POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Marx had een leuke "theorie"
"If you had a million years to do it, you couldn't rub out even half the "Fuck you" signs in the world."
Always look at the bright side of death
Always look at the bright side of death
Het enige dat ik weet is dat hij veel tegen sparen en "dood" kapitaal heeft en dat die de productiemiddelen in de handen van werknemers wilt geven. Ook de arbeider en de vervreemding t.o.v. het product staat me bij.
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 00:12:17 ]
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 00:12:17 ]
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Dat taboe is volledig terecht.quote:Op zondag 16 oktober 2011 00:14 schreef Super_Fucker het volgende:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Het rode gevaar
Ik heb laatst Das Kapital van Karl May gelezen.
- Dat is toch niet van Karl May, Das Kapital is van Karl Marx!
Ik dacht al, wat komen er weinig indianen in voor.
- Dat is toch niet van Karl May, Das Kapital is van Karl Marx!
Ik dacht al, wat komen er weinig indianen in voor.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
De kern van Marx zijn werk is dialectisch materialisme, een filosofische methode die ingaat tegen de strikte scheiding van of puur materialistische of puur ideële benaderingen van de werkelijkheid. In plaats daarvan worden deze twee gecombineerd om de wereld te begrijpen en te veranderen.
Concreet betekend dit dat er gekeken wordt naar de wisselwerking tussen de economische basis (het materiële) en de politieke/religieuze ordening van een staat. Als afgeleide van de dialectiek heet dit het historisch materialisme. Door de verschillende vormen van productie te bestuderen traceerde Marx de ontwikkeling van de mensheid. Het argument is dat er zoveel vooruitgang was gekomen in de materiële ontwikkeling, maar dat het kapitalisme hier niet optimaal gebruik van zou kunnen maken. Daarom zou de politieke/religieuze ordening van de staat middels een serie van revoluties omvergeworpen worden en het communisme ingevoerd worden.
Het reëel bestaande socialisme was bedoeld als 'tussenstop' om het communisme te ontwikkelen middels planmatig werken. Op een gegeven moment in de jaren zestig 'berekende' men in de USSR dat dit in 1988 het geval zou zijn (op basis waarvan is me nooit duidelijk geworden, ongetwijfeld een idee van de planners).
In het communisme is sprake van vrijheid in een sociale zin, niet puur op genot (solipsisme) gericht zoals in kapitalisme. Iedereen is 'filosoof' omdat de religie en hiërarchie van de primitieve staat afgeschaft is, en kan daarom op een verantwoordelijke manier naar het goede leven streven.
Marx zijn economische ideeën gaan vooral over zijn analyse van het kapitalisme, er is geen blauwdruk voor een socialistische/communistische economie.
Concreet betekend dit dat er gekeken wordt naar de wisselwerking tussen de economische basis (het materiële) en de politieke/religieuze ordening van een staat. Als afgeleide van de dialectiek heet dit het historisch materialisme. Door de verschillende vormen van productie te bestuderen traceerde Marx de ontwikkeling van de mensheid. Het argument is dat er zoveel vooruitgang was gekomen in de materiële ontwikkeling, maar dat het kapitalisme hier niet optimaal gebruik van zou kunnen maken. Daarom zou de politieke/religieuze ordening van de staat middels een serie van revoluties omvergeworpen worden en het communisme ingevoerd worden.
Het reëel bestaande socialisme was bedoeld als 'tussenstop' om het communisme te ontwikkelen middels planmatig werken. Op een gegeven moment in de jaren zestig 'berekende' men in de USSR dat dit in 1988 het geval zou zijn (op basis waarvan is me nooit duidelijk geworden, ongetwijfeld een idee van de planners).
In het communisme is sprake van vrijheid in een sociale zin, niet puur op genot (solipsisme) gericht zoals in kapitalisme. Iedereen is 'filosoof' omdat de religie en hiërarchie van de primitieve staat afgeschaft is, en kan daarom op een verantwoordelijke manier naar het goede leven streven.
Marx zijn economische ideeën gaan vooral over zijn analyse van het kapitalisme, er is geen blauwdruk voor een socialistische/communistische economie.
Wat een onzin. De hedendaagse democratie in Nederland loopt aardig in lijn met het communisme. Denk aan de belastingcijfers en ons zorgstelsel.quote:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Dit, dus.
Het openbare leven is deels gebaseerd op principes uit het communisme, maar omdat groot deel van de bevolking denkt aan het 'rode gevaar' blijft het een taboe, vanwege het electoraat.quote:Op zondag 16 oktober 2011 00:15 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat taboe is volledig terecht.
Het rode gevaar
Veel intellectuele liberalen kunnen niet ontkennen dat het communisme goede kanten heeft.
Het is een trend dat werknemers aandelen kunnen krijgen van hun bedrijf en het hele verzekeringsstelsel is in feite een communistisch idee.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Er zijn meer taboes die alledaags gebezigd worden...quote:Wat een onzin. De hedendaagse democratie in Nederland loopt aardig in lijn met het communisme. Denk aan de belastingcijfers en ons zorgstelsel.
Copyright © 2009-2011 Super_Fucker
Want???quote:
Misschien is vanavond het taboe doorbroken..
quote:
Grondlegger van het communisme.
Helaas hebben figuren als Stalin misbruik gemaakt van het gedachtegoed van Marx, waardoor het een taboe is om te zeggen dat communisme goede kanten heeft.
Ha, misschien verklaard dat de enorme potentie van rechts-libertair 'fascisme' nu en de komende tijd.quote:
[..]
Fokkers zijn pioniers, dat is logisch.
Erg Marx ookquote:
Oh, "verwachten" mensen dingen van mij?quote:
Het enige dat ik weet is dat hij veel tegen sparen en "dood" kapitaal heeft en dat die de productiemiddelen in de handen van werknemers wilt geven. Ook de arbeider en de vervreemding t.o.v. het product staat me bij.
Nu schieten er meer dingen in m'n hoofd. Zo heeft hij ook een exploitatietheorie. Hij vond dat werknemers werden uitgebuit door de kapitalist, omdat de werknemer het product maakt. Volgens Marx heeft de werknemer recht op even veel winst.
Ik ben ook een vieze liberaal, dus pin me er niet op vast
Ik had van jou een goed betoog tegen hem verwacht.
Maak je verder niet druk. Ik had bij het lezen van de TT gewoon een heel ander topic in gedachten.quote:Op zondag 16 oktober 2011 01:04 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Oh, "verwachten" mensen dingen van mij?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 01:48:19 ]
Ach communisten, neoliberalen, libertariers allemaal aanhangers van gevaarlijke maakbaarheidsideologie. Het beste is om ze maar zoveel mogelijk te negeren.quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maakbaarheidsideologie, zegt du_ke.quote:Op zondag 16 oktober 2011 10:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach communisten, neoliberalen, libertariers allemaal aanhangers van gevaarlijke maakbaarheidsideologie. Het beste is om ze maar zoveel mogelijk te negeren.
Sorry, maar jij bent zo'n beetje de enige die gelooft in een maakbare samenleving.
Marx had theorieën(historisch materialisme), die om houdbaar te blijven, geen theorieën meer zijn. Ik verwijs hiervoor naar Karl Popper. Zijn enige goede theorie was over de vervreemding(fundament van zijn theorie), die hij van Feuerbach geleend had. De aanname dat vervreemding inherent fout is, is echter absurd te noemen. Hij geeft hiervoor geen logische fundamenten en derhalve valt de rest van z'n werk ook weg.
Burning bridges gives you so much more
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?quote:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Maar de vervreemding blijft.quote:
[..]
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Burning bridges gives you so much more
Ik dacht dat die 'vervreemding' sloeg op dat de arbeiders niet meer baas waren van hun eigen bedrijf.(=productiemiddel) . Als men weer baas is, dan is de vervreemding opgehevenquote:
De methodes van Popper en Marx gaan over verschillende zaken. Popper heeft het over wetenschap en feiten, maar de dialectiek gaat over de verbanden tussen deze feiten in relatie met de concrete leefwereld van mensen. Het een sluit het ander niet uit, maar Popper wil alleen zijn methode als geldige en ziet door zijn studie van bomen het bos niet meer.quote:
Marx had theorieën(historisch materialisme), die om houdbaar te blijven, geen theorieën meer zijn. Ik verwijs hiervoor naar Karl Popper. Zijn enige goede theorie was over de vervreemding(fundament van zijn theorie), die hij van Feuerbach geleend had. De aanname dat vervreemding inherent fout is, is echter absurd te noemen. Hij geeft hiervoor geen logische fundamenten en derhalve valt de rest van z'n werk ook weg.
Vervreemding zit 'm in dat dingen mensen vervangen in sociale relaties onder kapitalisme. De mensen ver-dingen daarmee ook en verliezen (een deel van) hun menselijkheid. Onder communisme zijn mensen zich hiervan bewust, kunnen dit vermijden en een waarachtig menselijk leven realiseren.
Dan heb je mijn punt niet begrepen: juist Popper heeft aangetoond dat Marx' zijn theorieën geen wetenschap zijn. Neem bijvoorbeeld het historisch materialisme. Het is ten eerste gefalsifieerd door de loop van de Russische revolutie, en ten tweede is het, om de geldigheid van de theorie te redden, door neo-Marxisten zodanig aangepast dat het een conventionalistische twist betreft. Om Popper te citeren:quote:
[..]
De methodes van Popper en Marx gaan over verschillende zaken. Popper heeft het over wetenschap en feiten, maar de dialectiek gaat over de verbanden tussen deze feiten in relatie met de concrete leefwereld van mensen. Het een sluit het ander niet uit, maar Popper wil alleen zijn methode als geldige en ziet door zijn studie van bomen het bos niet meer.
"One may regard Marx' theory as refuted by the course of events during the Russian Revoltuion. According to Marx the revoltuionary changes start at the bottom, as it were: means of production change first, then social conditions of production, then policitical power, and ultimately ideological beliefs, which change last. But in the Russian Revoltuion the political power changed first, and then the ideology. [...] began to change social conditions and the means of production from the top. The reinterpretation of Marx's theory of revoltuion to evade this falsification immunized it against further attacks, transforming it into the vulgar-Marxist (or socioanalytic) theory which tells us that the 'economic motive' and the class struggle pervade social life."
Onder communisme zijn mensen zich er nog steeds niet van bewust, aldus Marx. Men is wel echter van een laag vervreemding af(kapitalisme). Mensen zijn echter nog steeds vervreemd door arbeid. Want zelfs in deze toestand zijn mensen vervreemd van hun wezen en van hun medemens.quote:Vervreemding zit 'm in dat dingen mensen vervangen in sociale relaties onder kapitalisme. De mensen ver-dingen daarmee ook en verliezen (een deel van) hun menselijkheid. Onder communisme zijn mensen zich hiervan bewust, kunnen dit vermijden en een waarachtig menselijk leven realiseren.
Burning bridges gives you so much more
ik zou zeggen koop een beknopt boekje over Marx en zijn ideeën. Heb thuis en vertaling liggen van een boekje van Peter Singer. Staat vrij duidelijk de kern van Marx theorie in.
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Dan zijn we het eens, want dialectisch materialisme is een andere methode dan simpele, op feiten gerichte wetenschap. Het lijkt erop dat Popper dit echter niet beseft omdat hij zijn eigen methode loslaat op de Russische revolutie, wat echt nergens op slaat omdat dit geen wetenschappelijk experiment was. Dialectisch materialisme heeft andere criteria van waarheid dan het falsificatie-principe van Popper (dat goed voldoet voor feiten). Een van die criteria is dat de voorstelling van relatie tussen simpele feiten en het geheel coherent is, wat iets heel anders is dan het criterium dat een theorie in overeenstemming is met een simpel feit.quote:
Dan heb je mijn punt niet begrepen: juist Popper heeft aangetoond dat Marx' zijn theorieën geen wetenschap zijn. Neem bijvoorbeeld het historisch materialisme. Het is ten eerste gefalsifieerd door de loop van de Russische revolutie, en ten tweede is het, om de geldigheid van de theorie te redden, door neo-Marxisten zodanig aangepast dat het een conventionalistische twist betreft. Om Popper te citeren:
"One may regard Marx' theory as refuted by the course of events during the Russian Revoltuion. According to Marx the revoltuionary changes start at the bottom, as it were: means of production change first, then social conditions of production, then policitical power, and ultimately ideological beliefs, which change last. But in the Russian Revoltuion the political power changed first, and then the ideology. [...] began to change social conditions and the means of production from the top. The reinterpretation of Marx's theory of revoltuion to evade this falsification immunized it against further attacks, transforming it into the vulgar-Marxist (or socioanalytic) theory which tells us that the 'economic motive' and the class struggle pervade social life."
In het geval van het socialisme van de twintigste eeuw is gebleken dat hun historisch materialistische verklaring van het geheel uiteindelijk niet coherent was met de simpele feiten. Dit is vanuit het dialectisch materialisme te verklaren.
Dit kan nooit, dan zou de mens inherent vervreemd zijn van zichzelf. Dan zou dit juist het wezen van de mens zijn, en hoe kun je vervreemd zijn van je eigen wezen? Tja, misschien als een psychologische paradox ofzo. Ik denk dat het belangrijkste punt toch is dat zaken als commodity fetishism (weet hier even geen goede vertaling van) verdwijnen.quote:Onder communisme zijn mensen zich er nog steeds niet van bewust, aldus Marx. Men is wel echter van een laag vervreemding af(kapitalisme). Mensen zijn echter nog steeds vervreemd door arbeid. Want zelfs in deze toestand zijn mensen vervreemd van hun wezen en van hun medemens.
Die is inderdaad erg goed. Dit werk lezen in combinatie met zijn inleiding op Hegel maakt de boel wel duidelijk.quote:
ik zou zeggen koop een beknopt boekje over Marx en zijn ideeën. Heb thuis en vertaling liggen van een boekje van Peter Singer. Staat vrij duidelijk de kern van Marx theorie in.
Een toepassing van Marx' gedachtegoed is op ludieke wijze uiteengezet door de volgende academicus (Rick Roderick):
Hier is de transcriptie van deze lezing te vinden. Het belangrijkste idee is in mijn ogen het volgende:
De imperatieven van de kapitalistische economie kunnen in contradictie komen met de imperatieven van de menselijke vrijheid (later uitgedacht in de vorm van de democratische rechtsstaat). De arbeid en de vruchten van die arbeid (die volgens Marx de weg zijn om tot zelfverwerkelijking (de uitdrukkingsvorm van menselijke vrijheid) te komen) zijn namelijk binnen deze sociale relaties (kapitalisme) niet langer bezit van de arbeider zelf, maar van de kapitalist (eigenaar van de productiemiddelen), zodat de arbeider vervreemdt raakt van een viertal aspecten (product, arbeid, soortwezen en overige arbeiders). Deze zelfvervreemding staat haaks op de zelfverwerkelijking die Marx juist voor ogen had.quote:The problem is that the democratic state is, and Marx uses a rather strong word here; in contradiction with the imperatives of the Capitalist economy. Now, I am not sure many people would even want to disagree with that any more.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:32:36 ]
Overigens hangt dat vrijheidsbegrip zeer nauw samen met het kernbegrip autonomie. Autonomie betekent (met name bij Immanuel Kant) de mogelijkheid om 'zelfwetgever' te worden; om zelf als het ware rationele (levens)doelen te kunnen stellen. De mogelijkheid om daadwerkelijk zelf doelen te stellen (wat weer nauw samenhangt met de zelfverwerkelijking) kan onder de condities van de beschreven sociale relaties (in vorm van het kapitalisme) in gevaar komen. Rick Roderick raakt dit punt in zijn lezing even aan:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:47:03 ]
Fundamenteel menselijke doelen/behoeften worden dus niet meer zozeer zelf gecreëerd, maar veeleer opgedrongen door de kapitalistische economie. Zij worden 'commodities', producten op de markt. Zij worden in de kapitalistische economie zowel opgedrongen als bevredigd; iets dat juist haaks staat op die eerder genoemde autonomie (de mogelijkheid om zelf doelen te stellen).quote:Now… here is another example to think about, please. Remember how good stereo sounded when you first got it instead of mono? You know, mono just played one… sort of flat music… Mono sounded okay when you first got it, because it was better than that scratchy thing that went like this… and you got your first stereo and it was so exciting, and nobody even mentioned that the tapes you played on your stereo had a little hiss in them. But now to just put a tape in something, you hear that hiss… and you think about your friends who have a CD, and they don’t have that hiss. So there’s a new need now for hissless music. [crowd laughter]. All around music, a whole new need…
Now apologists for the system want to say “Well that need… we didn’t create that need”. Well that seems highly dubious. Think of commodities like the hula hoop. Does anyone remember the great hula hoop movement in the United States? Where people went around demanding hula hoops? And then the capitalists went: “We’ll make them for you”. [crowd laughter]. Well, no, that movement didn’t occur, see. I mean, there was no social movement called the Hula Hoop movement… and went around: “Hula hoops or death! Hula hoops or death!”, no some jackleg went: “You know, I bet you if we make these things like this, put out a few records, people will be sweet”. And the next thing you know, people needed them.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2011 14:47:03 ]
Hoewel het wat verder wegstaat van zijn politiek economische gedachten (later aangepast door Marxisten) is met name het punt van de ''commodities'' is nog erg interessant om over na te denken in deze tijd. Althans dat vind ik, ik heb de meeste van zijn teksten (en bewerkingen ervan door critici en wetenschappers) gelezen en dit bleef hangen. De oorspronkelijke tekst waar Marx daar in los gaat heet: "The fetishm of commodities and the secret thereof" en is vast en zeker op het internet te vinden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_fetishism <- wikipedia waar de hele bedoeling in wordt uitgelegd.
De reden waarom deze theorie zo interessant is, is omdat het de kern van een essentieel stuk van zijn denken (van Marx) raakt en de basis ervan ook nog niet is ingehaald door de tijd. De gedachte dat wij in een samenleving leven waarin goederen (vrije vertaling van commodity) door mensen waarde krijgen aangemeten die zij niet uit zichzelf beschikken of kunnen beschikken is erg interessant. Goederen gaan daardoor een uitgesproken rol spelen binnen een samenleving en onderlinge sociale relaties worden daar dan weer door beïnvloed. Dit omdat wij een systeem hebben gecreëerd waarin sociale status ontleent wordt op basis van goederen en de waarde die wij deze hebben toebedeeld. Of dit problematisch is (Marx vond het allemaal maar onzin) is natuurlijk de vraag, maar blijft een boeiend punt.
Fetishism slaat in deze context op het primitief vereren van objecten door er een bovennatuurlijke kracht aan toe te meten zoals dat voorkomt in primitieve volkeren. Denk aan een steen die heilig genoemd wordt door mensen en daardoor opeens een bepaalde waarde en status krijgt.
Dit is trouwens meer voor de leuk, en binnen de sociale wetenschap wordt er nog regelmatig naar verwezen, alleen heeft slechts beperkt van doen met het hele communisme verhaal waar de meeste mensen Marx mee linken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_fetishism <- wikipedia waar de hele bedoeling in wordt uitgelegd.
De reden waarom deze theorie zo interessant is, is omdat het de kern van een essentieel stuk van zijn denken (van Marx) raakt en de basis ervan ook nog niet is ingehaald door de tijd. De gedachte dat wij in een samenleving leven waarin goederen (vrije vertaling van commodity) door mensen waarde krijgen aangemeten die zij niet uit zichzelf beschikken of kunnen beschikken is erg interessant. Goederen gaan daardoor een uitgesproken rol spelen binnen een samenleving en onderlinge sociale relaties worden daar dan weer door beïnvloed. Dit omdat wij een systeem hebben gecreëerd waarin sociale status ontleent wordt op basis van goederen en de waarde die wij deze hebben toebedeeld. Of dit problematisch is (Marx vond het allemaal maar onzin) is natuurlijk de vraag, maar blijft een boeiend punt.
Fetishism slaat in deze context op het primitief vereren van objecten door er een bovennatuurlijke kracht aan toe te meten zoals dat voorkomt in primitieve volkeren. Denk aan een steen die heilig genoemd wordt door mensen en daardoor opeens een bepaalde waarde en status krijgt.
Dit is trouwens meer voor de leuk, en binnen de sociale wetenschap wordt er nog regelmatig naar verwezen, alleen heeft slechts beperkt van doen met het hele communisme verhaal waar de meeste mensen Marx mee linken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat de arbeiders eigenaar zijn van het bedrijf waarin ze werken is toch perfect mogelijk binnen het huidige kapitalistische systeem?quote:
[..]
In welke kringen kom je dan waar men zoveel over Marx praat?
Ouwe communisten ? Conservatieven met een fixatie op ouwe communisten ?
De kern van van zijn betoog in de 19e eeuw was:
Kapitalisten zuigen arbeiders uit, dat leidt tot een grote ekonomische crisis die niet meer te herstellen is . Op dat moment zullen de arbeiders de revolutie beginnen en de macht grijpen.
Als de arbeiders weer in het bezit zijn van de productiemiddelen (opheffing vervreemding) is er nog tijdelijk een staat nodig om de contrarevolutionairen (kapitalisten, feodalen, reactionaire militairen etc) in bedwang te houden.
Maar dit verzet zal wegkwijnen en dan zal de staat vanzelf afsterven.
Dan zijn de arbeiders weer de baas over hun eigen leven
Eind goed. Al goed .
Ik zou zeggen arbeiders verzamel je en begin een nieuwe fabriek of koop de gene waar je werkt over met z'n allen. Heb je geen communistische overheid voor nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door TweeGrolsch op 16-10-2011 16:36:01 ]
LETTERLIJK .. zeg je dat arbeiders slaven zijn .(freudiaans?)quote:
[..]
Dat de arbeiders eigendom zijn van het bedrijf waarin ze werken is toch perfect mogelijk binnen het huidige kapitalistische systeem?
Maar je bedoelde het woordje eigenaar te schrijven ipv het woordje eigendom, neem ik aan :
Is ook zo.... maar meestal heeft men niet poen genoeg om het bedrijf over te kopen.
Of men weet niet hoe zelf een bedrijf te runnen, teveel gesodemieter, denkt men
Marx wilde helemaal geen overheid itt wat zijn 20e eeuwse tegenstanders hem wél toeschrijvenquote:Ik zou zeggen arbeiders verzamel je en begin een nieuwe fabriek of koop de gene waar je werkt over met z'n allen. Heb je geen communistische overheid voor nodig.
Vanwege de gebrekkige verdeling van middelen (geld en kennis) is het niet mogelijk voor arbeiders om even een fabriekje op te kopen of te beginnen. Het kapitaal blijft in de handen van de bezittende klasse en die deelt dat niet. Volgens Marx was het niet meer dan logisch dat die bezittende klasse steeds kleiner en kleiner zou worden.
Sociaal-democratische oplossing was echter al snel gevonden. Arbeiders organiseren zich binnen collectieven (vakbonden, corporaties etc.) onder aanvoering van een intellectuele bovenlaag. Vanuit het collectief wordt er geld en middelen verzameld om een bepaald doel te bereiken (verzekering, woning etc.) en de intellectuele bovenlaag zet initiatieven op waarmee de arbeiders weer verder kunnen (scholing, leiding etc.). Werkt als een trein, alleen sinds de jaren negentig lichtelijk in populariteit gedaald.
Sociaal-democratische oplossing was echter al snel gevonden. Arbeiders organiseren zich binnen collectieven (vakbonden, corporaties etc.) onder aanvoering van een intellectuele bovenlaag. Vanuit het collectief wordt er geld en middelen verzameld om een bepaald doel te bereiken (verzekering, woning etc.) en de intellectuele bovenlaag zet initiatieven op waarmee de arbeiders weer verder kunnen (scholing, leiding etc.). Werkt als een trein, alleen sinds de jaren negentig lichtelijk in populariteit gedaald.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.quote:
[..]
Maakbaarheidsideologie, zegt du_ke.
Sorry, maar jij bent zo'n beetje de enige die gelooft in een maakbare samenleving.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee hoor.quote:
[..]
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
Wij?quote:
[..]
Nee hoor.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
Jij en die zes andere libertariers?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Volgens mij heb ik mij nooit uitgelaten over BTW op vet etenquote:
[..]
Nee hoor.
Jij was bijvoorbeeld voor een hoger btw tarief op vet eten. Dat zijn typisch van die voorbeelden. Wij geven mensen zelf die verantwoordelijkheid.
.Daarnaast is die libertarische prietpraat een nogal ander soort samenleving dan we nu kennen. Daar heen gaan is een zeer duidelijk voorbeeld van maakbaarheidsdenken. Een andere kant op dan bijvoorbeeld de sociaaldemocraten ooit maar het principe is gelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Haha eigendom moest eigenaar zijn. Foutje.quote:
[..]
LETTERLIJK .. zeg je dat arbeiders slaven zijn .(freudiaans?)
Maar je bedoelde het woordje eigenaar te schrijven ipv het woordje eigendom, neem ik aan :
Is ook zo.... maar meestal heeft men niet poen genoeg om het bedrijf over te kopen.
Of men weet niet hoe zelf een bedrijf te runnen, teveel gesodemieter, denkt men
[..]
Marx wilde helemaal geen overheid itt wat zijn 20e eeuwse tegenstanders hem wél toeschrijven
libertairisme is toch het geloof dat als de staat afgeschaft is , de burgers dan de ideale samenleving MAKEN ?quote:
[..]
Oh? Naar mijn idee is die zogenaamd libertarische prietpraat een stuk meer ontstaan vanuit een maakbaarheidsgeloof dan de punten waar ik voor ga.
Dat MAKEN is het zelfde werkwoord wat zit in maakbaarheidsgeloof.
Libertairisme = maakbaarheidsgeloof
We gaan wat off-topic maar iedere samenleving 'ingericht' op basis van een puur theoretisch verhaal kan bijna niet functioneren. Dat leidt volgens mij bijna altijd tot hele grote ellende.quote:
[..]
libertairisme is toch het geloof dat als de staat afgeschaft is , de burgers dan de ideale samenleving MAKEN ?
Dat MAKEN is het zelfde werkwoord wat zit in maakbaarheidsgeloof.
Libertairisme = maakbaarheidsgeloof
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat Marx over geld schreef is trouwens wel geinig (in lijn met het commodity fetishism):
Tevens een goed inleidend artikel over de theorie van vervreemding van Marx.
Bronquote:Marx called money the 'universal pimp', mediating between men and their desires. The value of money, the metals in which it was originally embodied, have long since been discarded in favour of intrinsically worthless alloy metal coins or paper money. And yet money can buy everything - it is the most powerful commodity in existence: 'Money is all other commodities divested of their shape, the product of their universal alienation'. The role of money in the circulation of commodities shapes the consciousness of human beings involved in that process. Money takes on the value of the objects it represents, it appears to be the force which can create value itself. As Meszaros explains:
Money is taken to possess these colossal powers as natural attributes. People's attitude toward money is, undoubtedly, the outstanding instance of capitalist fetishism, reaching its height in interest bearing capital. Here, people think they see money creating more money, self-expanding value... workers, machines, raw materials - all the factors of production - are downgraded to mere aids, and money itself is made the producer of wealth.
Thus money acquires great abilities, but on the other side of the coin, all our human desires and abilities contract into what Marx called a sense of having: 'Private property has made us so stupid and one-sided that an object is only ours when we have it, when it exists for us as capital or when we directly possess, eat, drink, wear, inhabit it, etc, in short, when we use it'. Marx also described how this desire for possession is both stimulated and denied: 'The worker is only permitted to have enough for him to live, and he is only permitted to live in order to have'. In a particularly perceptive passage from the Manuscripts, Marx explains how money submerges our personalities. It is a brilliant rejoinder to those who argue that capitalism allows our individuality to flourish:
That which exists for me through the medium of money, that which I can pay for, ie which money can buy, that am I, the possessor of the money. The stronger the power of my money, the stronger I am. The properties of money are my, the possessors', properties and essential powers. Therefore what I am and what I can do is by no means determined by my individuality. I am ugly, but I can buy the most beautiful women. Which means to say that I am not ugly, for the effect of ugliness, its repelling power, is destroyed by money. As an individual I am lame, but money procures me legs. Consequently, I am not lame. I am a wicked, dishonest, unscrupulous individual, but money is respected, and so also is its owner...through money I can have anything the human heart desires. Do I not therefore possess all human abilities? Does not money therefore transform all my incapacities into their opposite?
Tevens een goed inleidend artikel over de theorie van vervreemding van Marx.
