POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je kunt ook een hoop privatiseren, als er maar regulering is over wat wel en niet kan. Op die manier werken private instellingen gewoon voor hun eigen belang binnen hun eigen kader. Of er dan efficiënter met geld wordt omgegaan is natuurlijk maar de vraag als ze exact hetzelfde zouden moeten doen als het ministerie van onderwijs nu doet. Het gevaar zit natuurlijk in falende regulering.. helaas gaat dat binnen de private en de overheids sector fout.
http://www.econtalk.org/archives/2011/06/munger_on_excha.htmlquote:Op vrijdag 14 oktober 2011 14:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is correct, mocht later blijken dat zaken verzwegen werden in het contract, was het geen vrije handeling. Maar als iemand willens en wetens akkoord gaat met een salaris dat hij bij nader inzien te laag vond, is het wel een vrije handeling (geweest).
Deze kwam bij mij op, een "Euvoluntary" transactie is een transactie waarvan je nooit spijt hebt.
quote:Mike Munger of Duke University talks with EconTalk host Russ Roberts about the psychology, sociology, and economics of buying and selling. Why are different transactions that seemingly make both parties better off frowned on and often made illegal? In theory, all voluntary transactions should make both parties better off. But Munger argues that some transactions are more voluntary than others. Munger lists the attributes of a truly voluntary transaction, what he calls a euvoluntary transaction and argues that when transactions are not euvoluntary, they may be outlawed or seen as immoral. Related issues that are discussed include price gouging after a natural disaster, blackmail, sales of human organs, and the employment of low-wage workers.
Hoe wil je euvoluntary transacties verplicht stellen? Ligt het niet aan de veranderbaarheid van de contractant, dan aan de immoraliteit van het contract?
Bijvoorbeeld: ik vind het nu een goede deal om voor ¤ 16,- per uur te werken. Misschien heb ik daar over twee jaar spijt van, maar dat maakt het contract nu niet immoreel.
Bijvoorbeeld: ik vind het nu een goede deal om voor ¤ 16,- per uur te werken. Misschien heb ik daar over twee jaar spijt van, maar dat maakt het contract nu niet immoreel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Geen idee, luister de podcast zou ik zeggen. Ik weet de inhoud ook niet meer precies.quote:
Hoe wil je euvoluntary transacties verplicht stellen? Ligt het niet aan de veranderbaarheid van de contractant, dan aan de immoraliteit van het contract?
Bijvoorbeeld: ik vind het nu een goede deal om voor ¤ 16,- per uur te werken. Misschien heb ik daar over twee jaar spijt van, maar dat maakt het contract nu niet immoreel.
http://divisionoflabour.com/archives/007059.phpquote:Euvoluntary exchange requires (1) conventional ownership of items, services, or currency by both parties, (2) conventional capacity to transfer and assign this ownership to the other party, (3) the absence of regret, for both parties, after the exchange, in the sense that both receive value at least as great as was anticipated at the time of the agreement to exchange, (4) neither party is coerced, in the sense of being forced to exchange by threat, and (5) neither party is coerced in the alternative sense of being harmed by failing to exchange.
Hm. Ik ga nog altijd liever uit van de theorie dat indien twee partijen het gevoel hebben bij een transactie of een contract te winnen, dit een moreel contract is. Dit plaatsende in de vierde dimensie en daar veranderende visies na dato over laten spreken in de vorm van (im)moraliteit, vind ik discutabel, want indien bij afsluiting beide partijen het gebodene van de ander hoger achten dan het ingebrachte zelve, is dit een morele dienst.quote:
[..]
Geen idee, luister de podcast zou ik zeggen. Ik weet de inhoud ook niet meer precies.
Het toeval kan voorkomen dat iemand 10 jaar lang gelukkig is met de transactie van grond in ruil waarvoor hij een zak met geld heeft gekregen, totdat hij op t=11 ineens er achter komt dat er een natuurlijke schat onder zijn voormalig stuk grond ligt. Was de transactie van Nieuw Amsterdam moreel? Ik vind van wel, net zoals dat van Alaska aan de Verenigde Staten dat was. Veranderende inzichten meewegen in transacties die op dat moment wederkerig en juist zijn, vind ik een hekel punt, ook juridisch gezien.
Resumerend: ik vind euvoluntary transacties altijd moreel juist, maar non-euvoluntary transacties niet altijd moreel onjuist.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Banken zijn private instellingen daar hebben ze een hefboom van 30 tov bezittingen tov uitstaande schulden.quote:
[..]
Overheden zijn non-profit, daarom hebben ze zoveel staatsschuld.
Hoeveel is dat voor overheden.
∞quote:
[..]
Banken zijn private instellingen daar hebben ze een hefboom van 30 tov bezittingen tov uitstaande schulden.
Hoeveel is dat voor overheden.
Overheden hebben geen bezittingen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ow nee het menselijk kapitaal en de maatschappij kunnnen we opeen geen waarde aan hangen.quote:
[..]
∞
Overheden hebben geen bezittingen
Jullie zijn wel erg selectief hierin.
Ben nu aan het luisteren, het hangt ook een beetje af van de machtspositie van de beide partijen tegenover elkaar. Een beroving is niet euvoluntary, maar je geeft wel vrijwillig je portemonnee af.quote:
[..]
Hm. Ik ga nog altijd liever uit van de theorie dat indien twee partijen het gevoel hebben bij een transactie of een contract te winnen, dit een moreel contract is. Dit plaatsende in de vierde dimensie en daar veranderende visies na dato over laten spreken in de vorm van (im)moraliteit, vind ik discutabel, want indien bij afsluiting beide partijen het gebodene van de ander hoger achten dan het ingebrachte zelve, is dit een morele dienst.
Het toeval kan voorkomen dat iemand 10 jaar lang gelukkig is met de transactie van grond in ruil waarvoor hij een zak met geld heeft gekregen, totdat hij op t=11 ineens er achter komt dat er een natuurlijke schat onder zijn voormalig stuk grond ligt. Was de transactie van Nieuw Amsterdam moreel? Ik vind van wel, net zoals dat van Alaska aan de Verenigde Staten dat was. Veranderende inzichten meewegen in transacties die op dat moment wederkerig en juist zijn, vind ik een hekel punt, ook juridisch gezien.
Resumerend: ik vind euvoluntary transacties altijd moreel juist, maar non-euvoluntary transacties niet altijd moreel onjuist.
Behalve dat het niet van jou is, is het ook slechts een stelling en geen onderbouwing daarvan.quote:
[..]
"A wise and frugal Government, which shall restrain men from injuring one another, shall leave them otherwise free to regulate their own pursuits of industry and improvement, and shall not take from the mouth of labor the bread it has earned. This is the sum of good government, and this is necessary to close the circle of our felicities." - Thomas Jefferson
Zo dan?
Ik ben het er overigens wel mee eens, maar het gaat dan ook om their own pursuits of industry and improvement, and shall not take from the mouth of labor the bread it has earned.
Inspanning dus, vruchten van je arbeid, niet van andermans arbeid, niet van eigendom, niet van eigendom van iets wat niet de vrucht van je arbeid is. Ik lees ook nergens dat je je schulden niet hoeft te betalen doordat de overheid daarvoor een constructie geregeld heeft die we aandeelhouderschap noemen.
En welk deel van je bread kunnen we aan je labour toeschrijven? En welk deel komt van andermans labour? Ik zal je een indicatie geven, er zijn waarschijnlijk 5 miljard wereldburgers die harder werken dan jij en toch maar een fractie verdienen van wat jij verdient. En dat komt omdat jij de mazzel hebt dat anderen jouw allerlei mogelijkheden hebben aangereikt waar zij voor gewerkt hebben, en hun voorgangers, en waar ze geen prijskaartje voor je aanhangen, niet omdat ze je zo aardig vinden maar omdat jij ook weer bijdraagt aan de ontplooiing van anderen, zodat uiteindelijk iedereen rijker wordt want mensen die zich ontplooien hebben een hoge arbeidsproductiviteit en verdienen dus veel en geven veel uit zodat anderen weer kunnen verdienen.
Ik kan mij moeilijk geld voorstellen zonder overheid. Verder zijn er nog een heleboel andere prikkels. Eer, ijdelheid, voldoening, vrije tijd, plichtsbesef . Dat werkt bijvoorbeeld wel voor leraren en zorgverleners, nog wel althans, maar als het puur om geld gaat zoals je kennelijk graag zou zien dan wordt het een dure grap om je kont te laten afvegen als je oud en ziek bent. Of een leraar die zijn klas in de steek laat omdat hij elders 100 euro per maand meer kan verdienen.quote:
[..]
Enerzijds zeg je dat mensen reageren op andere prikkels dan alleen financiele, toch zijn financiele prikkels de enige instrumenten waar een overheid mee zou mogen werken, sterker nog, je wilt beweren dat de overheid geld heeft gecreeerd. Geld is er zonder of met overheid.
Voor veel dingen werkt het ook niet. Auto's bouwen bijvoorbeeld, zoals de auto-industrie uit het oostblok en British Leyland afdoende hebben geillustreerd. Maar ruimtevaart werkt dan ook weer niet op basis van financiele prikkels.
Ik pleit ook niet voor gelijkheid, ik pleit voor eerlijkheid, dat is heel wat anders. Met het optimaliseren van kansen ben je dan al een heel eind.quote:De invloed van geld of van het talent geld te verdienen willen nivelleren of willen verdelen is enzijdig en pervers, juist omdat het de schijn opwekt dat een overheid gelijkheid kan realiseren met haar eenzijdig financiele apparaat, terwijl er talloze andere mechanismen werken die oncontroleerbaar zijn.
De overheid moet zich dan ook voornamelijk beperken tot de economische kant van de pursuit of happiness.quote:Ik wil geld niet gelijk stellen met natuurlijke oneerlijkheid, maar het talent dat sommigen bezitten om geld te verdienen is wel een natuurlijke oneerlijkheid, net als het talent van dezelfde mensen of anderen om gelukkig te worden, om mooie mensen te produceren of om langdurige relaties op te bouwen en succesvolle kinderen op te voeden.
Het gaat om welk kapitalisme. Het kapitalisme dat eigendom als inkomstenbron kunstmatig bevoordeelt boven arbeid heeft daarin in ieder geval keihard gefaald.quote:The greatest happiness for the greatest number komt niet tot stand door overheidsinterventie, dat krijg je met het kapitalisme en ja, er zijn overheden die welvaart trachten te verdelen en er zijn ook veel sociaal-democratische landen waar herverdeling voor een groot aantal gelukkige mensen zorgt, toch zijn zij allen gestoeld op het kapitalistische basisprincipe.
Wat is daar denivellerend aan?quote:Ik ben dan ook tegen het verkwisten van talent, maar ik ben ook tegen de dogmatische visie dat alleen met significante overbudgettering van het onderwijs en de onderwijssubsidies (toch een denivellerend instrument) je voorkomt dat er talent verkwist wordt.
Zoals Schopenhauer zei: "Hoe weinig moet een mens wel niet te denken hebben om zoveel boeken te lezen". Ik geloof wel in verveling als effectieve prikkel en bron van creativiteit.quote:Talent kan op talloze manieren verkwist worden, het parttime op de bank zitten is ook verkwisting, net zoals de onbetaalbaarheid van een bepaald opleidingsniveau dat kan zijn.
Het probleem is dat veel mensen die competitieve economie waar ze pleiten eigenlijk niet aandurven, niet zonder voorsprong waar ze zelf part noch deel aan hebben. Of de voorsprong voor hun eigen kinderen, die misschien wel lui of talentarm zijn.
Daarom pleit ik ervoor dat iedereen ook weer teruggeeft om anderen zich te laten ontplooien, zoals ze zelf ook grandioos van anderen hun arbeid hebben mogen profiteren, maar ze nu volledig als hun eigen verdienst proberen te zien omdat mensen zichzelf nou eenmaal graag op de borst kloppen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Privatisering werkt niet. Onderwijs wordt dan alleen maar duurder en onbereikbaar, oneerlijke kansen. Amerika taferelen.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Anderen werken voor mij zonder dat ze daar geld aan mij voor vragen? Je bedoelt dat de staat belasting heft om zo mij kansen te geven. Ja, inderdaad, zo is de publieke voorziening. Dat kan best, maar er is ook een huishoudboekje, je moet kijken naar zaken die beter door de markt voorzien kunnen worden, beroepsonderwijs lijkt daar goed voorbeeld voor te zijn.quote:
[..]
Behalve dat het niet van jou is, is het ook slechts een stelling en geen onderbouwing daarvan.
Ik ben het er overigens wel mee eens, maar het gaat dan ook om their own pursuits of industry and improvement, and shall not take from the mouth of labor the bread it has earned.
Inspanning dus, vruchten van je arbeid, niet van andermans arbeid, niet van eigendom, niet van eigendom van iets wat niet de vrucht van je arbeid is. Ik lees ook nergens dat je je schulden niet hoeft te betalen doordat de overheid daarvoor een constructie geregeld heeft die we aandeelhouderschap noemen.
En welk deel van je bread kunnen we aan je labour toeschrijven? En welk deel komt van andermans labour? Ik zal je een indicatie geven, er zijn waarschijnlijk 5 miljard wereldburgers die harder werken dan jij en toch maar een fractie verdienen van wat jij verdient. En dat komt omdat jij de mazzel hebt dat anderen jouw allerlei mogelijkheden hebben aangereikt waar zij voor gewerkt hebben, en hun voorgangers, en waar ze geen prijskaartje voor je aanhangen, niet omdat ze je zo aardig vinden maar omdat jij ook weer bijdraagt aan de ontplooiing van anderen, zodat uiteindelijk iedereen rijker wordt want mensen die zich ontplooien hebben een hoge arbeidsproductiviteit en verdienen dus veel en geven veel uit zodat anderen weer kunnen verdienen.
Een schooltje heeft ook geld nodig om een schilder aan het werk te zetten, dat kun je inderdaad doen met belastingen. Maar, dat zou je lokaal kunnen regelen in de "municipality". Meer zelf-overheid dus. Op die manier krijg je ook een soort van federalisme, een dynamiek van verschillende regio's. Zo kunnen scholen experimenteren met onderwijsprogramma's en dan kan het zijn dat de ene gemeente beter uit de bus komt dan de andere. Als je gaat harmoniseren, dan krijg je een eenheidsworst en is er geen gezonde concurrentie. Maar misschien beantwoord ik jou vraag hier niet mee want je lijkt nog steeds te zoeken naar een "moreel principe".
De Albert Heijn werkt ook niet.quote:
Privatisering werkt niet. Onderwijs wordt dan alleen maar duurder en onbereikbaar, oneerlijke kansen. Amerika taferelen.
De werknemers van de albert heijn daar in tegen wel.quote:
En wil je nu beweren dat het onderwijssysteem in de VS wel goed werkt? Hoe hoog was de werkeloosheid in dat land waar veel meer aan de markt wordt overgelaten ook alweer. Niet dat werkeloosheid per defenitie ook een casueel verband met genoeten onderwijs te maken heeft.
Ik ga geen "Amerika"-discussie met je aan.quote:
[..]
De werknemers van de albert heijn daar in tegen wel.
En wil je nu beweren dat het onderwijssysteem in de VS wel goed werkt? Hoe hoog was de werkeloosheid in dat land waar veel meer aan de markt wordt overgelaten ook alweer. Niet dat werkeloosheid per defenitie ook een casueel verband met genoeten onderwijs te maken heeft.
Waarom niet, dat land is toch de ultieme droom utopie van mensen die alles aan de markt willen overlaten. Dat doet men daar al stukken meer dan hier. Sterker nog dat hele neo liberalisme en de drang om alles aan de heilige markt over te laten komt uit de koker van friedman een amerikaan.quote:
[..]
Ik ga geen "Amerika"-discussie met je aan.
We zien heden ten dag gewoon dat het rijnland model een veel stabieler geheel blijkt te zijn dan de utopie dat de markt wel alle problemen zal oplossen.
Beste onderwijs ter wereld, afhankelijk van de definitie die je hanteert.quote:
Privatisering werkt niet. Onderwijs wordt dan alleen maar duurder en onbereikbaar, oneerlijke kansen. Amerika taferelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Beste onderwijs voor 0.1% van de bevolking.quote:
[..]
Beste onderwijs ter wereld, afhankelijk van de definitie die je hanteert.
Maar het slechste onderwijs voor de rest van de bevolking vergeleken met rijnlandmodel landen.
quote:
[..]
Waarom niet, dat land is toch de ultieme droom utopie van mensen die alles aan de markt willen overlaten. Dat doet men daar al stukken meer dan hier. Sterker nog dat hele neo liberalisme en de drang om alles aan de heilige markt over te laten komt uit de koker van friedman een amerikaan.
We zien heden ten dag gewoon dat het rijnland model een veel stabieler geheel blijkt te zijn dan de utopie dat de markt wel alle problemen zal oplossen.
quote:
[..]
Waarom niet, dat land is toch de ultieme droom utopie van mensen die alles aan de markt willen overlaten. Dat doet men daar al stukken meer dan hier. Sterker nog dat hele neo liberalisme en de drang om alles aan de heilige markt over te laten komt uit de koker van friedman een amerikaan.
We zien heden ten dag gewoon dat het rijnland model een veel stabieler geheel blijkt te zijn dan de utopie dat de markt wel alle problemen zal oplossen.
Nee, dat slaat natuurlijk nergens op wat je nu zegt. Mensen die bij elk liberaal idee roepen dat we Amerikaanse toestanden krijgen weten niet waarover ze praten.quote:
[..]
Waarom niet, dat land is toch de ultieme droom utopie van mensen die alles aan de markt willen overlaten. Dat doet men daar al stukken meer dan hier. Sterker nog dat hele neo liberalisme en de drang om alles aan de heilige markt over te laten komt uit de koker van friedman een amerikaan.
We zien heden ten dag gewoon dat het rijnland model een veel stabieler geheel blijkt te zijn dan de utopie dat de markt wel alle problemen zal oplossen.
Kapot nivelleren nog welquote:
Ik had best mijn eigen HBO-opleiding willen betalen. Maar dan wel op 1 voorwaarde.
Stop het de rest van me leven mij kapot nivelleren en laat me profiteren van mijn talenten en eigen goede keuze's.
En je slechte keuzes, die mag je dan ook zelf betalen. Denk dat je snel genezen bent.
Mensen die alles wat maar mogelijk is willen privatiseren weten ook totaal niet waarover men praat. Alleen theoretisch heeft men een aanwijzing maar als het achteraf niet gewerkt heeft komt het altijd zogenaamd door onvoorziene omstandigheden. Ja zo kan ik het ook, halve econoom spelen maar dan niet de consequenties willen dragen als het mis gegaan is.quote:
[..]
Nee, dat slaat natuurlijk nergens op wat je nu zegt. Mensen die bij elk liberaal idee roepen dat we Amerikaanse toestanden krijgen weten niet waarover ze praten.
Wat moet ik trouwens met het plaatje waarop zogenaamd public financieen staan, terwijl de ratings toch een heel andere beeld geven.
Maar dat misgun je anderen nu jouw buit binnen is. Want laten we wel wezen, het houdt natuurlijk niet op bij de kosten van jouw onderwijs of straatverlichting zodat je op weg naar school niet overreden bent. Die kennis die aan jouw is overgedragen is ook weer de vrucht van iemand zijn arbeid, en die heeft die helemaal gratis aan jou ter beschikking gesteld. Wil je daar ook nog de rekening voor krijgen? En had je graag polio gehad of zo, of de pokken? Ga je de mensen die dat voorkomen hebben ook nog even 'marktconform' betalen?quote:
[..]
Anderen werken voor mij zonder dat ze daar geld aan mij voor vragen? Je bedoelt dat de staat belasting heft om zo mij kansen te geven. Ja, inderdaad, zo is de publieke voorziening.
Alleen heb je daar geen enkel argument voor.quote:Dat kan best, maar er is ook een huishoudboekje, je moet kijken naar zaken die beter door de markt voorzien kunnen worden, beroepsonderwijs lijkt daar goed voorbeeld voor te zijn.
Anarchisme heet dat toch?.quote:Een schooltje heeft ook geld nodig om een schilder aan het werk te zetten, dat kun je inderdaad doen met belastingen. Maar, dat zou je lokaal kunnen regelen in de "municipality". Meer zelf-overheid dus.
Dan gaan kinderen naar de gemeente met het beste onderwijs? Die marktwerkingfictie weer...quote:Op die manier krijg je ook een soort van federalisme, een dynamiek van verschillende regio's. Zo kunnen scholen experimenteren met onderwijsprogramma's en dan kan het zijn dat de ene gemeente beter uit de bus komt dan de andere.
En ook geen ongezonde concurrentie. Er zijn namelijk nog meer drijfveren dan concurrentie, die voor onderwijs veel geschikter zijn.quote:Als je gaat harmoniseren, dan krijg je een eenheidsworst en is er geen gezonde concurrentie.
Jij begon over moreel, en ik tref een volkomen morele leegte bij je aan. Knippen en plakken van andermans teksten, dat is alles.quote:Maar misschien beantwoord ik jou vraag hier niet mee want je lijkt nog steeds te zoeken naar een "moreel principe".
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
