elke theorie werkt goed op kleine schaal. Het is pas wanneer je een groot gebied onder controle moet houden dat de problemen beginnen (Romeinse Rijk, bijvoorbeeld).quote:
Incidenteel en op kleine schaal misschien. Net zoals een vorm van communisme vrij redelijk schijnt te werken in zuidelijk India.
Geen enkele pure theorie is 100% toe te passen.
In de USA zijn ze er vrij goed in geslaagd om een homogeen rijk te vormen waar iedereen één taal spreekt, het Engels. (Maar zelfs daar zie je een opkomst van Spaanstaligen, en in Canada hebben ze te maken met separatisme van Franstaligen).
In China hebben ze daar ook problemen mee. Een groot land, en niet iedereen spreekt Mandarijns. Er is ook Kantonees, en er zijn tal van andere dialecten. Bovendien heb je in het westen ook nog Tibet en iets noordelijker heb je een opstandige moslimprovincie.
Ik denk dat taalverschillen vaak een veel fundamenteler oorzaak zijn voor het "mislukken" van een samenleving. Immers: vrije handel impliceert ook transparantie. Je moet met elkaar kunnen communiceren als je een handelstransactie sluit. Als je niet kan communiceren met elkaar, dan is het logische gevolg enkel communiceren en handelen met mensen die dezelfde taal spreken als jij.
Maar hoe verplicht je iedereen om dezelfde taal te spreken? Dat is bijna onmogelijk. Je leert de taal in je eerste levensjaren, door om te gaan met je vader en moeder en levensgenootjes. Het is je "moedertaal", zoals dat heet.
Minder invloed van een centrale regering en meer invloed van lokale regeringen lijkt me een goed beginsel. Als een dorpje in Oost-Groningen communistisch wilt zijn laat ze. Maar goed het is niet zwart-wit dus de centrale regering blijft ook een belangrijke taak vervullen.quote:
[..]
Weet je wat het is? Elke theorie werkt goed op kleine schaal. Het is pas wanneer je een groot gebied onder controle moet houden dat de problemen beginnen (Romeinse Rijk, bijvoorbeeld).
In de USA zijn ze er vrij goed in geslaagd om een homogeen rijk te vormen waar iedereen één taal spreekt, het Engels. (Maar zelfs daar zie je een opkomst van Spaanstaligen, en in Canada hebben ze te maken met separatisme van Franstaligen).
In China hebben ze daar ook problemen mee. Een groot land, en niet iedereen spreekt Mandarijns. Er is ook Kantonees, en er zijn tal van andere dialecten. Bovendien heb je in het westen ook nog Tibet en iets noordelijker heb je een opstandige moslimprovincie.
Ik denk dat taalverschillen vaak een veel fundamenteler oorzaak zijn voor het "mislukken" van een samenleving. Immers: vrije handel impliceert ook transparantie. Je moet met elkaar kunnen communiceren als je een handelstransactie sluit. Als je niet kan communiceren met elkaar, dan is het logische gevolg enkel communiceren en handelen met mensen die dezelfde taal spreken als jij.
Maar hoe verplicht je iedereen om dezelfde taal te spreken? Dat is bijna onmogelijk. Je leert de taal in je eerste levensjaren, door om te gaan met je vader en moeder en levensgenootjes. Het is je "moedertaal", zoals dat heet.
reset
Het lijkt mij gruwelijk eigenlijk. Paradijs voor uitvreters, straf voor de intelligente aanpakkersquote:
[..]
[..]
Het sluit alleen niet aan met de werkelijkheid, maar het zou mooi zijn als dit wel zou zijn. Puur communisme is nooit geprobeerd, zou niet moeten worden opgedrongen en de quasi-variant was een brute dictatuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals wel vaker met dit soort theorieën wordt het menselijke element weggelaten en is iedereen hetzelfde. Geen uitvreters en geen intelligente aanpakkers (en iedereen grijze kleren aan). Daarom is zo'n pure theorie ook gedoemd te falen. Idealisme is geen realisme, maar leer er iig van.quote:
[..]
Het lijkt mij gruwelijk eigenlijk. Paradijs voor uitvreters, straf voor de intelligente aanpakkers
In de begindagen kreeg iedereen hetzelfde betaald van straatveger tot chirurg, maar daar zijn ze alweer snel van afgestapt. Betalen naar prestatie is een veel beter idee. (ook terugbetalen bij falen, maar dat zit er dan weer veel minder bij)
Teveel kapitalisme en je moet een muur om je huis bouwen en kogelvaste auto's rijden. Daarom dus beter een goede balans.
reset
Blijft de vraag, wat is de goede kant van Communisme.quote:
[..]
Zoals wel vaker met dit soort theorieën wordt het menselijke element weggelaten en is iedereen hetzelfde. Geen uitvreters en geen intelligente aanpakkers (en iedereen grijze kleren aan). Daarom is zo'n pure theorie ook gedoemd te falen. Idealisme is geen realisme, maar leer er iig van.
In de begindagen kreeg iedereen hetzelfde betaald van straatveger tot chirurg, maar daar zijn ze alweer snel van afgestapt. Betalen naar prestatie is een veel beter idee. (ook terugbetalen bij falen, maar dat zit er dan weer veel minder bij)
Teveel kapitalisme en je moet een muur om je huis bouwen en kogelvaste auto's rijden. Daarom dus beter een goede balans.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gemeenschapszin.quote:
[..]
Blijft de vraag, wat is de goede kant van Communisme.
The view from nowhere.
Je projecteert. De mens is een kuddedier en jij had liever een ijsbeer willen zijn.quote:
The view from nowhere.
Ben je nu beledigd omdat je geen goede kant van communisme kan verzinnen?quote:
[..]
Je projecteert. De mens is een kuddedier en jij had liever een ijsbeer willen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De behoefte om te leven in een egalitaire gemeenschap is de drijvende kracht achter communistische idealen. In één woord gemeenschapszin.quote:
[..]
Ben je nu beledigd omdat je geen goede kant van communisme kan verzinnen?
Dat beweer je, en je doet net alsof het daarmee een absolute waarheid is.quote:
De geschiedenis van het kapitalisme staat ook bol van de ellende:
Mercantisme
Het afbreken van de gemeenschappelijk ruimtequote:Among the major tenets of mercantilist theory was bullionism, a doctrine stressing the importance of accumulating precious metals. Mercantilists argued that a state should export more goods than it imported so that foreigners would have to pay the difference in precious metals. Mercantilists asserted that only raw materials that could not be extracted at home should be imported; and promoted government subsides, such as the granting of monopolies and protective tariffs, were necessary to encourage home production of manufactured goods.
Proponents of mercantilism emphasized state power and overseas conquest as the principal aim of economic policy. If a state could not supply its own raw materials, according to the mercantilists, it should acquire colonies from which they could be extracted. Colonies constituted not only sources of supply for raw materials but also markets for finished products. Because it was not in the interests of the state to allow competition, to help the mercantilists, colonies should be prevented from engaging in manufacturing and trading with foreign powers.
Mensen werden van het land de fabrieken in gedreven. De overgang naar industrieel kapitalisme (de 1e industrialisatie) ging gepaard met kinderarbeid en uitbuiting van arbeiders.quote:In Scotland, during the 18th century, crofters were dispossessed[23][24][25][26][27][28] of the land to which they were bonded and which allowed them to be self-sufficient. The Lairds confiscated the land which was property of the clan. Between 1773-4, 1500 people emigrated from the county of Sutherland to the Colonial America.[29] Later in the 18th century, others were both driven from the land and forbidden to emigrate.[30] In Sutherland, between 1814–20, the remaining 15,000 inhabitants, about 3000 families, were systematically hunted and rooted out.[31] Their villages were pulled down and burnt, and their fields turned into pasturage.[31] It was reported that "British soldiers enforced this eviction, and came to blows with the inhabitants. One old woman was burnt to death in the flames of the hut, which she refused to leave. Thus this fine lady appropriated 794,000 acres (3,210 km2) of land that had from time immemorial belonged to the clan ... In the year 1835 the 15,000 Scottish crofters were already replaced by 131,000 sheep.[30][32] A similar disruptive transition took place in England, Germany, Poland and India, though mercantilism was the dominant economic system for many nations as they transitioned from a fully 'state' operated feudal system to capitalism.
En vervolgens kregen we monopolisten en hun praktijken.quote:Many children were forced to work in relatively bad conditions for much lower pay than their elders,[48] 10-20% of an adult male's wage.[49] Children as young as four were employed.[49] Beatings and long hours were common, with some child coal miners and hurriers working from 4 am until 5 pm.[49] Conditions were dangerous, with some children killed when they dozed off and fell into the path of the carts, while others died from gas explosions.[49] Many children developed lung cancer and other diseases and died before the age of 25.[49] Workhouses would sell orphans and abandoned children as "pauper apprentices", working without wages for board and lodging.[49] Those who ran away would be whipped and returned to their masters, with some masters shackling them to prevent escape.[49] Children employed as mule scavenger by cotton mills would crawl under machinery to pick up cotton, working 14 hours a day, six days a week. Some lost hands or limbs, others were crushed under the machines, and some were decapitated.[49] Young girls worked at match factories, where phosphorus fumes would cause many to develop phossy jaw.[49] Children employed at glassworks were regularly burned and blinded, and those working at potteries were vulnerable to poisonous clay dust.[49]
En hedendaagse vormen van vermogens accumulatie.quote:Examples of monopolies
• The salt commission, a legal monopoly in China formed in 758.
• The British Honourable East India Company; created as a legal trading monopoly in 1600.
• Netherlands East India Company; created as a legal trading monopoly in 1602.
• Western Union was criticized as a "price gouging" monopoly in the late 19th century.[90]
• Standard Oil; broken up in 1911, two of its surviving "child" companies are ExxonMobil and the Chevron Corporation.
• U.S. Steel; anti-trust prosecution failed in 1911.
• Major League Baseball; survived U.S. anti-trust litigation in 1922, though its special status is still in dispute as of 2009.
• United Aircraft and Transport Corporation; aircraft manufacturer holding company forced to divest itself of airlines in 1934.
• National Football League; survived anti-trust lawsuit in the 1960s, convicted of being an illegal monopoly in the 1980s.
• American Telephone & Telegraph; telecommunications giant broken up in 1984.
• De Beers; settled charges of price fixing in the diamond trade in the 2000s.
• Microsoft; settled anti-trust litigation in the U.S. in 2001; fined by the European Commission in 2004 for 497 million euros,[91] which was upheld for the most part by the Court of First Instance of the European Communities in 2007. The fine was 1.35 Billion USD in 2008 for noncompliance with the 2004 rule.[92][93]
• Iarnród Éireann; The Irish Railway authority is a monopoly as Ireland does not have the size for more companies.
• Joint Commission; has a monopoly over whether or not US hospitals are able to participate with the Medicare and Medicaid programs.
• Telecom New Zealand; local loop unbundling enforced by central government.
• Telkom; a semi-privatised, part state-owned South African telecommunications company.
• Deutsche Telekom; former state monopoly, still partially state owned, currently monopolizes high-speed VDSL broadband network.[94]
• Monsanto has been sued by competitors for anti-trust and monopolistic practices. They have between 70% and 100% of the commercial seed market.
• AAFES has a monopoly on retail sales at overseas military installations.
State stores in certain United States states, e.g. for liquor.
• Long Island Power Authority (LIPA).
• Long Island Rail Road (LIRR).
• Registered dietitian union seeks monopoly over nutrition services through state-level licensing schemes.
Allemaal voorbeelden van uitbuiting door intelligente aanpakkers rovers.quote:Crony capitalism
Crony capitalism is a term describing an economy in which success in business depends on close relationships between business people and government officials. It may be exhibited by favoritism in the distribution of legal permits, government grants, special tax breaks, or other forms of dirigisme[1] Crony capitalism is believed to arise when political cronyism spills over into the business world; self-serving friendships and family ties between businessmen and the government influence the economy and society to the extent that it corrupts public-serving economic and political ideals.
The term "crony capitalism" made a significant impact in the public arena as an explanation of the Asian financial crisis.[2]
According to a recent opinion poll, 39% of Americans believe the US has a crony capitalist system
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2012 21:17:25 ]
The view from nowhere.
gemeenschapszin is iets dat niets met communisme te maken heeft, je komt het overal tegen. Het is geen eigenschap ervan.quote:
[..]
De behoefte om te leven in een egalitaire gemeenschap is de drijvende kracht achter communistische idealen. In één woord gemeenschapszin.
[..]
Dat beweer je, en je doet net alsof het daarmee een absolute waarheid is.
:
.
Egalitarisme vind ik horror puur. Mensen willen niet allemaal gelijk zijn, en zijn dat ook niet.
Het communisme wil dit afdwingen.
Verder heb ik je gal spui over andere systemen even weg gehaald, de vraag was wat er positief is aan communisme, dat staat nog steeds open.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gemeenschapszin is het ideaal van het communisme (gelijkwaardig / egalitair). Dat het niet realiseerbaar is, heeft alles te maken met het ideaal van het kapitalisme om zoveel mogelijk bezit / macht te vergaren (aristocratisch / hierarchisch). Tegenover egalitaire verhoudingen staan hierachische verhoudingen. Dat egalitaire verhoudingen niet afdwingbaar zijn, komt omdat afdwingen hierachische verhoudingen verondersteld / creeert.quote:
[..]
gemeenschapszin is iets dat niets met communisme te maken heeft, je komt het overal tegen. Het is geen eigenschap ervan.
Egalitarisme vind ik horror puur. Mensen willen niet allemaal gelijk zijn, en zijn dat ook niet.
Het communisme wil dit afdwingen.
Verder heb ik je gal spui over andere systemen even weg gehaald, de vraag was wat er positief is aan communisme, dat staat nog steeds open.
The view from nowhere.
Volgens mij begrijp jij gemeenschapszin anders dan men het normaal doet.quote:
[..]
Gemeenschapszin is het ideaal van het communisme (gelijkwaardig / egalitair). Dat het niet realiseerbaar is, heeft alles te maken met het ideaal van het kapitalisme om zoveel mogelijk bezit / macht te vergaren (aristocratisch / hierarchisch). Tegenover egalitaire verhoudingen staan hierachische verhoudingen. Dat egalitaire verhoudingen niet afdwingbaar zijn, komt omdat afdwingen hierachische verhoudingen verondersteld / creeert.
Maar je hebt nog steeds niets positiefs over communisme weten te vertellen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan verschillen wij van mening. Individuele bezitsopbouw ten koste van anderen tekent de geschiedenis van het kapitalisme en dat is mijns inziens geen gemeenschapszin.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij gemeenschapszin anders dan men het normaal doet.
Maar je hebt nog steeds niets positiefs over communisme weten te vertellen
The view from nowhere.
Je accepteert het antwoord niet. Dat is jouw probleem.quote:
Nog steeds geen antwoord op de vraag
The view from nowhere.
Kandijfijn ook niet.quote:
[..]
Je accepteert het antwoord niet. Dat is jouw probleem.
En de Burgermaatschappij kent het ook.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Burgermaatschappij
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat vind ik ook heel kenmerkend voor kapitalisten. Ze begrijpen dat netwerken en samenwerking sterker maakt, dus willen ze hechten groepjes vormen waarop ze kunnen vertrouwen. Je ziet het ook in de 'corpsbal' studenten verenigingen. Ze zorgen goed voor hun directe vrienden en daarbuiten zijn het roofdieren. Een dubbel moraal, één voor wij en een andere voor zij.quote:
[..]
Kandijfijn ook niet.
En de Burgermaatschappij kent het ook.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Burgermaatschappij
The view from nowhere.
Maar nog steeds geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Dat vind ik ook heel kenmerkend voor kapitalisten. Ze begrijpen dat netwerken en samenwerking sterker maakt, dus willen ze hechten groepjes vormen waarop ze kunnen vertrouwen. Je ziet het ook in de 'corpsbal' studenten verenigingen. Ze zorgen goed voor hun directe vrienden en daarbuiten zijn het roofdieren. Een dubbel moraal, één voor wij en een andere voor zij.
Ik vond Groucho niet voor niets leuker dan Karl
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is heel erg makkelijk te verklaren hoor.quote:
[..]
Dat vind ik ook heel kenmerkend voor kapitalisten. Ze begrijpen dat netwerken en samenwerking sterker maakt, dus willen ze hechten groepjes vormen waarop ze kunnen vertrouwen.
Ze willen bij een groep horen van hun eigen keuze. Niet een die hen wordt op opgelegd vanuit een hoger bestuursorgaan.
Wel heel erg generaliserend over een groep mensen. Hoeveel van deze ''corpsballen'' ken jij persoonlijk?quote:Je ziet het ook in de 'corpsbal' studenten verenigingen. Ze zorgen goed voor hun directe vrienden en daarbuiten zijn het roofdieren. Een dubbel moraal, één voor wij en een andere voor zij.
Het is simpel. Mensen staan in het teken van sentimenten. Deze sentimenten zijn natuurlijk maar worden door de levenservaring van mensen anders geassocieerd. Sentimenten rond het streven naar het goede en het afkeuren van het kwade heeft iedereen. Maar niet iedereen associeert hetzelfde met het goede en hetzelfde met het kwade. En daarin dender je over anderen heen. Ik ken dat en ga onmiddelijk over tot verzet, of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
[..]
Maar nog steeds geen antwoord op de vraag.
Ik vond Groucho niet voor niets leuker dan Karl
Iedere groep die een dominante positie heeft de neiging de eigen standpunten voor waarheden aan te zien en over anderen heen te denderen. Al enkele decennia is dat het geval in het bedrijfsleven en bij politici die dat in hun straatje past, zoals de VVD in Nederland. Zij dwingen. Maar als je jezelf daartoe rekent ervaar je dat niet zo. Dat anderen daarin niet zomaar meegaan, komt omdat hun levensloop zich daarvoor niet leent. Dat wordt niet gerespecteerd. Het marktmodel is niet zo neutraal en vrij als men het doet voorkomen.
Ik ben geen communist. Maar het communisme staat in het teken van andere sentimenten en idealen als het kapitalisme. Het is jammer dat iedereen daarbij onmiddelijk denkt aan Rusland en China, omdat deze landen vanuit een situatie van onderdrukking en onderontwikkeling zijn gestart. Na een regime change liep dat al snel uit op meer onderdrukking. Maar als je kijkt naar de arbeiders beweging in de VS van vroeger dan zijn deze gemeenschapsidealen heel gemakkelijk te zien. Een markt kan veel problemen niet oplossen die een gemeenschap wel kan oplossen, zoals toegang tot werk of een menswaardig bestaan voor iedereen. Markwerking berust op selectiviteit en bedrijven zijn vaak hierarchisch georganiseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2012 10:35:09 ]
The view from nowhere.
Maar waar blijven die positieve eigenschappen van communisme?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is ze gegund. Maar van daaruit neerbuigend omgaan met anderen niet.quote:
[..]
Is heel erg makkelijk te verklaren hoor.
Ze willen bij een groep horen van hun eigen keuze. Niet een die hen wordt op opgelegd vanuit een hoger bestuursorgaan.
Twee. Eén vond zeer sympathiek en de andere niet. Maar ontgroening en de neiging om allemaal met een geaffecteerd stemmetje te gaan praten, vind ik toch vege tekenen. Ik heb ze wel veel zien rondstappen in de stad toen ik studeerde: veel gebral als ze in groepen zijn.quote:Wel heel erg generaliserend over een groep mensen. Hoeveel van deze ''corpsballen'' ken jij persoonlijk?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-09-2012 11:22:07 ]
The view from nowhere.
Het communisme is ontstaan als een reactie op uitbuiting en dwang. Dat is op zich positief. Het gereguleerde kapitalisme, zoals we dat in Nederland kennen, is gereguleerd op basis van vroeger verzet. De lijst van misstanden uit post 118 hebben allemaal sporen nagelaten in het kapitalistische ideaal zelf en in de wet en regelgeving.quote:
Maar waar blijven die positieve eigenschappen van communisme?
De positieve eigenschap van het communisme is gemeenschapszin en daarvoor opkomen, en het kapitalisme heeft in het verleden bestaande gemeenschapsverbanden vaak afgebroken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2012 10:36:41 ]
The view from nowhere.
Het communisme dwingt het af, legt het op, niet positief dus, en het is niet uniek voor het communisme.quote:
[..]
De positieve eigenschap van het communisme is gemeenschapszin en daarvoor opkomen
Maar goed, behalve de afgedwongen gemeenschapszin zie jij dus verder ook niets positiefs aan het communisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij maakt daar afgewongen gemeenschapszin van. Ik ben geen communist als het afgedwongen gelijkschakeling is. Gemeenschapszin is niet afdwingbaar, zonder het de vervormen tot iets anders. Maar als zelfverdediging tegen onderdrukking door het grootkapitaal betreft, vind ik het terecht. Mijn punt is dat het kapitalisme ook een geschiedenis heeft van dwang en uitbuiting. Zij waren een vrijheidsbeweging tov de grootgrondbezitters, maar naar de arbeiders waren zij dwingend. Zo hebben zijzelf mede het communisme in Europa gecreeerd. Markt en overheid zijn hierin geen zuivere tegenpolen. Maar dat wil jij niet weten.quote:
[..]
Het communisme dwingt het af, legt het op, niet positief dus, en het is niet uniek voor het communisme.
Maar goed, behalve de afgedwongen gemeenschapszin zie jij dus verder ook niets positiefs aan het communisme.
The view from nowhere.
Dat is het ook binnen het communisme.quote:
[..]
Jij maakt daar afgewongen gemeenschapszin van.
Nee, ik wilde een antwoord op mijn vraag, en jij blijft er van alles bijhalen en geen antwoord geven.quote:. Maar dat wil jij niet weten.
Zoals ik al zei, jij weet duidelijk geen positieve eigenschap van het communisme te noemen ( en kom nu niet weer met gemeenschapszin, dat hebben we al gehad)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben dit zat. Jij hebt een vooringenomen mening en een discussie strategie waarin je andere inzichten aan de kant schuift. Nergens heb ik het communisme als samenleving model bepleit. Mijn insteek is een kritiek op het kapitalisme in het licht van de decennia lange heiligverklaring ervan. Jij probeert mensen een hoekje in te drijven zonder redelijk op de kwestie zelf in te gaan. Een hinderlijk dwingende manier van discusseren, en daarmee een voorbeeld van mijn probleem met hedendaags politiek rechts en hun marktideologie.quote:
[..]
Dat is het ook binnen het communisme.
[..]
Nee, ik wilde een antwoord op mijn vraag, en jij blijft er van alles bijhalen en geen antwoord geven.
Zoals ik al zei, jij weet duidelijk geen positieve eigenschap van het communisme te noemen ( en kom nu niet weer met gemeenschapszin, dat hebben we al gehad)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-09-2012 12:58:50 ]
The view from nowhere.
Marx had goede bedoelingen maar helemaal zonder het kapitalisme kun je niet. Jammer dat hij in een kwaad daglicht is komen te staan door dictators die zijn ideeen gekaapt hebben.
Je zei dat communisme goede kanten had, ik vroeg je welke dat waren.quote:
[..]
Ik ben dit zat. Jij hebt een vooringenomen mening en een discussie strategie waarin je andere inzichten aan de kant schuift. Nergens heb ik het communisme als samenleving model bepleit. Mijn insteek is een kritiek op het kapitalisme in het licht van de decennia lange heiligverklaring ervan. Jij probeert mensen een hoekje in te drijven zonder redelijk op de kwestie zelf in te gaan. Een hinderlijk dwingende manier van discusseren, en daarmee een voorbeeld van mijn probleem met hedendaags politiek rechts en hun marktideologie.
Jij geeft daar geen antwoord op, wat je wel doet is er heel veel andere zaken bijhalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder deugen zijn ideeen natuurlijk voor geen meter. Hij kan dan nog zulke goede intenties hebben, maar het is gewoon gevaarlijke onzinquote:
Marx had goede bedoelingen maar helemaal zonder het kapitalisme kun je niet. Jammer dat hij in een kwaad daglicht is komen te staan door dictators die zijn ideeen gekaapt hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is inherent aan elke groep. Ga maar eens met een groep bouwvakkers praten daar gaat het ook over ''zinloze managers'' ''hoge heren in den haag'' en ''omhoog gevallen kakkers.'' Je afzetten tegen mensen buiten je groep is nu eenmaal een menselijke eigenschap en onderdeel van een groepsdynamica.quote:
Dat is ze gegund. Maar van daaruit neerbuigend omgaan met anderen niet.
Je kent er twee maar blijkbaar vind je dit genoeg voor een compleet waarde-oordeel over een groep die bestaat uit individuen?quote:Twee. Eén vond zeer sympathiek en de andere niet. Maar ontgroening en de neiging om allemaal met een geaffecteerd stemmetje te gaan praten, vind ik toch vege tekenen. Ik heb ze wel veel zien rondstappen in de stad toen ik studeerde: veel gebral als ze in groepen zijn.
Geaffecteerd stemmetje, tjsah wederom de groepsdynamica. Anderen groepen gebruiken veel vak-terminologie, andere weer het lokale dialect. Een deel via patches, een deel via kleding. etc. etc. Je kan jezelf er kapot aan ergeren of het ze gewoon gunnen.
Het is ook een aparte gewaarwording dat in het eerste deel van je reactie ageert tegen neerkijken op groepen. Om vervolgens neer te kijken op korpsballen.
Die groepsdynamica begrijp ik en dat is ook het probleem. Het was voor mij (lees even terug) een voorbeeld. Een voorbeeld waarin je ziet dat sociale omgang binnen de groep nog niet hetzelfde is als wat ik bedoel met gemeenschapszin (streven naar een goede samenleving). Een ander voorbeeld: in een straatbende kun je binnen de groep best hechte banden hebben, terwijl men de buurt terroriseert of afperst. Hetzelfde zie je bij de maffia. De hoolligans in Haren kunnen misschien ook onderling best vinden ... maar is dat gemeenschapszin.quote:
[..]
Dat is inherent aan elke groep. Ga maar eens met een groep bouwvakkers praten daar gaat het ook over ''zinloze managers'' ''hoge heren in den haag'' en ''omhoog gevallen kakkers.'' Je afzetten tegen mensen buiten je groep is nu eenmaal een menselijke eigenschap en onderdeel van een groepsdynamica.
[..]
Je kent er twee maar blijkbaar vind je dit genoeg voor een compleet waarde-oordeel over een groep die bestaat uit individuen?
Geaffecteerd stemmetje, tjsah wederom de groepsdynamica. Anderen groepen gebruiken veel vak-terminologie, andere weer het lokale dialect. Een deel via patches, een deel via kleding. etc. etc. Je kan jezelf er kapot aan ergeren of het ze gewoon gunnen.
Het is ook een aparte gewaarwording dat in het eerste deel van je reactie ageert tegen neerkijken op groepen. Om vervolgens neer te kijken op korpsballen.
The view from nowhere.
Nou, er zijn er wel een paar te noemen. Maar die zijn, zoals altijd, voor discussie vatbaar net zoals bepaalde zaken in een kapitalistische samenleving voor discussie vatbaar zijn.quote:
Maar waar blijven die positieve eigenschappen van communisme?
Voorbeeld noemen?
In de communistische landen werden kinderen al op vroege leeftijd "geselecteerd". Als je op twaalfjarige leeftijd heel erg goed was in wiskunde, dan werd je overgeplaatst naar een wiskunde-opleiding en werd je later natuurkundige. Hetzelfde met sport, en nog heel wat zaken.
Zo werden de "briljante" kinderen altijd op de juiste plek gezet. Natuurlijk weet ik ook wel dat zoiets mis kan lopen, maar de intentie was in ieder geval goed.
Verder heeft dit natuurlijk niets te maken met wat Marx schreef, die had het helemaal niet over dat soort van autoritaire systemen in een samenleving. Het zijn mensen na hem zoals Lenin en Stalin die dat autoritaire hebben doorgevoerd.
Karl Marx was een antisemiet, iets wat mij automatisch van het Marxisme vervreemd.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Mwah, daar valt ook heel wat op af te dingen. Hij was tegen de joodse bankiers. Ik heb hem verder nergens kunnen betrappen op rassendiscriminatie.quote:
Karl Marx was een antisemiet, iets wat mij automatisch van het Marxisme vervreemd.
Overigens was ook Nietzsche anti-joods, en de ideeën van Nietzsche hebben een grote rol gespeeld in de nazi-ideologie.
Dus of je nu links of rechts kijkt, er is altijd wel wat te zeggen en op te merken over hoe mensen in Europa in die tijd over joden dachten.
In een brief aan Engels scheldt Marx Lasalle uit om zijn joodse afkomst, daarnaast gebruikte hij het woord nikker vaak, en dan niet op de rapper-manier.quote:
[..]
Mwah, daar valt ook heel wat op af te dingen. Hij was tegen de joodse bankiers. Ik heb hem verder nergens kunnen betrappen op rassendiscriminatie.
De zus van Nietzsche was anti-semiet, en heeft dat hele antisemitisme van haar broer verzonnen. Vervolgens is de Untermensch uit context getrokken etc. dus je moet je bronnen beter checken. Als je Nietzsche gelezen hebt, is je misschien opgevallen dat hij het niet zo op natiestaten heeft, en zelfs antisemitisme bekritiseert.quote:Overigens was ook Nietzsche anti-joods, en de ideeën van Nietzsche hebben een grote rol gespeeld in de nazi-ideologie.
Liberalen accepteerden joden gewoonquote:Dus of je nu links of rechts kijkt, er is altijd wel wat te zeggen en op te merken over hoe mensen in Europa in die tijd over joden dachten.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Tja , dat moet je dus in de context van die tijd zien. Afrikanen werden in die koloniale tijd nog gezien als circusdieren. Er leefden toen geen zwarten in Europa, het internet bestond nog niet, het koloniale gedachtegoed vierde toen nog hoogtij. Zelfs mijn eigen grootmoeder, die op het Vlaamse platteland leefde, zag haar eerste "neger" op straat lopen toen ze al lang de zeventig voorbij was. Daarvoor heeft ze wel altijd geld gedoneerd voor "de Kongo", om "die arme mensen" daar te helpen. Althans, dat dacht zij natuurlijk.quote:
[..]
In een brief aan Engels scheldt Marx Lasalle uit om zijn joodse afkomst, daarnaast gebruikte hij het woord nikker vaak, en dan niet op de rapper-manier.
Nietzsche had zelf ook iets tegen joden. Alleen zijn die passages uit zijn werk altijd heel kort en bijna te verwaarlozen, het is door de nazi's misbruikt en tot het het belangrijkste punt uit zijn filosofie gebombardeerd.quote:[..]
De zus van Nietzsche was anti-semiet, en heeft dat hele antisemitisme van haar broer verzonnen. Vervolgens is de Untermensch uit context getrokken etc. dus je moet je bronnen beter checken. Als je Nietzsche gelezen hebt, is je misschien opgevallen dat hij het niet zo op natiestaten heeft, en zelfs antisemitisme bekritiseert.
En ik hoef daar mijn bronnen niet voor te checken, ik heb bijna het volledige werk van Nietzsche gelezen. 99 procent daarvan gaat niet over joden en is bijzonder interessant om te lezen, de nazi's hebben er 1 procent uit geselecteerd en hebben er een verschrikkelijke ideologie rond gebouwd.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Hitler is in de tijd opgegroeid waarin het cultuur heerste van racisme. Al vanaf de middeleeuwen waren de Joden de groep om verscheidene redenen die gediscrimineerd werden. Handel, maar vooral om hun niet-Europese achtergrond. Nietzsche zal ongetwijfeld het haatcultuur versterkt hebben, maar ook hij komt uit de tijd waarin racisme jegens joden algemeen getolereerd was, en mogelijk ook door geïndoctrineerd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Wat moet ik precies uitleggen? Ik zie een tekst over Wagner. (Een componist waar Nietzsche tijdens zijn leven trouwens afstand van heeft genomen, gedeeltelijk door Wagners te extreme ideeën)?quote:
http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/WA
Dan kan je dit vast wel uitleggen
Ik plaats net een link naar een boek waarin Nietzsche stelling neemt tegen Wagner om diens bekering tot het christendom EN diens Antisemitisme.quote:
Hitler is in de tijd opgegroeid waarin het cultuur heerste van racisme. Al vanaf de middeleeuwen waren de Joden de groep om verscheidene redenen die gediscrimineerd werden. Handel, maar vooral om hun niet-Europese achtergrond. Nietzsche zal ongetwijfeld het haatcultuur versterkt hebben, maar ook hij komt uit de tijd waarin racisme jegens joden algemeen getolereerd was, en mogelijk door geïndoctrineerd.
Nietzsche zijn antisemitisme is Orwelliaans onderbouwd
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Welke passage precies? Wellicht hem je het zelf geen eens gelezen, maar verras ons.quote:
http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/WA
Dan kan je dit vast wel uitleggen
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Zoals in de post hierboven geschreven: hij was tegen antisemitisme, zijn zus heeft het verzonnenquote:
[..]
Wat moet ik precies uitleggen? Ik zie een tekst over Wagner. (Een componist waar Nietzsche tijdens zijn leven trouwens afstand van heeft genomen, gedeeltelijk door Wagners te extreme ideeën)?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Precies, je moet ook niet vergeten dat religie en dus het christendom (of het nu katholiek of protestants was maakt niet uit) in Europa een serieuze machtsfactor was. Daardoor waren de joden toen de geviseerde groep voor velen, want "buitenstaanders".quote:
Hitler is in de tijd opgegroeid waarin het cultuur heerste van racisme. Al vanaf de middeleeuwen waren de Joden de groep om verscheidene redenen die gediscrimineerd werden. Handel, maar vooral om hun niet-Europese achtergrond. Nietzsche zal ongetwijfeld het haatcultuur versterkt hebben, maar ook hij komt uit de tijd waarin racisme jegens joden algemeen getolereerd was, en mogelijk ook door geïndoctrineerd.
Eigenlijk is de macht van de religieuzen pas echt gebroken tijdens de studentenopstanden van de jaren zestig, toen in heel Europa de priesters en pastoors uit de universiteiten werden verdreven.
Als ik het me goed herinner schreef Wagner een essay/boek over de slechte invloed van het Jodendom in de muziek, waarna Nietzsche dit stuk schreef. Nietzsche verwijst naar de folklore over de Wandelende Jood, een jood die Jezus kwaad gedaan heeft, en tot de terugkeer van Jezus over de Aarde moet zwerven.quote:
[..]
Welke passage precies? Wellicht hem je het zelf geen eens gelezen, maar verras ons.
De film "Der Ewige Jude" is ook naar deze folklore vernoemd
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ja, maar dit hele verhaal heeft een vertaalfout als oorzaak. "Wandern" in het Duits betekent "zwerven", en dat is in het Nederlands overgenomen als "wandelen".quote:
[..]
Als ik het me goed herinner schreef Wagner een essay/boek over de slechte invloed van het Jodendom in de muziek, waarna Nietzsche dit stuk schreef. Nietzsche verwijst naar de folklore over de Wandelende Jood, een jood die Jezus kwaad gedaan heeft, en tot de terugkeer van Jezus over de Aarde moet zwerven.
De film "Der Ewige Jude" is ook naar deze folklore vernoemd
Nietzsche had trouwens zijn eigen redenen om over dat "zwerven" te spreken, hij wilde namelijk af van het juk van het christendom. Hij heeft niet voor niks "De Antichrist" geschreven.
Ik noem de Nederlandse naam zodat het makkelijker terug te lezen is. Feit blijft dat Nietzsche zich TEGEN antisemitisme keerde.quote:
[..]
Ja, maar dit hele verhaal heeft een vertaalfout als oorzaak. "Wandern" in het Duits betekent "zwerven", en dat is in het Nederlands overgenomen als "wandelen".
Nietzsche had trouwens zijn eigen redenen om over dat "zwerven" te spreken, hij wilde namelijk af van het juk van het christendom. Hij heeft niet voor niks "De Antichrist" geschreven.
Wagner, een componist waar Hitler fan van was, uitte zich antisemitisch, en Nietzsche nam er stelling tegen.
In Ecce Homo staat er geloof ik ook een opmerking tegen het pangermanisme en antisemitische.
Karl Marx had een afkeer tegen religie, maar bij Christenen lag het aan de armoede en honger, en bij de Joden aan de zelfzuchtigheid volgens hem. "Het Joodse Volk was deelgenoot aan het Kwaad van het Kapitalisme".
En de tijdsgeest is geen excuus, want zonder mensen die in die tijd mensen hielpen, was mijn familie kleiner geweest.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Laten we het er op houden dat Nietzsche tegen religie in het algemeen was, dat is de meest eerlijke omschrijving van zijn werk. Hij heeft nare dingen geschreven over joden, maar het grootste deel van zijn werk was er op gericht om het christendom onderuit te halen. (Daarom greep hij ook zo vaak terug naar de Griekse/Romeinse tijd en zelfs naar Zarathustra).quote:
[..]
Ik noem de Nederlandse naam zodat het makkelijker terug te lezen is. Feit blijft dat Nietzsche zich TEGEN antisemitisme keerde.
Wagner, een componist waar Hitler fan van was, uitte zich antisemitisch, en Nietzsche nam er stelling tegen.
In Ecce Homo staat er geloof ik ook een opmerking tegen het pangermanisme en antisemitische.
Karl Marx had een afkeer tegen religie, maar bij Christenen lag het aan de armoede en honger, en bij de Joden aan de zelfzuchtigheid volgens hem. "Het Joodse Volk was deelgenoot aan het Kwaad van het Kapitalisme".
En de tijdsgeest is geen excuus, want zonder mensen die in die tijd mensen hielpen, was mijn familie kleiner geweest.
Bron? Zijn zus loog erover, en ik denk dat je in die fabels trapt.quote:Op zondag 23 september 2012 23:32 schreef DarkAccountant het volgende:
[..]
Laten we het er op houden dat Nietzsche tegen religie in het algemeen was, dat is de meest eerlijke omschrijving van zijn werk. Hij heeft nare dingen geschreven over joden, maar het grootste deel van zijn werk was er op gericht om het christendom onderuit te halen. (Daarom greep hij ook zo vaak terug naar de Griekse/Romeinse tijd en zelfs naar Zarathustra).
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Nee die zus heeft gewoon de kladversies gezien van wat hij schreef, en heeft dus ook de antisemitische notities doorgestuurd. Misschien had Nietzsche die er nog uit gehaald als hij echt wilde gaan publiceren, maar zoals je hopelijk wel weet was Nietzsche ook niet altijd even helder in zijn hoofd.quote:
[..]
Bron? Zijn zus loog erover, en ik denk dat je in die fabels trapt.
Ik geloof dus wel dat Nietzsche die dingen echt heeft geschreven. Maar het is slechts een klein deel van zijn werk, en het is door de nazi's misbruikt. Eigenlijk is het misbruik van iemand die op dat moment thuishoorde in een psychiatrische instelling. (Ook al heeft hij veel briljante dingen geschreven.)
Zover ik weet is er nooit bewijs van gevonden, terwijl hij wel tegen antisemitisme geschreven heeft.quote:
[..]
Nee die zus heeft gewoon de kladversies gezien van wat hij schreef, en heeft dus ook de antisemitische notities doorgestuurd. Misschien had Nietzsche die er nog uit gehaald als hij echt wilde gaan publiceren, maar zoals je hopelijk wel weet was Nietzsche ook niet altijd even helder in zijn hoofd.
Ik geloof dus wel dat Nietzsche die dingen echt heeft geschreven. Maar het is slechts een klein deel van zijn werk, en het is door de nazi's misbruikt. Eigenlijk is het misbruik van iemand die op dat moment thuishoorde in een psychiatrische instelling. (Ook al heeft hij veel briljante dingen geschreven.)
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Filosofen staan nou ook niet bekend om hun helderheid. Vandaag zeggen ze het een, morgen het ander. Vaak proberen ze een weg te vinden in alle dagelijkse informatie die ze over zich heen krijgen, om de zin van het leven te definiëren, hoe subjectief die ook kan zijn.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Daarin kan je dus lezen dat Marx een afkeer had van joden die (vaak gedwongen) leningen verstrekten tegen woekerrentes.quote:
[..]
Karl Marx had een afkeer tegen religie, maar bij Christenen lag het aan de armoede en honger, en bij de Joden aan de zelfzuchtigheid volgens hem. "Het Joodse Volk was deelgenoot aan het Kwaad van het Kapitalisme".
Ik neem dat die joden niet kwalijk, maar wees eerlijk: ga eens naar de Diamantbuurt in Antwerpen en kijk eens wie daar de winkels runt. Indiërs en orthodoxe joden. Allemaal om jou een veel te dure diamanten trouwring te verkopen.
En wees maar zeker dat daar massaal belasting wordt ontdoken.
Van horen zeggen werkt nietquote:
[..]
Daarin kan je dus lezen dat Marx een afkeer had van joden die (vaak gedwongen) leningen verstrekten tegen woekerrentes.
Ik neem dat die joden niet kwalijk, maar wees eerlijk: ga eens naar de Diamantbuurt in Antwerpen en kijk eens wie daar de winkels runt. Indiërs en orthodoxe joden. Allemaal om jou een veel te dure diamanten trouwring te verkopen.
En wees maar zeker dat daar massaal belasting wordt ontdoken.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het Internet biedt tal van mogelijkheden om demografie van een buurt op te zoeken, krantenartikelen over belastingontduiking in de Diamantenbuurt...quote:
[..]
Helaas kan ik niet anders op het internet.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Waarom die aanhalingstekens?quote:
"Het Joodse Volk was deelgenoot aan het Kwaad van het Kapitalisme".
Citeer je Karl Marx? Heb je een linkje naar de bron ?
Er is recent een onderzoeksrechter in Antwerpen van de zaak gehaald omdat hij wat te nieuwsgierig was naar de handel en wandel in de Antwerpse diamantbuurt. Misschien zet je dat al wat op weg, maar ik heb er geen zin meer in zo laat op de avond.quote:
[..]
Het Internet biedt tal van mogelijkheden om demografie van een buurt op te zoeken, krantenartikelen over belastingontduiking in de Diamantenbuurt...
En het ging me daar ook eigenlijk niet om, ik wilde alleen maar een context creëren om duidelijk te maken hoe mensen in Europa tegen joden aankeken 150 jaar geleden. Dat is inmiddels wel sterk veranderd lijkt me.
Ik parafraseer. Zoek zelf maar op, er zijn genoeg teksten van Marx tegen joden en jodendomquote:
[..]
Waarom die aanhalingstekens?
Citeer je Karl Marx? Heb je een linkje naar de bron ?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Okee.. dus het zijn jouw woorden. Ik vroeg het voor de zekerheid.Want zoals jij het omschrijft was ik niet tegengekomen.quote:
[..]
Ik parafraseer. Zoek zelf maar op, er zijn genoeg teksten van Marx tegen joden en jodendom
Ik heb wel een tekst gelezen ooit en inderdaad was Marx daar generaliserend bezig over "de Jood" .
Maar ik weet niks van "genoeg teksten"
Overigens was Marx zelf van Joodse komaf via zijn moeder. En ook Nederlands.
In brieven aan Engels schrijft hij over o.a. Lassalle negatief. De precieze tekst over Joden en Kapitalisten kan ik nu niet noemen om half 1.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
http://www.marxists.org/a(...)etters/62_07_30a.htmquote:
In brieven aan Engels schrijft hij over o.a. Lassalle negatief. De precieze tekst over Joden en Kapitalisten kan ik nu niet noemen om half 1.
Wat Marx hier schrijft gaat over Lasalle. Je kunt dat niet generaliseren tot 'Het Joodse Volk was deelgenoot aan het Kwaad van het Kapitalisme'
Nu waren ook veel joden en veel christenen en veel liberalen deelgenoot van het kapitalisme.
Liberalen, ideologie van de rijken, het meest.
Marx noemde de joden apart, waar bij de meeste religieuzen vooral honger en armoede het excuus was, was de/het inhaligheid/zelfzuchtigheid/egoïsme van de joden anders. Dit maakte hen slechter dan de anderen.
Vast wel een politicoloog/filosoof/communist/historicus op FOK! die mij de tekst kan aanwijzen, is jaren terug, en ik ga slapen
Vast wel een politicoloog/filosoof/communist/historicus op FOK! die mij de tekst kan aanwijzen, is jaren terug, en ik ga slapen
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Er ligt vooral een ander idee van rechtvaardigheid ten grondslag aan het communisme dan het kapitalisme.quote:
[..]
Nou, er zijn er wel een paar te noemen. Maar die zijn, zoals altijd, voor discussie vatbaar net zoals bepaalde zaken in een kapitalistische samenleving voor discussie vatbaar zijn.
Voorbeeld noemen?
In de communistische landen werden kinderen al op vroege leeftijd "geselecteerd". Als je op twaalfjarige leeftijd heel erg goed was in wiskunde, dan werd je overgeplaatst naar een wiskunde-opleiding en werd je later natuurkundige. Hetzelfde met sport, en nog heel wat zaken.
Zo werden de "briljante" kinderen altijd op de juiste plek gezet. Natuurlijk weet ik ook wel dat zoiets mis kan lopen, maar de intentie was in ieder geval goed.
Verder heeft dit natuurlijk niets te maken met wat Marx schreef, die had het helemaal niet over dat soort van autoritaire systemen in een samenleving. Het zijn mensen na hem zoals Lenin en Stalin die dat autoritaire hebben doorgevoerd.
The view from nowhere.
Ja, beloning naar behoefte ipv naar werken.quote:
[..]
Er ligt vooral een ander idee van rechtvaardigheid ten grondslag aan het communisme dan het kapitalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
"Beloning naar werken" is alleen consistent als iedereen een individu is. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet er zijn alleen individuen". Dat is net zoiets als beweren dat mensen niet bestaan, er bestaan alleen atomen. Een gebrek aan gemeenschapszin.quote:
[..]
Ja, beloning naar behoefte ipv naar werken.
Als je naar de samenleving kijkt, zie je dat het op de spits drijven van dit kapitalistische credo ook veel problemen creert en zeker niet zo rechtvaardig uitpakt. Door dit te negeren maakt je van marktwerking een dogmatisch onderdrukkend systeem.
The view from nowhere.
En het belonen naar behoefte is precies waarom het nooit zou kunnen functioneren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niemand is zo gek om dat op de spits te drijven. Er is dus iets mis met beide extreme posities.quote:
En het belonen naar behoefte is precies waarom het nooit zou kunnen functioneren.
The view from nowhere.
Maar nog steeds geen enkele goed kant aan het Communisme gezien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is de tegenpool van het kapitalisme. Het ontstaat als je het kapitalisme op de spits drijft. Het is dan noodzakelijk als tegenwicht. Net als bij een bieding. Als de verkoper hoog inzet zal de koper laag inzetten, met een oog op het midden. Kapitalisme / communisme duidt op polarisatie.quote:
Maar nog steeds geen enkele goed kant aan het Communisme gezien
De goede kant van de communistische tegenpool is dat het gericht is op cooperatie ipv competitie. Zoals je binnen bedrijf kunt samenwerken, en een soort commune vormt onder een baas. Waar elkaar ondersteunen door de baas wordt bevorderd als het bedrijf als geheel daar voordeel bij heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2012 12:22:54 ]
The view from nowhere.
Marx is zelfs in Marxistische kringen een beetje in discrediet geraakt.
Wat Marx vooral heeft nagelaten is het historisch materialisme, de theorie die zegt dat het gedrag van mensen een direct gevolg is van hun materiele en klassepositie. Dit staat in contrast tot bijvoorbeeld het reductionistische standpunt van conservatieven die bijvoorbeeld criminaliteit het gevolg vinden van een verdorven moraal (bijvoorbeeld Balkenende met zijn normen en waarden). Het grappige is dat zelfs conservatieven nu juist het standpunt van Marx beginnen over te nemen, bijvoorbeeld de filosoof Michael Sandel die nu deels de effecten van kapitaal onderkent.
Er zijn meerdere scholen van Communistisch denken. Er zijn bijvoorbeeld Marxisten-Leninisten die een vorm van staatssocialisme propageren en de Sovietunie verdedigen. Verder zijn daar Maoisten die een meer cultureel revolutionaire strategie willen, zoals Sendero Luminoso in Peru of de Rode Khmer in Cambodja.
De meest recente vorm van Communisme is het "Communisme Absconditus" van Zizek en Badiou. Dat is het idee dat er een meer abstracte vorm van Communisme moet worden nagestreefd waarin de uiteindelijke bron van autoriteit niet bij de staat (zoals Leninisten willen) of individuele moraal (conservatieven) ligt, maar wordt vastgelegd in een bepaald dogmatisch stelsel. "Communisme" in deze theorie betekent slechts het nastreven van een radicaal emancipatoire beweging op basis van het historisch materialisme, en verwerpt eerdere praktische vormen van Communisme. Zizek en Badiou beweren dat we eigenlijk Marx zelf een beetje moeten vergeten (omdat 'ie te 19e eeuws en concreet was) en terug moeten naar de meer abstracte dialectische theorie van Friedriech Hegel.
Ik denk dat deze laatste stroming het meest vruchtbaar is, met name omdat het zich niet beroept op naiief gelul over de Sovietunie van Trotskisten.
Lees bijvoorbeeld: http://jacobinmag.com/2012/09/put-whitey-back-on-the-moon/
http://jacobinmag.com/201(...)ng-public-education/
[ Bericht 25% gewijzigd door Kiyoaki op 25-09-2012 10:10:36 ]
Wat Marx vooral heeft nagelaten is het historisch materialisme, de theorie die zegt dat het gedrag van mensen een direct gevolg is van hun materiele en klassepositie. Dit staat in contrast tot bijvoorbeeld het reductionistische standpunt van conservatieven die bijvoorbeeld criminaliteit het gevolg vinden van een verdorven moraal (bijvoorbeeld Balkenende met zijn normen en waarden). Het grappige is dat zelfs conservatieven nu juist het standpunt van Marx beginnen over te nemen, bijvoorbeeld de filosoof Michael Sandel die nu deels de effecten van kapitaal onderkent.
Er zijn meerdere scholen van Communistisch denken. Er zijn bijvoorbeeld Marxisten-Leninisten die een vorm van staatssocialisme propageren en de Sovietunie verdedigen. Verder zijn daar Maoisten die een meer cultureel revolutionaire strategie willen, zoals Sendero Luminoso in Peru of de Rode Khmer in Cambodja.
De meest recente vorm van Communisme is het "Communisme Absconditus" van Zizek en Badiou. Dat is het idee dat er een meer abstracte vorm van Communisme moet worden nagestreefd waarin de uiteindelijke bron van autoriteit niet bij de staat (zoals Leninisten willen) of individuele moraal (conservatieven) ligt, maar wordt vastgelegd in een bepaald dogmatisch stelsel. "Communisme" in deze theorie betekent slechts het nastreven van een radicaal emancipatoire beweging op basis van het historisch materialisme, en verwerpt eerdere praktische vormen van Communisme. Zizek en Badiou beweren dat we eigenlijk Marx zelf een beetje moeten vergeten (omdat 'ie te 19e eeuws en concreet was) en terug moeten naar de meer abstracte dialectische theorie van Friedriech Hegel.
Ik denk dat deze laatste stroming het meest vruchtbaar is, met name omdat het zich niet beroept op naiief gelul over de Sovietunie van Trotskisten.
Dit lijkt mij bij uitstek een punt van kritiek voor het kapitalisme. Paradijs voor uitvreters, onnodige managers en ambtenaren, Romneys en flitskapitalisten, en straf voor de intelligente aanpakkers omdat kapitaal uiteindelijk naar activiteiten waar een laag risico voor staat neigt, naar de gebaande weg. De meest baanbrekende ontwikkelingen in technologie en onderneming zijn uiteindelijk begonnen bij de publieke sector.quote:
[..]
Het lijkt mij gruwelijk eigenlijk. Paradijs voor uitvreters, straf voor de intelligente aanpakkers
Lees bijvoorbeeld: http://jacobinmag.com/2012/09/put-whitey-back-on-the-moon/
http://jacobinmag.com/201(...)ng-public-education/
[ Bericht 25% gewijzigd door Kiyoaki op 25-09-2012 10:10:36 ]
Dit klopt, ik denk dat het primaire argument voor een nieuw communisme niet zozeer een wil naar materiele gelijkheid op zichzelf moet zijn (de wens daartoe zou immers zelf uit materiele denkbeelden ontspringen), maar een zekere gewaarwording van de doodsheid van cultuur en samenleving die het gevolg is van kapitaal.quote:
[..]
De methodes van Popper en Marx gaan over verschillende zaken. Popper heeft het over wetenschap en feiten, maar de dialectiek gaat over de verbanden tussen deze feiten in relatie met de concrete leefwereld van mensen. Het een sluit het ander niet uit, maar Popper wil alleen zijn methode als geldige en ziet door zijn studie van bomen het bos niet meer.
Vervreemding zit 'm in dat dingen mensen vervangen in sociale relaties onder kapitalisme. De mensen ver-dingen daarmee ook en verliezen (een deel van) hun menselijkheid. Onder communisme zijn mensen zich hiervan bewust, kunnen dit vermijden en een waarachtig menselijk leven realiseren.
Ik vind vooral het boek "Capitalist Realism" van Mark Fisher een goed begin, die stelt dat we de traditionele stokpaardjes van het liberalisme moeten "kapen" voor onszelf, bijvoorbeeld door aan te tonen dat het fukuyama-model er niet in geslaagd is de bureaucratie terug te dringen voor gewone mensen. Ik zou er aan toe willen voegen dat we van de conservatieven begrippen als "vulgair" en "ordinair" moeten kapen. Waar de elite in de tijd van Marx nog vrij ontwikkeld en aristocratisch was is zij in onze tijd zelf het slachtoffer geworden van een soort culturele necrose, belichaamd in een plat figuur als Halbe Zijlstra.
Datgene wat doorgaans onder het woord "ordinair" wordt verstaan sloeg aanvankelijk op de aesthetiek van de onderklasse, die immers direct blootstonden aan kapitaal, en waar de bezittende klasse zich liever aan onttrok. Nu is dat onderscheid helemaal weg en is de elite zelf hopeloos ordinair geworden.
Heb je zelf door dat als ik jou over de goede kant van het communisme vraag je altijd over wat anders begint?quote:
[..]
Het is de tegenpool van het kapitalisme. Het ontstaat als je het kapitalisme op de spits drijft. Het is dan noodzakelijk als tegenwicht. Net als bij een bieding. Als de verkoper hoog inzet zal de koper laag inzetten, met een oog op het midden. Kapitalisme / communisme duidt op polarisatie.
Wat een onzin, het communisme gaat over het eigendom van productiemiddelen door de arbeider. Cooperaties hebben daar weinig mee te maken, want dan was de VOC een communistisch bedrijf.quote:De goede kant van de communistische tegenpool is dat het gericht is op cooperatie ipv competitie.
Zoals je binnen bedrijf kunt samenwerken, en een soort commune vormt onder een baas. Waar elkaar ondersteunen door de baas wordt bevorderd als het bedrijf als geheel daar voordeel bij heeft.
Bedrijfsvormen waar medewerkers geen salaris krijgen maar loon naar werken zijn door linkse vakbonden juist altijd afgewezen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is inderdaad zo dat cultuur bijna helemaal (op het spreekwoordelijke Gallische dorpje van Asterix na) ondergeschikt geraakt is aan de economie. Iemand die dat heel scherp in de gaten had was de Italiaanse filmmaker en schrijver Pasolini. Als ik films van hem zie en boeken van hem lees dan leer ik veel meer over onze wereld dan van mensen als Badiou en Zizek. Ik moet zeggen dat ik erg weinig in hun werk zie: het is inderdaad niet concreet en niet gericht op het begrijpen van zaken als economie en macht. Hoe wil je dan ooit iets veranderen? Verder is het voor gewone mensen en ook academici die niet zich in Lacan en de Franse filosofie verdiept hebben onbegrijpelijk. Ik heb een poging gedaan hoor, maar het viel me zwaar en toen ik Badiou's hersenspinsels over Wittgenstein tegenkwam ben ik afgehaakt. Wittgenstein een sofist, jaja, het is goed met je, Alain.quote:
[..]
Dit klopt, ik denk dat het primaire argument voor een nieuw communisme niet zozeer een wil naar materiele gelijkheid op zichzelf moet zijn (de wens daartoe zou immers zelf uit materiele denkbeelden ontspringen), maar een zekere gewaarwording van de doodsheid van cultuur en samenleving die het gevolg is van kapitaal.
Ik vind vooral het boek "Capitalist Realism" van Mark Fisher een goed begin, die stelt dat we de traditionele stokpaardjes van het liberalisme moeten "kapen" voor onszelf, bijvoorbeeld door aan te tonen dat het fukuyama-model er niet in geslaagd is de bureaucratie terug te dringen voor gewone mensen. Ik zou er aan toe willen voegen dat we van de conservatieven begrippen als "vulgair" en "ordinair" moeten kapen. Waar de elite in de tijd van Marx nog vrij ontwikkeld en aristocratisch was is zij in onze tijd zelf het slachtoffer geworden van een soort culturele necrose, belichaamd in een plat figuur als Halbe Zijlstra.
Datgene wat doorgaans onder het woord "ordinair" wordt verstaan sloeg aanvankelijk op de aesthetiek van de onderklasse, die immers direct blootstonden aan kapitaal, en waar de bezittende klasse zich liever aan onttrok. Nu is dat onderscheid helemaal weg en is de elite zelf hopeloos ordinair geworden.
Ik vind het veel interessanter om te kijken naar het 'humanistische Marxisme' van de vroege Marx en verder uitgewerkt in denkers als Gramsci. Dat kun je zowel gebruiken om het kapitalisme als de communistische staten van vroeger en nu te begrijpen. Cultuur en mensbeeld speelt daarin een grote rol en er wordt veel aandacht geschonken aan concrete historische omstandigheden. Een goed voorbeeld van hoe je daarmee de geschiedenis kunt begrijpen is te vinden in dit boek:
http://www.bergpublishers.com/?TabId=4901
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=666&issue=127
Ik snap je punt over cultuur heel goed en heb geen zin om weer een richtingenstrijd te beginnen, maar ik prefereer dan Gramsci en Pasolini toch honderdmaal boven Zizek en Badiou. Dat hun geschriften ouder zijn doet daar weinig aan af, uit klassiekers kun je vaak meer leren.
Dat is nooit anders geweest, sterker nog, onze hele cultuur is voortgekomen uit economische motieven. De hele menselijke beschaving is gebaseerd op economische motieven. Vanaf het moment dat we ophielden met jagen/verzamelen en begonnen aan landbouw. Waarschijnlijk al daarvoor, het maken/bewerken van vuursteen is tamelijk gespecialiseerd werk.quote:
[..]
Het is inderdaad zo dat cultuur bijna helemaal (op het spreekwoordelijke Gallische dorpje van Asterix na) ondergeschikt geraakt is aan de economie. Iemand die dat heel scherp in de gaten had was de Italiaanse filmmaker en schrijver Pasolini. Als ik films van hem zie en boeken van hem lees dan leer ik veel meer over onze wereld dan van mensen als Badiou en Zizek. Ik moet zeggen dat ik erg weinig in hun werk zie: het is inderdaad niet concreet en niet gericht op het begrijpen van zaken als economie en macht. Hoe wil je dan ooit iets veranderen? Verder is het voor gewone mensen en ook academici die niet zich in Lacan en de Franse filosofie verdiept hebben onbegrijpelijk. Ik heb een poging gedaan hoor, maar het viel me zwaar en toen ik Badiou's hersenspinsels over Wittgenstein tegenkwam ben ik afgehaakt. Wittgenstein een sofist, jaja, het is goed met je, Alain.
Ik vind het veel interessanter om te kijken naar het 'humanistische Marxisme' van de vroege Marx en verder uitgewerkt in denkers als Gramsci. Dat kun je zowel gebruiken om het kapitalisme als de communistische staten van vroeger en nu te begrijpen. Cultuur en mensbeeld speelt daarin een grote rol en er wordt veel aandacht geschonken aan concrete historische omstandigheden. Een goed voorbeeld van hoe je daarmee de geschiedenis kunt begrijpen is te vinden in dit boek:
http://www.bergpublishers.com/?TabId=4901
Ik snap je punt over cultuur heel goed en heb geen zin om weer een richtingenstrijd te beginnen, maar ik prefereer dan Gramsci en Pasolini toch honderdmaal boven Zizek en Badiou. Dat hun geschriften ouder zijn doet daar weinig aan af, uit klassiekers kun je vaak meer leren.
En als er 1 politieke stroming dit op het spits heeft gedreven is het wel het communisme dat alles ondergeschikt maakte aan hun visie op economie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hm om hierop te reageren moet ik me eerst inlezen, maar vond je Zizek erg onbegrijpelijk? Ik vind hem juist wel helder. Zijn belangrijkste referentie naar Lacan betreft Lacan's opmerking dat de meeste "anarchistische" verzetsgroepen uit zijn tijd eigenlijk alleen op zoek waren naar een nieuwe meester, of meer algemeen gezegd: concreet verzet zonder verfijnde theorie leidt alleen maar tot nieuwe vormen van repressie, en het kapitalisme is te plastisch om op een eenvoudige manier te beeindigen.quote:
[..]
Het is inderdaad zo dat cultuur bijna helemaal (op het spreekwoordelijke Gallische dorpje van Asterix na) ondergeschikt geraakt is aan de economie. Iemand die dat heel scherp in de gaten had was de Italiaanse filmmaker en schrijver Pasolini. Als ik films van hem zie en boeken van hem lees dan leer ik veel meer over onze wereld dan van mensen als Badiou en Zizek. Ik moet zeggen dat ik erg weinig in hun werk zie: het is inderdaad niet concreet en niet gericht op het begrijpen van zaken als economie en macht. Hoe wil je dan ooit iets veranderen? Verder is het voor gewone mensen en ook academici die niet zich in Lacan en de Franse filosofie verdiept hebben onbegrijpelijk. Ik heb een poging gedaan hoor, maar het viel me zwaar en toen ik Badiou's hersenspinsels over Wittgenstein tegenkwam ben ik afgehaakt. Wittgenstein een sofist, jaja, het is goed met je, Alain.
Ik vind het veel interessanter om te kijken naar het 'humanistische Marxisme' van de vroege Marx en verder uitgewerkt in denkers als Gramsci. Dat kun je zowel gebruiken om het kapitalisme als de communistische staten van vroeger en nu te begrijpen. Cultuur en mensbeeld speelt daarin een grote rol en er wordt veel aandacht geschonken aan concrete historische omstandigheden. Een goed voorbeeld van hoe je daarmee de geschiedenis kunt begrijpen is te vinden in dit boek:
http://www.bergpublishers.com/?TabId=4901
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=666&issue=127
Ik snap je punt over cultuur heel goed en heb geen zin om weer een richtingenstrijd te beginnen, maar ik prefereer dan Gramsci en Pasolini toch honderdmaal boven Zizek en Badiou. Dat hun geschriften ouder zijn doet daar weinig aan af, uit klassiekers kun je vaak meer leren.
Ik denk dat het lezen van Zizek, Badiou en Lacan een bepaalde insteek vereist, en een zekere tolerantie voor interne consistenties. Veel ervan moet je meer zien als bedoeld om de zekerheden van voorgaande theorieen omver te werpen (en met name, om nostalgie voor marxisme-leninisme te ondergraven) en als aanknopingspunt voor anderen dan volledig gekristalliseerde theorieen.
Om Nederland maar als voorbeeld te nemen: ik denk niet dat er hier veel kans is op een spontane opstand van de arbeidersklasse om het grootkapitaal omver te werpen. Ook van democratische stromingen als de SP verwacht ik eerlijk gezegd niet veel (ik heb wel sympathie natuurlijk), omdat ze in termen van hun symboliek te ouderwets zijn. De theorieen van Marx zijn hier gewoon moeilijk toe te passen, dus is er denk ik juist een zekere abstractie (via Hegel, Marx was immers in zekere zin een concretisering van Hegel) nodig is om tot iets te komen wat hier wel toe te passen valt. Dat is gewoon moeilijk.
Jij hebt geloof ik een beetje een tekenfilm idee van wat cultuur is.quote:
[..]
Dat is nooit anders geweest, sterker nog, onze hele cultuur is voortgekomen uit economische motieven. De hele menselijke beschaving is gebaseerd op economische motieven. Vanaf het moment dat we ophielden met jagen/verzamelen en begonnen aan landbouw. Waarschijnlijk al daarvoor, het maken/bewerken van vuursteen is tamelijk gespecialiseerd werk.
En als er 1 politieke stroming dit op het spits heeft gedreven is het wel het communisme dat alles ondergeschikt maakte aan hun visie op economie.
Je weigert mij te begrijpen om zo je eigen stokpaardje te kunnen bereiden. Ik probeer het communisme en het kapitalisme te begrijpen. De samenleving is complex. Beide 'ismen' zijn eenvoudige ideologische modellen en karikaturen van de werkelijkheid. Waar het om gaat zijn de machtsverhoudingen. In beide gevallen is er een groot probleem met macht. In een communistisch systeem zijn de productiemiddelen ook geen eigendom van de arbeiders. Er is altijd een vorm van organisatie, de beslissingsbevoegdheden liggen altijd in de handen van enkelen, en worden misbruikt om de belangen van deze enkelen te dienen. In een kapitalistisch systeem is dat niet anders. Daar leidt de accumulatie van geld / bezit tot scheve machtsverhoudingen.quote:
[..]
Heb je zelf door dat als ik jou over de goede kant van het communisme vraag je altijd over wat anders begint?
Wat een onzin, het communisme gaat over het eigendom van productiemiddelen door de arbeider. Cooperaties hebben daar weinig mee te maken, want dan was de VOC een communistisch bedrijf.
Bedrijfsvormen waar medewerkers geen salaris krijgen maar loon naar werken zijn door linkse vakbonden juist altijd afgewezen.
Het beste lijkt mij om de samenleving waarin we feitelijk leven beter te bewaken op uitwassen van machtsmisbruik. Dat betekent dat we ernaar moeten kijken, ipv het dit te blokkkeren met kapitalistische propaganda, die stelt dat we allemaal evident vrij zijn, allemaal dezelfde kansen hebben, terwijl niemand naar het feitelijke reilen en zeilen mag kijken. Daarnaar vragen fout is, afwijken van een heilig geloof in de dogma's van het kapitalisme fout is. En dat is precies wat jij doet Piet, de discussie blokkeren met populistisch leuzen over uitvreters etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-09-2012 14:15:32 ]
The view from nowhere.
Beetje het gevoel dat ik bij Pietverdriet krijg in deze discussie.
Het heeft geen zin wat je zegt want je hebt vooraf al ongelijk.
Het heeft geen zin wat je zegt want je hebt vooraf al ongelijk.
reset
Ik heb moeite met het woord "machtsmisbruik" en het beschermen van uitwassen daarvan. Pas op voor monocausaliteit, het vereenvoudigen van problemen tot dingen als "hebzucht" "misbruik" en "uitwassen".quote:
[..]
Je weigert mij te begrijpen om zo je eigen stokpaardje te kunnen bereiden. Ik probeer het communisme en het kapitalisme te begrijpen. De samenleving is complex. Beide 'ismen' zijn eenvoudige ideologische modelen en karikaturen van de werkelijkheid. Waar het om gaat zijn de machtsverhoudingen. Zowel beide gevallen is er een groot probleem met macht. In een communistisch systeem zijn de productiemiddelen ook geen eigendom van de arbeiders. Er is altijd een vorm van organisatie en de beslissingsbevoegdheden liggen altijd in de handen van enkelen, en worden misbruikt om de belangen van deze enkelen te dienen. In een kapitalistisch systeem is dat niet anders. Daar leidt de accumulatie van geld / bezit tot scheve machtsverhoudingen.
Het beste lijkt mij om de samenleving waarin we feitelijk leven beter te bewaken op uitwassen van machtsmisbruik. Dat betekent dat we ernaar moeten kijken, ipv het dit te blokkkeren met kapitalistische propaganda, die stelt dat we allemaal evident vrij zijn, allemaal dezelfde kansen hebben, terwijl niemand naar het feitelijke reilen en zeilen mag kijken. Daarnaar vragen fout is, afwijken van een heilig geloof in de dogma's van het kapitalisme fout is. En dat is precies wat jij doet Piet, de discussie blokkeren met populistisch leuzen over uitvreters etc.
Vul even niets voor mij in wil je, jij doet een uitspraak die ik je verzoek toe te lichten. Je begint dan telkens ergens anders over, of komt met zaken die niet specifiek zijn voor communisme.quote:
[..]
Je weigert mij te begrijpen om zo je eigen stokpaardje te kunnen bereiden. Ik probeer het communisme en het kapitalisme te begrijpen.
Dit bedoel ik, je haalt er van alles en nog wat bij. Waarom doe je dit. Mijn vraag was heel eenvoudig en je hebt er geen antwoord opquote:De samenleving is complex. Beide 'ismen' zijn eenvoudige ideologische modelen en karikaturen van de werkelijkheid. Waar het om gaat zijn de machtsverhoudingen. Zowel beide gevallen is er een groot probleem met macht. In een communistisch systeem zijn de productiemiddelen ook geen eigendom van de arbeiders. Er is altijd een vorm van organisatie en de beslissingsbevoegdheden liggen altijd in de handen van enkelen, en worden misbruikt om de belangen van deze enkelen te dienen. In een kapitalistisch systeem is dat niet anders. Daar leidt de accumulatie van geld / bezit tot scheve machtsverhoudingen.
Het beste lijkt mij om de samenleving waarin we feitelijk leven beter te bewaken op uitwassen van machtsmisbruik. Dat betekent dat we ernaar moeten kijken, ipv het dit te blokkkeren met kapitalistische propaganda, die stelt dat we allemaal evident vrij zijn, allemaal dezelfde kansen hebben, terwijl niemand naar het feitelijke reilen en zeilen mag kijken. Daarnaar vragen fout is, afwijken van een heilig geloof in de dogma's van het kapitalisme fout is. En dat is precies wat jij doet Piet, de discussie blokkeren met populistisch leuzen over uitvreters etc.
Geef dan ook gewoon toe dat communisme geen goede eigenschappen heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De wereld is een proces. Als je er een model van maakt dan wemelt het al snel van de spelers die je kunt onderscheiden en wijzen waarop ze elkaar beinvloeden. Niemand overziet / doorgrond het proces. Ik kijk daarom liever naar de feitelijke ontwikkelingen. Als er uitwassen zijn, kun je ze gebruiken voor een analyse en bijsturen. Een volledig nieuw model voor de samenleving uitdenken en implementeren is veel te radicaal. Maar het bijsturen is tegenwoordig te weinig radicaal (het is pappen en nathouden). Waar onze samenleving behoefte aan heeft, is een machtsanalyse die bredere lagen van de bevolking inzicht geeft in genomen besluiten en degene die daarin een hoofdrol spelen. Dat leidt vanzelf tot de nodige aanpassingen.quote:
[..]
Ik heb moeite met het woord "machtsmisbruik" en het beschermen van uitwassen daarvan. Pas op voor monocausaliteit, het vereenvoudigen van problemen tot dingen als "hebzucht" "misbruik" en "uitwassen".
The view from nowhere.
Ben in het boek The parallax view van Zizek begonnen, wat zijn meest filosofische boek zou zijn (voordat zijn nieuwste werk over Hegel uitkwam). Misschien ben ik een te concreet persoon, maar ik zag gewoon nergens waarom ik zijn beweringen als waar of plausibel zou moeten zien. Misschien komen ze aannemelijk over, maar er zijn zat boeken waarin dingen staan die aannemelijk zijn maar die niet waar zijn. Zo kun je het hele universum wel volschrijven. Bij Badiou is dat anders, maar ik ben het niet eens met zijn idee van waarheid. Niettemin oefent dat idee wel een zekere aantrekkingskracht op me uit, vanwege het universele karakter ervan.quote:
[..]
Hm om hierop te reageren moet ik me eerst inlezen, maar vond je Zizek erg onbegrijpelijk? Ik vind hem juist wel helder. Zijn belangrijkste referentie naar Lacan betreft Lacan's opmerking dat de meeste "anarchistische" verzetsgroepen uit zijn tijd eigenlijk alleen op zoek waren naar een nieuwe meester, of meer algemeen gezegd: concreet verzet zonder verfijnde theorie leidt alleen maar tot nieuwe vormen van repressie, en het kapitalisme is te plastisch om op een eenvoudige manier te beeindigen.
Ik denk dat het lezen van Zizek, Badiou en Lacan een bepaalde insteek vereist, en een zekere tolerantie voor interne consistenties. Veel ervan moet je meer zien als bedoeld om de zekerheden van voorgaande theorieen omver te werpen (en met name, om nostalgie voor marxisme-leninisme te ondergraven) en als aanknopingspunt voor anderen dan volledig gekristalliseerde theorieen.
Om Nederland maar als voorbeeld te nemen: ik denk niet dat er hier veel kans is op een spontane opstand van de arbeidersklasse om het grootkapitaal omver te werpen. Ook van democratische stromingen als de SP verwacht ik eerlijk gezegd niet veel (ik heb wel sympathie natuurlijk), omdat ze in termen van hun symboliek te ouderwets zijn. De theorieen van Marx zijn hier gewoon moeilijk toe te passen, dus is er denk ik juist een zekere abstractie (via Hegel, Marx was immers in zekere zin een concretisering van Hegel) nodig is om tot iets te komen wat hier wel toe te passen valt. Dat is gewoon moeilijk.
Ik denk dat meer dan filosofische abstractie een goed begrip van geschiedenis en maatschappelijke structuren noodzakelijk zijn. Dan heb je weinig aan Badiou en Zizek. Het idee dat je de filosofische steen der wijzen kan vinden en dat dan communisme mogelijk is lijkt me niet juist. Inderdaad is het lastig om iets toepasbaars te vinden. Ik steun de SP ook alleen om de zwakkeren te helpen, niet omdat ik een revolutie verwacht. Maar stel je hebt een goed inzicht in de structuren en de geschiedenis van de markteconomie; of van modern individualisme in relatie tot cultuur en media, dan kun je daar toch veel meer mee dan met een Hegel? Dat was een van de beste punten van Marx, dat filosofie concreet moet zijn. Dat het nodig is om zijn theorieën aan te passen aan de bestaande situatie is logisch volgens zijn eigen epistemologie en mensbeeld (dat ook deels van de oude Grieken, vooral Epicurus, afkomstig was). Het is best mogelijk om zelf op basis van Marx en anderen met een frisse blik naar Nederland en Europa te kijken, zonder in marxisme-leninisme te vervallen.
Sinds Rousseau weten we dat de inhoud van economische motieven anders zijn per soort samenleving. De vroege Marx schaarde bovendien het maken van kunst ook onder productie, omdat het aan een menselijke behoefte vorm gaf. Dus vanuit een humanistisch Marxistisch perspectief is het ondergeschikt maken van kunst aan economie de vervreemding van een menselijke behoefte (althans in het publieke domein, want veel mensen maken zelf zat amateuristische kunst).quote:
[..]
Dat is nooit anders geweest, sterker nog, onze hele cultuur is voortgekomen uit economische motieven. De hele menselijke beschaving is gebaseerd op economische motieven. Vanaf het moment dat we ophielden met jagen/verzamelen en begonnen aan landbouw. Waarschijnlijk al daarvoor, het maken/bewerken van vuursteen is tamelijk gespecialiseerd werk.
En als er 1 politieke stroming dit op het spits heeft gedreven is het wel het communisme dat alles ondergeschikt maakte aan hun visie op economie.
En wat wil je hier nu mee zeggen? Je spreekt mijn post niet tegen.quote:
[..]
Sinds Rousseau weten we dat de inhoud van economische motieven anders zijn per soort samenleving. De vroege Marx schaarde bovendien het maken van kunst ook onder productie, omdat het aan een menselijke behoefte vorm gaf. Dus vanuit een humanistisch Marxistisch perspectief is het ondergeschikt maken van kunst aan economie de vervreemding van een menselijke behoefte (althans in het publieke domein, want veel mensen maken zelf zat amateuristische kunst).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je drijft het communisme verhaal zelf. Ik bekritseer het kapitalistische samenlevingsmodel. Jij maakt daarvan dat ik daarom voor een nauw gedefineerd communistisch samenlevingsmodel ben. Want je ziet het blijkbaar als een simpele zwart-wit tegenstelling.quote:
[..]
Vul even niets voor mij in wil je, jij doet een uitspraak die ik je verzoek toe te lichten. Je begint dan telkens ergens anders over, of komt met zaken die niet specifiek zijn voor communisme.
De grond achter het communisme heb ik al meerdere malen benoemd: kapitalistische uitbuiting en dwang. Het vergaren van bezit wordt onder het kapitalisme alles dominerend. Dat is het gevolg van de inherente dynamiek van het kapitalisme. Dat moet je afremmen, want het leidt tot misstanden. Teveel kapitaalconcentratie in de handen van enkelen moet je bestrijden. Daarmee treed je kapitalistische dogma's met voeten en dat is goed. Teveel propaganda moet je eveneens bestrijden. Mensen dienen niet alleen opgeleid te worden tot productiemiddelen, maar mogen ook open en kritisch over de werkelijkheid nadenken en die ruimte moet er zijn.quote:Dit bedoel ik, je haalt er van alles en nog wat bij. Waarom doe je dit. Mijn vraag was heel eenvoudig en je hebt er geen antwoord op
Geef dan ook gewoon toe dat communisme geen goede eigenschappen heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-09-2012 17:48:42 ]
The view from nowhere.
Piet, ouwe Marxistische kameraad, als de economische motieven anders zijn in periode X van land Y en kunst productie ten behoeve van het bevredigen van een menselijke behoefte is, dan hoeft de waarde van kunst niet uitgedrukt te worden in monetaire waarde. Sterker nog, het kan zelf de waarde van andere zaken bepalen en daarmee de economische motieven van mensen mede vorm geven.quote:
[..]
En wat wil je hier nu mee zeggen? Je spreekt mijn post niet tegen.
En nog steeds spreek je mijn punt niet tegen, ook onderbouw je het niet dat het tegenwoordig erger zou zijn dan vroeger.quote:Op dinsdag 25 september 2012 14:40 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Piet, ouwe Marxistische kameraad, als de economische motieven anders zijn in periode X van land Y en kunst productie ten behoeve van het bevredigen van een menselijke behoefte is, dan hoeft de waarde van kunst niet uitgedrukt te worden in monetaire waarde. Sterker nog, het kan zelf de waarde van andere zaken bepalen en daarmee de economische motieven van mensen mede vorm geven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stropop via proxyquote:
[..]
Nee, je drijft het communisme verhaal zelf. Ik bekritseer het kapitalistische samenlevingsmodel. Jij maakt daarvan dat ik daarom voor een nauw gedefineerd communistisch samenlevingsmodel ben. Want je ziet het blijkbaar als een simpele zwart-wit tegenstelling.
Jij stelde dat communisme positive aspecten zou hebben
. Ik vraag jou wat deze zijn
Je hebt daar geen antwoord op en begint over andere zaken als kapitalisme en de vermeende verderfelijkheid daarvan, over mijn motivatie, etc etc
Maar je hebt geen antwoord op de vraag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kan er niet op reageren zolang jij niet duidelijk maakt wat 'economische motieven' voor jou zijn, ik denk nl. dat we daar sterk verschillende ideeën over hebben.quote:
[..]
En nog steeds spreek je mijn punt niet tegen, ook onderbouw je het niet dat het tegenwoordig erger zou zijn dan vroeger.
Dat zou kunnen, maar jij beweerde dat de cultuur ondergeschikt aan de economie is geworden.quote:
[..]
Kan er niet op reageren zolang jij niet duidelijk maakt wat 'economische motieven' voor jou zijn, ik denk nl. dat we daar sterk verschillende ideeën over hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zizek schrijft vooral voor mensen die liberaal zijn (wat de meeste mensen gewis of ongewis zijn) om ze een nieuwe ontologie te leren die buiten het liberale denken staat, met name om de vraagstellingen van onze samenleving zelf ter discussie te stellen en niet alleen maar antwoorden te geven. Hij is geen geschiedkundige, econoom of socioloog maar ik vind hem uitstekend als ontoloog. Omdat hij niet echt uitblinkt in concrete kennis van zaken in veel opzichten zijn sommige van de dingen die hij zegt losse flodders, maar vaak hebben ook die losse flodders een interne logica die je kunt toepassen op andere voorbeelden. Het mooie van zijn schrijven vind ik juist datgene wat jij als kritiekpunt noemt, dat hij niet afhankelijk is van feitelijke correctheid, maar het simulacrum van de marktcultuur als het ware direct aanpakt door haar eigen logica te ondergraven. Hij geeft gelukkig zelf toe dat hij geen concrete oplossingen heeft, maar probeert het probleem zelf te redefinieren, iets wat ik voor Nederland erg toepasselijk vind.quote:
[..]
Ben in het boek The parallax view van Zizek begonnen, wat zijn meest filosofische boek zou zijn (voordat zijn nieuwste werk over Hegel uitkwam). Misschien ben ik een te concreet persoon, maar ik zag gewoon nergens waarom ik zijn beweringen als waar of plausibel zou moeten zien. Misschien komen ze aannemelijk over, maar er zijn zat boeken waarin dingen staan die aannemelijk zijn maar die niet waar zijn. Zo kun je het hele universum wel volschrijven. Bij Badiou is dat anders, maar ik ben het niet eens met zijn idee van waarheid. Niettemin oefent dat idee wel een zekere aantrekkingskracht op me uit, vanwege het universele karakter ervan.
Ik denk dat meer dan filosofische abstractie een goed begrip van geschiedenis en maatschappelijke structuren noodzakelijk zijn. Dan heb je weinig aan Badiou en Zizek. Het idee dat je de filosofische steen der wijzen kan vinden en dat dan communisme mogelijk is lijkt me niet juist. Inderdaad is het lastig om iets toepasbaars te vinden. Ik steun de SP ook alleen om de zwakkeren te helpen, niet omdat ik een revolutie verwacht. Maar stel je hebt een goed inzicht in de structuren en de geschiedenis van de markteconomie; of van modern individualisme in relatie tot cultuur en media, dan kun je daar toch veel meer mee dan met een Hegel? Dat was een van de beste punten van Marx, dat filosofie concreet moet zijn. Dat het nodig is om zijn theorieën aan te passen aan de bestaande situatie is logisch volgens zijn eigen epistemologie en mensbeeld (dat ook deels van de oude Grieken, vooral Epicurus, afkomstig was). Het is best mogelijk om zelf op basis van Marx en anderen met een frisse blik naar Nederland en Europa te kijken, zonder in marxisme-leninisme te vervallen.
Ik heb filosofie gestudeerd, en zit hoofdschuddend deze post te lezen. Christezielen wat een droeftoeterij van gestaalde kaders vakjargon waarvan ik dacht dat die was uitgestorven met het politbureau van de DDRquote:
[..]
Zizek schrijft vooral voor mensen die liberaal zijn (wat de meeste mensen gewis of ongewis zijn) om ze een nieuwe ontologie te leren die buiten het liberale denken staat, met name om de vraagstellingen van onze samenleving zelf ter discussie te stellen en niet alleen maar antwoorden te geven. Hij is geen geschiedkundige, econoom of socioloog maar ik vind hem uitstekend als ontoloog. Omdat hij niet echt uitblinkt in concrete kennis van zaken in veel opzichten zijn sommige van de dingen die hij zegt losse flodders, maar vaak hebben ook die losse flodders een interne logica die je kunt toepassen op andere voorbeelden. Het mooie van zijn schrijven vind ik juist datgene wat jij als kritiekpunt noemt, dat hij niet afhankelijk is van feitelijke correctheid, maar het simulacrum van de marktcultuur als het ware direct aanpakt door haar eigen logica te ondergraven. Hij geeft gelukkig zelf toe dat hij geen concrete oplossingen heeft, maar probeert het probleem zelf te redefinieren, iets wat ik voor Nederland erg toepasselijk vind.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb eveneens filosofie gestudeerd, als ik jou zie ouwehoeren denk ik hetzelfde.quote:
[..]
Ik heb filosofie gestudeerd, en zit hoofdschuddend deze post te lezen. Christezielen wat een droeftoeterij van gestaalde kaders vakjargon waarvan ik dacht dat die was uitgestorven met het politbureau van de DDR
Vertel, quote mij eens op godsonmogelijk vakjargon waar de broden geen hond van lusten?quote:
[..]
Ik heb eveneens filosofie gestudeerd, als ik jou zie ouwehoeren denk ik hetzelfde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Economie als in dat de waarde van cultuur vooral in geld uitgedrukt wordt en het promoten van individuele competitie. Dat is precies wat er aan de hand is zowel in de internationale kunstmarkt als in de verhoogde eisen voor winstmarges van boeken, films en muziek. En natuurlijk de eindeloze stroom van programma's waarin mensen de competitie aangaan wie de lekkerste taart kan bakken of het meest sexy dansje kan doen, alsmede nieuwe culturele begrippen als chavs en losers.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar jij beweerde dat de cultuur ondergeschikt aan de economie is geworden.
Laat ik me preciezer uitdrukken: de cultuur is aan neoliberale waarden en principes onderworpen, op een manier die aan het vroegere communisme doet denken. Het humanistische Marxisme heeft beide bestreden.
Snap je punt wel, als je Lacan gebruikt om de moderne media te bestuderen kan dat wel het een en ander opleveren. Maar het is geen vervanging van Marx, wat mij betreft, die een epistemologie heeft en een manier om de geschiedenis te begrijpen. Dat is nog prima aan de tijd aan te passen, zoals mensen als David Harvey en anderen doen.quote:
[..]
Zizek schrijft vooral voor mensen die liberaal zijn (wat de meeste mensen gewis of ongewis zijn) om ze een nieuwe ontologie te leren die buiten het liberale denken staat, met name om de vraagstellingen van onze samenleving zelf ter discussie te stellen en niet alleen maar antwoorden te geven. Hij is geen geschiedkundige, econoom of socioloog maar ik vind hem uitstekend als ontoloog. Omdat hij niet echt uitblinkt in concrete kennis van zaken in veel opzichten zijn sommige van de dingen die hij zegt losse flodders, maar vaak hebben ook die losse flodders een interne logica die je kunt toepassen op andere voorbeelden. Het mooie van zijn schrijven vind ik juist datgene wat jij als kritiekpunt noemt, dat hij niet afhankelijk is van feitelijke correctheid, maar het simulacrum van de marktcultuur als het ware direct aanpakt door haar eigen logica te ondergraven. Hij geeft gelukkig zelf toe dat hij geen concrete oplossingen heeft, maar probeert het probleem zelf te redefinieren, iets wat ik voor Nederland erg toepasselijk vind.
Dus voor jou is cultuur een heel smal begrip, je gaat daarin niet verder dan de kunsten?quote:
[..]
Economie als in dat de waarde van cultuur vooral in geld uitgedrukt wordt en het promoten van individuele competitie. Dat is precies wat er aan de hand is zowel in de internationale kunstmarkt als in de verhoogde eisen voor winstmarges van boeken, films en muziek. En natuurlijk de eindeloze stroom van programma's waarin mensen de competitie aangaan wie de lekkerste taart kan bakken of het meest sexy dansje kan doen, alsmede nieuwe culturele begrippen als chavs en losers.
Laat ik me preciezer uitdrukken: de cultuur is aan neoliberale waarden en principes onderworpen, op een manier die aan het vroegere communisme doet denken. Het humanistische Marxisme heeft beide bestreden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet zo smal, het gaat ook om het gedrag van mensen, hoe ze zich kleden, hun manier van praten. Maar ik gebruik cultuur zeker niet voor het geheel, daar is samenleving een beter containerbegrip voor.quote:
[..]
Dus voor jou is cultuur een heel smal begrip, je gaat daarin niet verder dan de kunsten?
quote:
[..]
Vertel, quote mij eens op godsonmogelijk vakjargon waar de broden geen hond van lusten?
Ik heb je eigenlijk alleen uitgekauwde cliches, simplificaties en nonsens zien uitkramen.quote:
En het belonen naar behoefte is precies waarom het nooit zou kunnen functioneren.
Oh nee natuurlijk, je moet hem ook niet wegwerpen en zonder historisch materialisme kom je altijd tot reductionistische conclusies, maar er zijn natuurlijk bepaalde dingen die Marx niet had voorzien waar wij nu mee te maken hebben, zoals een managersklasse en een vrije informatiestroom - Marx zag informatie als ik het me goed herinner als een niet te commodificeren goed, we zien nu dat hij daar ongelijk in had.quote:
[..]
Snap je punt wel, als je Lacan gebruikt om de moderne media te bestuderen kan dat wel het een en ander opleveren. Maar het is geen vervanging van Marx, wat mij betreft, die een epistemologie heeft en een manier om de geschiedenis te begrijpen. Dat is nog prima aan de tijd aan te passen, zoals mensen als David Harvey en anderen doen.
Ach vertel, waarom is het communisme dan failliet?quote:
[..]
[..]
Ik heb je eigenlijk alleen uitgekauwde cliches, simplificaties en nonsens zien uitkramen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je moet eens wat kalmer aan doen.quote:
[..]
Ach vertel, waarom is het communisme dan failliet?
Ach, zonder de socialisten hier op FOK! te bestrijden zou zijn leven geen enkele zin hebben.quote:
[..]
Je moet eens wat kalmer aan doen.
Koning oneliner die nooit echt inhoudelijk iets neerzet.
Weet jij nu al een goede kant van het communisme?quote:
[..]
Ach, zonder de socialisten hier op FOK! te bestrijden zou zijn leven geen enkele zin hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Je moet eens wat kalmer aan doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gratis bier uit de fonteinen, vrouwen hebben altijd zin: bier en tieten voor iedereen!!quote:
[..]
Weet jij nu al een goede kant van het communisme?
Ergo, je hebt geen idee, je riep maar wat.quote:
[..]
Gratis bier uit de fonteinen, vrouwen hebben altijd zin: bier en tieten voor iedereen!!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik neem jou niet meer serieus, als ik hier lange verhalen neerzet reageer je er toch niet op en kom je later weer met andere irritante vragen. Hier zul je het mee moeten doen.quote:
[..]
Ergo, je hebt geen idee, je riep maar wat.
Je zet inderdaad hele lamenten neer, waar je er werkelijk alles bijhaald en iedere keer weer begon over alles behalve waar het om ging. Je gaf nooit een duidelijk antwoord op de vraag. De begon keer op keer over wat anders. Ik heb maar 1 vraag gesteld, over een stelling die jij neerzette. Ik vroeg je deze te onderbouwen.quote:
[..]
Ik neem jou niet meer serieus, als ik hier lange verhalen neerzet reageer je er toch niet op en kom je later weer met andere irritante vragen. Hier zul je het mee moeten doen.
Je kan nu wel roepen dat mijn vragen irritant zijn, maar feit blijft dat jij de vraag niet wist te beantwoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Communisme is per definitie op termijn een noodzaak, aangezien problemen als de opwarming van de Aarde niet kunnen worden aangepakt binnen een anarchisch internationaal systeem van kapitalistische staten, en het kapitalisme op crises reageert door steeds verdere repressie en uiteindelijk totalitaire oligarchie. Ook afgezwakte vormen van het communisme, zoals de sociaal-democratie, blijken niet bestand te zijn geweest tegen kapitaal. Communisme staat echter niet gelijk aan de specifieke manieren waarop het tot nu toe in de praktijk is gebracht (hoewel het falen van die stelsels niet eenvoudig te verklaren is met een cliche als "de menselijke aard" of "hebzucht"). Communisme, in de breedste zin, is een stelsel waarbij de "commons", het publieke bezit in al zijn materiele en immateriele vormen, niet tot kapitaal mag worden. Er zijn allerlei redenen waarom dit belangrijk is, waaronder het in stand kunnen houden van de menselijke subjectiviteit.
Succes met innovatie zonder marktwerking
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar eigenlijk zou ik alleen al uit epicurisch, aesthetisch standpunt al een communist zijn. Er is geen andere filosofie die echt claim kan leggen op universaliteit, en dat streven naar een puur universeel denken zonder vastankering op een ultieme autoriteit zou ik al reden genoeg vinden om a priori communist te zijn.
Vandaar dat we in het westen zo sidderden voor de innovatieve kwaliteitsproducten uit het oostblok. De geweldige service en productpallet van de PTT tegen lage prijzen,quote:
Werkelijke innovatie komt doorgaans, zoals ik je eerder zei, uit de publieke sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel eens, wat doe jij voor de kost?quote:
Maar eigenlijk zou ik alleen al uit epicurisch, aesthetisch standpunt al een communist zijn. Er is geen andere filosofie die echt claim kan leggen op universaliteit, en dat streven naar een puur universeel denken zonder vastankering op een ultieme autoriteit zou ik al reden genoeg vinden om a priori communist te zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb aangegeven waar het volgens mij vandaan komt. Volgens Marx zitten we in een zich ontwikkelende samenleving. De situatie waarin we de samenleving aantreffen, is niet simpelweg de keuze voor een model geweest. De Nederlandse samenleving is noch communistisch, noch kapitalistisch. Nergens ter wereld bezitten de arbeiders de productiemiddelen; nergens ter wereld bestaat er een pure marktmeerster-staat.quote:
[..]
Stropop via proxy
Jij stelde dat communisme positive aspecten zou hebben
. Ik vraag jou wat deze zijn
Je hebt daar geen antwoord op en begint over andere zaken als kapitalisme en de vermeende verderfelijkheid daarvan, over mijn motivatie, etc etc
Maar je hebt geen antwoord op de vraag.
Verder wijs ik je nog op het OP:
De kern van het betoog van Marx is zijn analyse van de samenleving van zijn tijd, hoe deze is ontstaan, dat de praktijk ervan bruut en de dynamiek ervan onstabiel is. Je vraag Pietverdriet, "Wat is er goed aan het communisme?", is eigenlijk off-topicquote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
.(Maar ik geeft nog niet op: Het ideaal van broederschap.)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-09-2012 20:33:18 ]
The view from nowhere.
Tja, je kan hem ontwijken en niet beantwoorden. Niet echt wat maatschappelijks bereikt dus waar je trots op bent denk ik dan.quote:
Ik heb gedurende de afgelopen 10 jaar elke dag 28 posts gemaakt op een forum.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vond het wel een leuke manier van ontwijken, ik denk dat anderen het ook wel een leuke grap ten koste van jou vonden.
En weer zet je er een heel verhaal neer dat niet de vraag beantwoordquote:
[..]
Ik heb aangegeven waar het volgens mij vandaan komt. Volgens Marx zitten we in een zich ontwikkelende samenleving. De situatie waarin we de samenleving aantreffen, is niet simpelweg de keuze voor een model geweest. De Nederlandse samenleving is noch communistisch, noch kapitalistisch. Nergens ter wereld bezitten de arbeiders de productiemiddelen; nergens ter wereld bestaat er een pure marktmeerster-staat.
Dat is een ideaal van de franse revolutie, niet echt communistisch dus.quote:Maar ik geeft nog niet op: Het ideaal van broederschap.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor iemand die claimt filosofie te hebben gestudeerd ben je niet echt in staat een duidelijk punt te maken, ben je in de discussie inhoudelijk erg zwak en kom je niet veel verder dan de indruk wekken van iemand met een thesaurusquote:
Ik vond het wel een leuke manier van ontwijken, ik denk dat anderen het ook wel een leuke grap ten koste van jou vonden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sputnik, Yuri Gargarin, Kalashnikov, Molotov, etc, etc. Als je het echt niet wilt zien dan doe je keihard je oren en ogen dicht en schreeuw je LALALALALA!quote:
Succes met innovatie zonder marktwerking
Dat kapitalisme heeft gewonnen lijkt me duidelijk en voor mij ook het geprefereerde systeem, maar de wereld heeft veel grijstinten.
reset
Piet, waarom houd je vast een zielige vraag die de discussie op geen enkele wijze boeiender maakt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk niet dat jij iemand kan bekritiseren over het maken van een duidelijk punt. Ik heb je namelijk nog niets zinnigs zien zeggen. Wat je voor de kost doet interesseert me niet, maar je gebrek aan argumentatie en clichematige gelul is meelijwekkend.
En tegelijkertijd moesten ze graan kopen van de VS omdat men niet in staat was voldoende vreten te produceren.quote:
[..]
Sputnik, Yuri Gargarin, Kalashnikov, Molotov, etc, etc. Als je het echt niet wilt zien dan doe je keihard je oren en ogen dicht en schreeuw je LALALALALA!
Dat kapitalisme heeft gewonnen lijkt me duidelijk en voor mij ook het geprefereerde systeem, maar de wereld heeft veel grijstinten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als journalist zou jij dat moeten wetenquote:
Piet, waarom houd je vast een zielige vraag die de discussie op geen enkele wijze boeiender maakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verschil is dat dit een discussie is, geen interview.quote:
[..]
Als journalist zou jij dat moeten weten
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je valt in herhaling.quote:
Ik denk niet dat jij iemand kan bekritiseren over het maken van een duidelijk punt. Ik heb je namelijk nog niets zinnigs zien zeggen. Wat je voor de kost doet interesseert me niet, maar je gebrek aan argumentatie en clichematige gelul is meelijwekkend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welk jaar was dat en staat dat in verhouding?quote:
[..]
En tegelijkertijd moesten ze graan kopen van de VS omdat men niet in staat was voldoende vreten te produceren.
reset
Een ander goed punt aan Communisme is de gulags. Het lijkt me namelijk best goed als reactionairen worden verzameld en gedwongen worden tot geulen graven en leuzen opdreunen waar ze het niet mee eens zijn.
Je vraag is off-topic.quote:
[..]
En weer zet je er een heel verhaal neer dat niet de vraag beantwoord.
Ook communistisch.quote:Dat is een ideaal van de franse revolutie, niet echt communistisch dus.
The view from nowhere.
Ik zou de discussie graag voeren over de goede kant van het communisme, maar de stelling wordt niet verdedigd, er wordt ontweken, iedere keer over wat anders begonnen.quote:
[..]
Verschil is dat dit een discussie is, geen interview.
Als jij het wilt hebben over een gebrek aan het inhoudelijk voeren van de discussie moet je niet bij mij zijn.
Bij een discussie heb je een stelling die gemaakt wordt, aangevallen en verdedigd.
Over wat anders beginnen of phillebusteren is geen sterk argument
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zwaktebod daar nu mee te komen. Verder heb jij de stelling geponeerd, wie claimt maakt hard.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waren er al onder de tsaar.quote:
Een ander goed punt aan Communisme is de gulags. Het lijkt me namelijk best goed als reactionairen worden verzameld en gedwongen worden tot geulen graven en leuzen opdreunen waar ze het niet mee eens zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind eerlijk gezegd dat je Marx tekort doet door in een discussie over zijn ideeën, te blijven hameren op de vraag of het communisme goede kanten heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waar dan?quote:
[..]
Zwaktebod daar nu mee te komen. Verder heb jij de stelling geponeerd, wie claimt maakt hard.
The view from nowhere.
Ik heb de stelling niet geponeerd. Je blijft in de verkeerde boom blaffenquote:
Ik vind eerlijk gezegd dat je Marx tekort doet door in een discussie over zijn ideeën, te blijven hameren op de vraag of het communisme goede kanten heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar doen of je de kritische vragensteller bent gaat natuurlijk ook niet op. Je poneert zelf stellingen zoals dat communisme innovatie tegengaat. Je reageert overigens ook wel een beetje emotioneel en dramatisch.quote:
[..]
Ik heb de stelling niet geponeerd. Je blijft in de verkeerde boom blaffen
Trouwens, Kiyoaki, een filmtip over het vroegmoderne communisme dat je misschien interessant zult vinden is Winstanley. Die gaat over de Diggers ten tijde van de (burgerlijke) Engelse revolutie. Is op youtube terug te vinden:quote:
Maar eigenlijk zou ik alleen al uit epicurisch, aesthetisch standpunt al een communist zijn. Er is geen andere filosofie die echt claim kan leggen op universaliteit, en dat streven naar een puur universeel denken zonder vastankering op een ultieme autoriteit zou ik al reden genoeg vinden om a priori communist te zijn.
Ik heb de film afgelopen weekend op DVD gezien en het geeft een goed beeld van de gebeurtenissen rond de Diggers, heel bijzonder omdat het budget erg klein was. Mooi ook om te zien hoe de basiselementen van communisme toen aanwezig waren, op een heel praktische manier.
Verder kijk ik ook af en toe een film op het Mosfilm kanaal, een flink aantal heeft Engelse ondertitels. Dit heeft me een wat genuanceerder beeld van de USSR gegeven, films als The cranes are flying zijn heel mooi en de Easterns zijn ook ok. Een van de grappigste is White sun of the desert over een soldaat in het Rode Leger die vrouwen uit een harem bevrijd en ze vertelt dat ze nu vrije en geëmancipeerde Sovjet-vrouwen zijn. Heel apart om nu terug te kijken, zeker als je beseft dat toen de VS fundamentalisten steunde tegen het communisme (leg dat maar eens uit Geert).
http://www.cinema.mosfilm(...)etectCookieSupport=1
Nederland is een kapitalistisch land, net als de rest van de wereld op enkele enclave na.quote:
. De situatie waarin we de samenleving aantreffen, is niet simpelweg de keuze voor een model geweest. De Nederlandse samenleving is noch communistisch, noch kapitalistisch. Nergens ter wereld bezitten de arbeiders de productiemiddelen; nergens ter wereld bestaat er een pure marktmeerster-staat.
Je maakt een denkfout om een samenleving met een staat niet kapitalistisch te noemen.
In werkelijkheid hebben kapitalistische samenlevingen altijd een staat gehad, die o.m. moest dienen dat kapitalisme te beschermen, te regelen en zich te ontwikkelen.
Dat is wat Marx ook stelde : de staat is een onderdrukkingsinstrument van de rijke burgerij.
Die staat moet vernietigd worden en tijdelijk vervangen worden door een proletarische staat, die vanzelf zou afsterven, En dan heb je een ideale staatloze communitaire samenleving: het communisme
Een diskussie over het 20e eeuwse communisme en zoals Marx het bedoelde 50 tot 70 jaar eerder is best wel ontopic. Maar dan wel wat genuanceerd blijven.quote:De kern van het betoog van Marx is zijn analyse van de samenleving van zijn tijd, hoe deze is ontstaan, dat de praktijk ervan bruut en de dynamiek ervan onstabiel is. Je vraag Pietverdriet, "Wat is er goed aan het communisme?", is eigenlijk off-topic
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 25-09-2012 23:23:38 ]
Ik heb nog steeds geen antwoord op m'n vraag wanneer de USSR graan moest importeren en hoe dat in verhouding staat met de technologische voorsprong (Sputnik, Gargarin, AK47, etc) van die tijd?
reset
Lekker boeiend man, mail een historicus ofzo, alsof ik dat voor je ga uitzoeken.quote:
Ik heb nog steeds geen antwoord op m'n vraag wanneer de USSR graan moest importeren en hoe dat in verhouding staat met de technologische voorsprong (Sputnik, Gargarin, AK47, etc) van die tijd?
De vraag is ook niet aan jou, maar aan Pietverdriet die Soviet technologische voorsprong wegzet omdat de USSR ooit graan heeft geimporteerd van de VS.quote:
[..]
Lekker boeiend man, mail een historicus ofzo, alsof ik dat voor je ga uitzoeken.
Wie claimt maakt hard.
reset
De technologische voorsprong van de USSRquote:
Ik heb nog steeds geen antwoord op m'n vraag wanneer de USSR graan moest importeren en hoe dat in verhouding staat met de technologische voorsprong (Sputnik, Gargarin, AK47, etc) van die tijd?
.En dan stond in de USSR nog het hele land in dienst van het leger en de technologische ontwikkeling.
In de VS werd tegelijkertijd de middenklasse verschrikkelijk groot en welvarend.
Wie had als eerste een mens in de ruimte?quote:
[..]
De technologische voorsprong van de USSR
En dan stond in de USSR nog het hele land in dienst van het leger en de technologische ontwikkeling.
In de VS werd tegelijkertijd de middenklasse verschrikkelijk groot en welvarend.
Ik ben blij dat ik in een kapitalistische maatschappij ben opgegroeid en communisme is hard gevallen met een enorme prijs, maar dat ontkennen van keiharde feiten is erg vreemd.
reset
En op basis van dat baseer jij dat de Sovjet Unie technologisch superieur was aan de VS?quote:
[..]
Wie had als eerste een mens in de ruimte?
Ik ben blij dat ik in een kapitalistische maatschappij ben opgegroeid en communisme is hard gevallen met een enorme prijs, maar dat ontkennen van keiharde feiten is erg vreemd.
Volgens mij ging het redelijk gelijk op.
Hoe klein en kort de voorsprong ook was waren de Russen eerder in de ruimte. Ook de eerste sateliet bv.
De Russen deden het in die tijd niet slecht. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Amerikanen hulpeloos waren. Ver van zelfs.
Dat de Russen hun maatschappij uitholden is weer een ander verhaal.
De Russen deden het in die tijd niet slecht. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Amerikanen hulpeloos waren. Ver van zelfs.
Dat de Russen hun maatschappij uitholden is weer een ander verhaal.
reset
Volgens velen is Nederland een verzorgingsstaat waar je je blauw betaald aan belasting.quote:
[..]
Nederland is een kapitalistisch land, net als de rest van de wereld op enkele enclave na.
Ik ging uit van een marktmeester-staat, dwz een staat die alleen de taak als marktmeerster uitoefend.quote:Je maakt een denkfout om een samenleving met een staat niet kapitalistisch te noemen.
Pietverdriet ziet dat vast anders. De staat als onderdrukker van de rijke burgerij tbv de uitvreters.quote:In werkelijkheid hebben kapitalistische samenlevingen altijd een staat gehad, die o.m. moest dienen dat kapitalisme te beschermen, te regelen en zich te ontwikkelen.
Dat is wat Marx ook stelde : de staat is een onderdrukkingsinstrument van de rijke burgerij.
Dat was een enorme inschattingsfout. Het machtsprobleem verdwijnt niet zomaar.quote:Die staat moet vernietigd worden en tijdelijk vervangen worden door een proletarische staat, die vanzelf zou afsterven, En dan heb je een ideale staatloze communitaire samenleving: het communisme
Marx heeft geen blauwdruk gegeven voor een communistische staat. Hij heeft alleen geconcludeerd dat het kapitalisme instabiel is en daarom niet kan blijven voortbestaan. Zijn ideeen over het communisme zijn vaag en utopisch.quote:Een diskussie over het 20e eeuwse communisme en zoals Marx het bedoelde 50 tot 70 jaar eerder is best wel ontopic. Maar dan wel wat genuanceerd blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 26-09-2012 11:48:33 ]
The view from nowhere.
http://jacobinmag.com/2012/09/against-innovation/ over de ideologie van "innovatie" en "technologische voorsprong" en dat soort termen.
Dankjewel, ik zal wel eens kijken binnenkort.quote:
[..]
Trouwens, Kiyoaki, een filmtip over het vroegmoderne communisme dat je misschien interessant zult vinden is Winstanley. Die gaat over de Diggers ten tijde van de (burgerlijke) Engelse revolutie. Is op youtube terug te vinden:
Ik heb de film afgelopen weekend op DVD gezien en het geeft een goed beeld van de gebeurtenissen rond de Diggers, heel bijzonder omdat het budget erg klein was. Mooi ook om te zien hoe de basiselementen van communisme toen aanwezig waren, op een heel praktische manier.
Verder kijk ik ook af en toe een film op het Mosfilm kanaal, een flink aantal heeft Engelse ondertitels. Dit heeft me een wat genuanceerder beeld van de USSR gegeven, films als The cranes are flying zijn heel mooi en de Easterns zijn ook ok. Een van de grappigste is White sun of the desert over een soldaat in het Rode Leger die vrouwen uit een harem bevrijd en ze vertelt dat ze nu vrije en geëmancipeerde Sovjet-vrouwen zijn. Heel apart om nu terug te kijken, zeker als je beseft dat toen de VS fundamentalisten steunde tegen het communisme (leg dat maar eens uit Geert).
http://www.cinema.mosfilm(...)etectCookieSupport=1
Vandaag is de Marxistische historicus Eric Hobsbawm overleden:
Niet heel veel van hem gelezen, alleen zijn interpretatie van de Grundrisse en dat was zeer goed. Ook goed is dat de Engelse labour leider zo'n commentaar kan geven, toont een openheid in discussie over ideeën die in Nederland ver te zoeken is.
http://www.guardian.co.uk(...)d-aged-95?intcmp=122quote:Eric Hobsbawm, one of the leading historians of the 20th century, has died, his family said on Monday.
Hobsbawm, a lifelong Marxist whose work influenced generations of historians and politicians, died in the early hours of Monday morning at the Royal Free Hospital in London after a long illness, his daughter Julia said. He was 95.
Hobsbawm's four-volume history of the 19th and 20th centuries, spanning European history from the French revolution to the fall of the USSR, is acknowledged as among the defining works on the period.
Fellow historian Niall Ferguson called the quartet, from The Age of Revolution to 1994's The Age of Extremes, "the best starting point I know for anyone who wishes to begin studying modern history".
Hobsbawm was dubbed "Neil Kinnock's guru" in the early 1990s, after criticising the Labour party for failing to keep step with social changes, and was regarded as influential in the birth of New Labour, though he later expressed disappointment with the government of Tony Blair.
Ed Miliband, the Labour leader, described Hobsbawm as "an extraordinary historian, a man passionate about his politics and a great friend of my family".
He said: "His historical works brought hundreds of years of British history to hundreds of thousands of people. He brought history out of the ivory tower and into people's lives.
"But he was not simply an academic, he cared deeply about the political direction of the country.
"Indeed he was one of the first people to recognise the challenges to Labour in the late 1970s and 1980s from the changing nature of our society
"He was also a lovely man, with whom I had some of the most stimulating and challenging conversations about politics and the world. My thoughts are with his wife, Marlene, his children and all his family."
Niet heel veel van hem gelezen, alleen zijn interpretatie van de Grundrisse en dat was zeer goed. Ook goed is dat de Engelse labour leider zo'n commentaar kan geven, toont een openheid in discussie over ideeën die in Nederland ver te zoeken is.
De zeven wonderen van het socialisme
1 Er was geen werkeloosheid in het socialisme
2. Hoewel er geen werkeloosheid was, had maar de helft gewerkt
3. Hoewel slechts de helft werkte werd het 5 jarenplan altijd gehaald
4. Hoewel het 5 jarenplan altijd gehaald werd, was er niets te koop
5. Hoewel er niets te koop was, was iedereen gelukkig en tevreden
6. Ondanks dat iedereen gelukkig en tevreden was, waren er regelmatig demonstraties
7. Hoewel er regelmatig gedemonstreerd werd, werd de regering altijd herkozen met 99,9% van de stemmen
1 Er was geen werkeloosheid in het socialisme
2. Hoewel er geen werkeloosheid was, had maar de helft gewerkt
3. Hoewel slechts de helft werkte werd het 5 jarenplan altijd gehaald
4. Hoewel het 5 jarenplan altijd gehaald werd, was er niets te koop
5. Hoewel er niets te koop was, was iedereen gelukkig en tevreden
6. Ondanks dat iedereen gelukkig en tevreden was, waren er regelmatig demonstraties
7. Hoewel er regelmatig gedemonstreerd werd, werd de regering altijd herkozen met 99,9% van de stemmen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zet het op tegeltjes en ga naar de VVD fractie. Kan er nog steeds niet bij dat jij filosofie gestudeerd hebt.quote:
De zeven wonderen van het socialisme
1 Er was geen werkeloosheid in het socialisme
2. Hoewel er geen werkeloosheid was, had maar de helft gewerkt
3. Hoewel slechts de helft werkte werd het 5 jarenplan altijd gehaald
4. Hoewel het 5 jarenplan altijd gehaald werd, was er niets te koop
5. Hoewel er niets te koop was, was iedereen gelukkig en tevreden
6. Ondanks dat iedereen gelukkig en tevreden was, waren er regelmatig demonstraties
7. Hoewel er regelmatig gedemonstreerd werd, werd de regering altijd herkozen met 99,9% van de stemmen
Vrijheid van woordkeuzequote:
[..]
Zet het op tegeltjes en ga naar de VVD fractie. Kan er nog steeds niet bij dat jij filosofie gestudeerd hebt.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Je zegt het heel goed, Jij kan er niet bij, dat is jouw beperking.quote:
[..]
Zet het op tegeltjes en ga naar de VVD fractie. Kan er nog steeds niet bij dat jij filosofie gestudeerd hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vast en zeker. Ben je afgestudeerd in de richting simplisme?quote:
[..]
Je zegt het heel goed, Jij kan er niet bij, dat is jouw beperking.
Ik begrijp waarom jij SP aanhanger bent, gefrustreerd en je vind dat de wereld jou wat schuldig is.quote:
[..]
Vast en zeker. Ben je afgestudeerd in de richting simplisme?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een pretstudie.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
jep, deed het dan ook naast een studie AIquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja? Wat is de epistemologische fundering van die bewering?quote:
[..]
Ik begrijp waarom jij SP aanhanger bent, gefrustreerd en je vind dat de wereld jou wat schuldig is.
Je zet hier nooit meer neer dan one-liners waarop geen antwoord mogelijk is en vragen aan anderen. Zelf kom je niet met het soort argumenten dat je van een filosoof zou verwachten.
Een filosoof hoort nu juist te komen met vragen en argumenten die je niet verwacht. En nu we het daar over hebben, is er al een goede eigenschap van het communisme gevonden?quote:
[..]
Ja? Wat is de epistemologische fundering van die bewering?
Je zet hier nooit meer neer dan one-liners waarop geen antwoord mogelijk is en vragen aan anderen. Zelf kom je niet met het soort argumenten dat je van een filosoof zou verwachten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een goede eigenschap van het communisme is dat het bepleiten ervan beschaafde, rechtse mensen doorgaans choqueert.
Al best veel, maar er is een filosoof die het hardnekkig niet wilt zien. Wat er ook wordt aangedragen wordt neergeschoten en/of genegeerd. Het heeft wel zin voor de mensen die wat meer open-minded zijn, maar niet voor closed-minded filosofen. Het totaalplaatje is niet mooi en is ook voor het grootse deel gevallen, maar er zijn zeker successen behaald.quote:
[..]
Een filosoof hoort nu juist te komen met vragen en argumenten die je niet verwacht. En nu we het daar over hebben, is er al een goede eigenschap van het communisme gevonden?
reset
Dat doet nazisme, facisme etc ook.quote:
Een goede eigenschap van het communisme is dat het bepleiten ervan beschaafde, rechtse mensen doorgaans choqueert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als ik jou was zou ik dit overzichtje eens doorlezen.quote:
[..]
Al best veel, maar er is een filosoof die het hardnekkig niet wilt zien. Wat er ook wordt aangedragen wordt neergeschoten en/of genegeerd. Het heeft wel zin voor de mensen die wat meer open-minded zijn, maar niet voor closed-minded filosofen. Het totaalplaatje is niet mooi en is ook voor het grootse deel gevallen, maar er zijn zeker successen behaald.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Zou je met logica behandeld moeten hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik heb ook een gesloten geest en dat vind ik wel een goede eigenschap. Bepaalde discussies wil ik niet aangaan. Een mening wens ik niet te hebben. Wat dat betreft heeft hij gelijk.quote:
[..]
Al best veel, maar er is een filosoof die het hardnekkig niet wilt zien. Wat er ook wordt aangedragen wordt neergeschoten en/of genegeerd. Het heeft wel zin voor de mensen die wat meer open-minded zijn, maar niet voor closed-minded filosofen. Het totaalplaatje is niet mooi en is ook voor het grootse deel gevallen, maar er zijn zeker successen behaald.
Het communisme uit het verleden heeft volgens mij totaal gefaald, in de Sovietunie en ook in andere landen, maar als je een radicale verandering wilt van de hoe de dingen nu zijn (afgezien van een verandering in de richting van fascisme, maar fascisme is per definitie niet radicaal) impliceert het woord "radicaal" al meteen dat je dat niet iets anders kan noemen dan datgene wat het meest extreem is. Dus niet socialisme of sociaal-democratie. Het goede punt aan communisme is dus niet het communisme zelf zoals dat bestaan heeft, maar het gebaar van het communisme.
Sommige dingen die jij zegt begrijp ik wel, maar dit is nou precies wat ik grappig vind. Je bedient je van termen als "stromanargument" en "drogreden" uit propedeusematerie over formele logica, zoals 10.000 andere nerds op internetfora. Het is een clichematige vorm van praten en ik snap niet wat je er aan vindt.quote:
[..]
Als ik jou was zou ik dit overzichtje eens doorlezen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Zou je met logica behandeld moeten hebben.
Dat klopt maar ik denk dat de term communisme het meeste kracht heeft. Fascisten zijn er al zo veel.quote:
[..]
Dat doet nazisme, facisme etc ook.
Het communisme heeft zich bewezen als zo mogelijk nog veel misdadiger dan het facisme en staat daarmee gelijk in misdadigheid met het nazisme. Het verbaasd me dan ook dat men in linkse kringen dat nog steeds ontkent cq vergoeielijkt. Men loopt met Ché weg alsof deze oorlogsmisdadiger een held is.quote:
[..]
Dat klopt maar ik denk dat de term communisme het meeste kracht heeft. Fascisten zijn er al zo veel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou een cursus "Vertaal normale mensentaal in filosofentaal" moeten doen, want het loopt erg scheef. In normale mensentaal/redenering zijn er genoeg successen behaald in het communisme, maar het geheel werkte niet.
reset
Maar een belangrijk verschil met het fascisme is dat het communisme niet begonnen is als een kwaadaardig verschijnsel. Het nazisme is een vrij eendimensionaal fenomeen, het waren een bende slechte kerels met slechte ideeen die ze vervolgens uitvoerden. De sovietunie, hoe erg die ook gefaald heeft, begon als een serieuze poging om een samenleving te creeeren waarin mensen het beter zouden krijgen, maar ontaardde in een slachtpartij. Het is een veel interessantere vraag waarom dat gebeurd is dan je af te vragen waarom dat met het nazisme gebeurd is.quote:
[..]
Het communisme heeft zich bewezen als zo mogelijk nog veel misdadiger dan het facisme en staat daarmee gelijk in misdadigheid met het nazisme. Het verbaasd me dan ook dat men in linkse kringen dat nog steeds ontkent cq vergoeielijkt. Men loopt met Ché weg alsof deze oorlogsmisdadiger een held is.
Ik vind dat juist het wagen van die gok, van het proberen om de samenleving radicaal om te vormen tot iets wat beter is dan wat we nu hebben, wel bewonderenswaardig is. Dat kan je denk ik het beste communisme noemen, en dat is wat ik er "een goed punt" aan vind.
De meest vreselijke zaken komen uit de beste intenties zou je kunnen zeggen, maar uiteindelijk ging het in de SU om de macht. De ideologie was de hondeworst, de rechtvaardiging, de praktijk was keiharde machtstrijd ten koste van alles en iedereen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik denk dat dat niet waar is. Er was wel degelijk sprake van een oprechte wens tot verandering en een zekere zelfopoffering (de gevaarlijkste positie waar je je in kon bevinden was overigens het politbureau en de bovenste partij zelf, daar vielen percentueel gezien de meeste doden, waarom waagden mensen zich hier dan aan?) Natuurlijk mondde het uit op een teringzooi, maar ik denk niet dat je dat proces kan verklaren met zo'n eenvoudig cliche als een machtsstrijd, hooguit ontstond de machtsstrijd later uit angst en neiging tot zelfbehoud.quote:
De meest vreselijke zaken komen uit de beste intenties zou je kunnen zeggen, maar uiteindelijk ging het in de SU om de macht. De ideologie was de hondeworst, de rechtvaardiging, de praktijk was keiharde machtstrijd ten koste van alles en iedereen.
Zou je je niet duidelijk moeten kunnen maken tegen gepeupel dat geen filosofie heeft gestudeerd?quote:
Neem dan Kiyoaki mee naar die cursus
En dat van Ché ben ik met je eens, maar kapitalisme heeft hem al overgenomen in de vorm van shirtjes, petjes, etc. en de meeste mensen die zijn afbeelding dragen hebben er geen tot weinig achtergrond bij. Dat het een incompetente terrorist was is duidelijk.
Maar kan je serieus geen nuance bedenken en is communisme 100% fout? Moest je in filosofie dingen niet van verschillende kanten kunnen bekijken? Zoals bv de technologische voorsprong in de jaren 60 zoals ik al eerder heb genoemd.
reset
Overigens wil ik machtslust ook niet teveel stigmatiseren. Macht is de mogelijkheid tot het uitvoeren van effect. Natuurlijk moet iemand die de wereld wil verbeteren niet bij zichzelf beginnen, maar de macht grijpen. Ik zie niet wat daar a priori mis mee is. De werkelijke idealisten waren in die zin misschien wel de Nazi's, die zichzelf verloren in kinderlijke fantasieen over de Arische heilstaat en tot falen gedoemde, volstrekt onmachiavellistische oorlogen en moordpartijen.
Ik heb een historische en antropologische blik. De enige filosofen die ik echt interessant vind zijn anti-filosofen als Marx en Wittgenstein. Verder denk ik dat het erg lastig is om een wereldrijk als de USSR te beoordelen puur op basis van het socialisme: teveel andere zaken zoals geopolitiek, minderheden, grondstoffen en dergelijke spelen mee. Plus onze kijk erop is sterk beïnvloed door de koude oorlog.quote:
[..]
Een filosoof hoort nu juist te komen met vragen en argumenten die je niet verwacht. En nu we het daar over hebben, is er al een goede eigenschap van het communisme gevonden?
Laten we concreet eens kijken naar de Human Development Index van de Verenigde Naties:
http://hdr.undp.org/en/statistics/
Hier staat Cuba op plaats 51, boven alle landen van een vergelijkbaar ontwikkelingsniveau in de omgeving: Mexico (57), Panama (58), Antigua en Barbuda (60), Trinidad en Tobago (62), Grenada (67), Costa Rica (69), Jamaica (79), Belize (93) en de Dominicaanse Republiek (98). Dit terwijl het een geïsoleerd eiland is, zonder veel grondstoffen en onder embargo van de VS. Zo gek doet de CP in Cuba het toch niet voor de bevolking. Ik ben er een paar dagen geweest en het was niet het paradijs op aarde of een heilstaat voor mij, maar vergeleken met landen als Guatemala en Belize een grote verademing om veilig over straat te kunnen en niet mensen in hun eigen vuil te zien liggen.
Dat Cuba zelfs hoger staat dan Mexico is wel raar, aangezien dat een vrij geavanceerd land is. Ik denk dat de grote inkomensverschillen in Mexico negatieve bijeffecten hebben (de drugsoorlog is vrij geïsoleerd). Omdat Cuba buiten de koude oorlog en extreme geopolitieke ontwikkelingen ligt (itt de USSR en een land als Noord-Korea) is het volgens mij beter vergelijkingsmateriaal. En daaruit blijkt dat een socialistisch land het prima kan doen in vergelijking tot haar kapitalistische buren op hetzelfde ontwikkelingsniveau. Zonder het embargo zou het misschien op het niveau van een Kroatië of een Argentinië kunnen zitten. En vergelijk het eens met een land waar de VS en het Westen flinke interventies gepleegd hebben: Haïti (158).
Bij het volk en bij veel mensen in de lagere rangen van de partij, ja, maar dat was er in Italie van Mussolini en Nazi Duitsland ook.quote:
[..]
Nee, ik denk dat dat niet waar is. Er was wel degelijk sprake van een oprechte wens tot verandering en een zekere zelfopoffering (de gevaarlijkste positie waar je je in kon bevinden was overigens het politbureau en de bovenste partij zelf, daar vielen percentueel gezien de meeste doden, waarom waagden mensen zich hier dan aan?) Natuurlijk mondde het uit op een teringzooi, maar ik denk niet dat je dat proces kan verklaren met zo'n eenvoudig cliche als een machtsstrijd, hooguit ontstond de machtsstrijd later uit angst en neiging tot zelfbehoud.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vandaar mijn vraag, wat is de goede kant van communisme. Ik heb hem nog niet ontdekt.quote:
[..]
Zou je je niet duidelijk moeten kunnen maken tegen gepeupel dat geen filosofie heeft gestudeerd?
En dat van Ché ben ik met je eens, maar kapitalisme heeft hem al overgenomen in de vorm van shirtjes, petjes, etc. en de meeste mensen die zijn afbeelding dragen hebben er geen tot weinig achtergrond bij. Dat het een incompetente terrorist was is duidelijk.
Maar kan je serieus geen nuance bedenken en is communisme 100% fout? Moest je in filosofie dingen niet van verschillende kanten kunnen bekijken? Zoals bv de technologische voorsprong in de jaren 60 zoals ik al eerder heb genoemd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In Duitsland heerste vooral wanhoop en de angst voor verandering, niet de wil tot verandering. Hitler veranderde uiteindelijk weinig aan de eigenlijke structuur van Duitsland en werd in het zadel geholpen door industrielen die wilden voorkomen dat bolshevieken en populisten als Strasser hen zouden gaan bedreigen. Het gevolg was een theatrale neprevolutie en de holocaust. Fassbinder geeft deze sfeer goed weer in Berlin Alexanderplatz, het was in elk geval niet een serieuze poging tot een meer emancipatoire samenleving.quote:
[..]
Bij het volk en bij veel mensen in de lagere rangen van de partij, ja, maar dat was er in Italie van Mussolini en Nazi Duitsland ook.
En ik denk echt niet dat je bijvoorbeeld Lenin kan wegzetten als een ordinaire machiavellist, of eerdere revolutionaire figuren als Robespierre of John Ball. Ze wisten dat ze groot gevaar liepen met wat ze deden.
Nee, ik zet Lenin weg als een massamoordenaar van het zelfde slag als Stalin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je zal het ook nooit ontdekken als je het niet wilt zien.quote:
[..]
Vandaar mijn vraag, wat is de goede kant van communisme. Ik heb hem nog niet ontdekt.
Van de filosoof Julian Baggini. Ik dacht dat als het van een filosoof komt dat het dan misschien wat meer waarde voor je heeft.quote:The dangers of a closed mind
I won't mince my words: there is such a thing as fanaticism, it is always wrong, and if you disagree you're wrong too
reset
Vooralsnog heb je geen weerlegging van mijn post van 13:02 gegeven.quote:
[..]
Vandaar mijn vraag, wat is de goede kant van communisme. Ik heb hem nog niet ontdekt.
Piet zeurde om een voorbeeld, dat heb ik gegeven en dan komt er geen reactie. Maar in een eventueel volgend draadje zul je hem weer tegenkomen, dezelfde vraag stellend. Video die iemand al eerder gepost heeft hier over dit soort gedrag:
Hoeveel Communistische landen kennen vrije pers en vrijheid van meningsuiting?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het gebrek daaraan is niet exclusief voor communistische landenquote:
Hoeveel Communistische landen kennen vrije pers en vrijheid van meningsuiting?
.Aan onze moderne westerse democratie kunnen er niet veel tippen helaas.
Alleen waar communistische partijen democratisch aan de macht gekomen zijn, zoals Allende in Chili. Of als democratisch-gezinden aan de macht zijn zoals de Glasnost in de USSR en de Praagse Lente.quote:
Hoeveel Communistische landen kennen vrije pers en vrijheid van meningsuiting?
Allende was geen communistquote:
[..]
Alleen waar communistische partijen democratisch aan de macht gekomen zijn, zoals Allende in Chili.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
