Palestina & Isra�l #88

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 02:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, mijn excuus voor die aantijging.

Je zegt heel uiteenlopende dingen.
Religieuze fanatici. In mijn ogen hoeft een regering daar weinig rekening mee te houden. Moet een regering daar weinig rekening mee houden. De regering hoort het belang van het volk te dienen, los van alle geschreeuw, extremisme en terrorisme.
En als die fanatici het onmogelijk maken om een oplossing te vinden, hoort een regering eerst die fanatici onschadelijk te maken.

Dat Israel omringd wordt door dictaturen heeft geen enkele invloed op het interne functioneren van de staat Israel. Belgi� heeft nu eindelijk weer een regering, maar de stuurloosheid van dat land heeft geen effect gehad op onze eigen democratie. Het falen van de regeringsvorm van een buurstaat is geen excuus voor de feilen in je eigen staat.

quote:

En in het geval van de joodse staat israel en de omringende staten is het wel vreemd dat die elkaar zouden be�nvloeden. Tenzij je erkent dat het allemaal semitische staten zijn, en dus in wezen aan elkaar verwant.

quote:

Het vechten met monsters. Je suggereert dat Israel gecorrumpeerd wordt door een gevecht met Syri�. Maar er is amper een militair hard treffen geweest tussen Israel en Syri�.

quote:

Hoe kan dan het regime in Syri� invloed gehad hebben op het gedrag van Israel?
En als Israel zijn gedrag aanpast aan dat van Syri�, hoe kun je dan je pet afnemen voor Israel en kotsen op Assad?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 01:10 schreef waht het volgende:

[..]

Nu noem je twee aparte zaken.

Enerzijds is de porositeit van landsgrenzen van belang. Hierdoor heeft de staatsvorm in het ene land (en alles wat daaruit voortvloeit) wel degelijk invloed op het andere land.

quote:

Anderzijds is het streven naar beter van belang en moet Isra�l geen slappe excuses maken voor zaken die het zelf kan oplossen.

quote:

[..]

Ik doel gewoon op het verkeer tussen landen. Zij het mensen, goederen, idee�n, luchtvervuiling, noem het maar op. Als land A een grote kolencentrale neerzet en de uitstoot daarvan waait linea recta richting land B is dat een vorm van invloed van het ene op het andere land. Of als mensen uit het ene land naar het andere immigreren nemen ze hun idee�n en cultuur mee. Om nog maar te zwijgen over (evt. clandestiene) conflicten. Op die manier is voor zoveel te bepalen in welke mate het ene land het andere be�nvloedt.

quote:

[..]

Je vergeet de strijd tegen terrorisme. Die strijd heeft Isra�l sinds de laatste oorlogen gevormd. We kunnen het zien aan de beveiligingsindustrie die in Isra�l is ontstaan. Zoals we weten is het verleidelijk om je in zo'n strijd te wijden tot tactieken die je net zo slecht als de tegenstander maakt. Zo gaat het met elk conflict, men lijkt een natuurlijke drang te hebben om de regels te overtreden om de ander te slim af te zijn. Als er dan een handhaver ontbreekt (wat in veel conflicten het geval is) leidt dat meer dan eens tot schending van mensenrechten.

quote:

[..]

Over het algemeen biedt Isra�l zijn onderdanen meer welvaart, vrijheid en rechtvaardigheid dan Syri�. Dit lijkt me vrij duidelijk. Assad laat op dit moment tientallen van zijn eigen onderdanen vermoorden puur om aan de macht te blijven.

quote:

Dit is zo'n overduidelijk verschil dat je waarschijnlijk aan iets anders dacht dan ik.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 01:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit snap ik niet. De staatsvorm van Belgi�, Duitsland of het Verenigd Koninkrijk heeft geen enkele invloed op de staatsvorm van het Nederlandse Koninkrijk.

quote:

[..]

Eens, maar ik snap niet goed over welke zaken je het over hebt.

quote:

[..]

Daar hebben we het niet over.
Of wou je zeggen dat de idee� en de cultuur van de landen die Israel omringen ook doordringen naar Israel?

quote:

[..]

Ik weet het. De afluisterprogramma's die in Nederland gebruikt worden zijn van Israelische herkomst. Dus als er iets fout gaat, kunnen we het zelf niet herstellen. En wat er eigenlijk afgeluisterd wordt, weten we ook niet.
En ik snap die natuurlijke neiging wel. Vooral als je zelf begonnen bent met bezetten.

quote:

[..]

De eigen onderdanen, maar wie worden dan als de eigen onderdanen beschouwd? Dat ligt in Israel nogal ingewikkeld.

[..]

Dat in een buurland mensen vermoord worden lijkt me geen aanbeveling voor het feit dat er in eigen land geen mensen vermoord worden.

quote:

Overigens worden er wel mensen vermoord onder Israelisch gezag, namelijk in de bezette gebieden. Volgens internationaal recht hoort de bezettende macht het recht te waarborgen. Terwijl Israel onwelgevallige mensen liquideert met grof geweld.

quote:

Jerusalem (CNN) -- Following an investigation, Israel apologized to Egypt this week over an August incident in which five Egyptian border guards were killed, the Israeli Ministry of Defense said.

The apology, issued Tuesday, was overshadowed by news that a deal had been reached for the release of Israeli soldier Gilad Shalit, who was captured by the Palestinian group Hamas more than five years ago. However, it was largely seen as an olive branch to the transitional Egyptian government, as relations between Israel and Egypt have become strained in recent months.

On August 18, militants crossed into Israel from Egyptian territory to attack Israeli civilian targets. Eight Israeli citizens were killed in the attacks, which Israel has said were the work of a jihadist group based in Gaza. Responding to the attacks, Israeli troops killed five Egyptian border guards while in pursuit of the militants.

The investigation into the incident was conducted by senior Israel Defense Forces officials and Egyptian army officials, the Ministry of Defense said. For security reasons, the ministry said, the results of the probe remain sealed.

Israel issued a rare statement of regret three days after the incident, after Egypt suggested it was recalling its ambassador in protest.

The overture, however, was deemed insufficient by many in Egypt and days later, angry protesters ransacked the Israeli Embassy in Cairo. The entire staff was hastily withdrawn after U.S. President Barack Obama personally intervened with the Egyptians to secure their safe passage, but the sequence of events dealt a blow to Israeli-Egyptian relations.

In the wake of the embassy incident, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Israel would stick to its 1979 peace agreement with Egypt.

In the Tuesday statement, Israeli Defense Minister Ehud Barak said the August militant attack was "despicable" and "meant to murder as many Israeli citizens as possible and destroy the peaceful relations that are strategically important between Israel and Egypt," the Tuesday statement said.

But "based on the findings of the investigation, the defense minister decided to express his apology to Egypt over the death of every Egyptian policeman who was killed while on duty as a result of Israeli fire."

Netanyahu, meanwhile, spoke Thursday with the head of Egypt's Supreme Council of the Armed Forces Field Marshal Mohamed Tantawi and thanked him for the "central role" Egypt played in the agreement for Shalit's return, the prime minister's office said.

"Your assistance warms the cockles of the heart of all Israeli citizens," Netanyahu told Tantawi.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 23:09 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Weet je hoe die ene Isra�lische militair vast is komen te zitten? Ze hebben een grenspatrouille overvallen. Een doelbewuste actie om een gijzelaar te krijgen. Het is goed mogelijk dat Shalit nog nooit echt in actie is geweest als militair.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 12:39 schreef Drifter__ het volgende:
Israel apologizes to Egypt over August border incident

[..]

http://edition.cnn.com/2011/10/13/world/meast/israel-egypt/

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 13:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat maakt het niet minder een valide militair doelwit natuurlijk...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 02:20 schreef waht het volgende:

[..]

We moeten ons niet blindstaren op staatsvorm maar dat is toch echt het geval. Als burgers uit het ene land naar het andere trekken (voor handel, emigratie, vakantie, of wat dan ook) vindt er een bepaalde interactie plaats waardoor beide partijen veranderen.

Ter illustratie: als miljoenen Nederlanders vanaf nu vertrekken naar een ander land met andere staatsvorm kun je er redelijk zeker van zijn dat Nederlanders daar zullen streven naar de Nederlandse staatsvorm die zij beter achten of waar ze simpelweg beter mee bekend zijn. Na verloop van tijd en behoudens omstandigheden verandert de staatsvorm aldaar.

[..]

Dat landen elkaar be�nvloeden maar dat dat geen excuus is om geen eigen normen en waarden te hanteren.

[..]

Dat en culturen en idee�n over landsgrenzen trekken is nogal wiedes. Zelfs in Isra�l dat niet zulke open grenzen heeft als wij in Europa heeft daar mee te maken. Er is interactie tussen burgers in het ene land met burgers uit het andere land, dat is waar ik op doel en dat is waardoor landen veranderen. Een land kun je maar tot zover afsluiten en vanaf een bepaald niveau is dat alleen maar negatief (zie Noord Korea), dus ik pleit totaal niet voor een verdere isolatie van Isra�l.

Je hebt de immigratiekwestie in Europa ook meegekregen. Dat is een direct voorbeeld van de invloed van het ene land op het andere. Immigranten nemen hun cultuur, religie, percepties en idee�n mee. Daar hecht ik geen waardeoordeel aan, het is gewoon zo.

[..]

Maar het punt dat ik wilde maken is een land geen statische entiteit is. Onder andere door verbindingen met buurlanden verandert Isra�l. Net zo veel door handelsrelaties met het westen die Isra�l ten positieve hebben veranderd.

quote:

[..]

De moorden van Assad zijn slechts het uiterste voorbeeld dat het meest tot de verbeelding spreekt. Het gaat veel verder dan dat. Persvrijheid is weg, de economie ligt op z'n gat, en er was al geen rechtstaat.

[..]

Dat is een heikel punt maar staat in geen verhouding tot de situatie in Libanon, Syri�, Jordani� of Egypte. Het grote plaatje telt en daarop scoort Isra�l gewoon beter. En dat met negatieve buitenlandse invloeden.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 00:13 schreef Kees22 het volgende:

De bevolking van Israel wordt opgevoed in haat en vrees jegens de buurlanden.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 05:27 schreef ari_zahav het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 21:17 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De kidnapping valt eventueel nog militair te verdedigen (maar dan moet je ook niet zeuren dat er militair op gereageerd wordt uiteindelijk (inval Gaza 2009)). Zijn behandeling sinds de kidnapping was uiteraard allesbehalve volgens het internationaal recht.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel heeft toch helemaal geen verbindingen met de buurlanden. Ja, het bombardeert af en toe een buurland aan gort en laat dan de schade door een ander betalen. En het voert vast wel geheime besprekingen met een buurland.

quote:

De bevolking van Israel wordt opgevoed in haat en vrees jegens de buurlanden.
En het land presenteert zichzelf naar ons (het westen) als voorpost tegen de islamitische horden. Ik maak me sterk dat het zich zo ook tegenover de eigen burgers presenteert.

quote:

[..]

Als het grote plaatje telt, scoort wat mij betreft Israel even slecht als de buren, of eigenlijk de neven. Gewoon, allemaal een soort woestijnvolk, dat alleen gelooft in de taal van het geweld.

Oh, voor de goede orde: de indo-europeanen zijn niet veel beschaafder, dat lijkt alleen maar zo door hun welvaart.