quote:
Op donderdag 29 september 2011 16:54 schreef Elfletterig het volgende:[..]
Ik rijd om de haverklap langs plekken waar borden staan die wijzen op het bestaan van een God of Jezus, ik zie er hoor kerken, ik word geconfronteerd met allerlei feestdagen en andere religieuze uitingen die niet binnen mijn levensbeshcouwing vallen. Zo zullen gelovigen ook bepaalde zaken tegenkomen die ze liever niet zien,. Maar hoe dat hun vrijheden inperkt, is mij een compleet mysterie. Als de SGP'er twee mannen hand in hand heeft zien lopen, wil dat niet zeggen dat hij de volgende dag niet meer naar de kerk mag.
Het beperkt hun vrijheid niet, het beperkt hun beeld van hoe de wereld zou moeten zijn. Jij hebt ook zo'n beeld, en jij probeert dat hen net zo goed op te leggen. Het gaat niet alleen maar om vrijheid, dat is jouw uitgangspunt maar natuurlijk niet het uitgangspunt van een streng gelovige. Jij doet of dat heilig is en of alles daarnaar zou moeten wijzen, nu, dat moet het in onze samenleving ook, maar we hebben wel te dealen met een ander heilig iets, een god, of we er nu in geloven of niet. Er is namelijk een groot gedeelte van de bevoking in wiens hoofden die god wel degelijk bestaat, vecht daar maar eens tegenop. Deze mensen hebben een bepaald beeld van de wereld en daar passen jouw beelden niet in. Andersom passen hun beelden (op zondag winkels dicht) niet in jouw wereld. Ik vind het helemaal niet overduidelijk wie hier gelijk heeft hoor, en dat een van de twee er compleet naast zit zul je mij nooit horen zeggen. Zolang we twee redelijk gelijkwaardige groepen hebben in de maatschappij, gelovigen en atheisten, zijn die beiden terecht vertegenwoordigd in de politiek en wordt er naar een balans gezocht. En dat merk jij, en dat merk ik. En om eerlijk te zijn, maar dat is subjectief, vind ik de klachten van 'geconfronteerd worden met een bord die wijst op het bestaan van jezus' voor een atheist niet half zo pijnlijk als een bord met blote vrouwen voor een gelovige. Je kunt toch niet ontkennen dat religie onder vuur ligt tegenwoordig? Hoe kun je dan nog steeds geloven dat atheisten het het moeilijkst hebben in deze maatschappij? Religie legt het juist af man, de zondag en de winkels dicht en dat soort overblijfselen zijn culturele verschijnselen. In Utrecht is nog geen twee jaar geleden met krappe meerderheid middels een referendum gestemd op winkels dicht op zondag, niet omdat meer dan de helft van Utrecht streng christen is, maar gewoon omdat mensen daar ernstig verdeeld over zijn.
quote:
Het argument dat kerken zijn omgetoverd tot appartementen of restaurants, is natuurlijk helemaal absurd. Je doet alsof die gebouwen onder dwang van gelovigen zijn afgepakt of met geweld zijn veroverd. De realiteit is dat gelovigen die gebouwen zelf hebben opgegeven, wegens gebrek aan kerkbezoek. Trouwens: als er appartementen of restaurants in komen, lijkt me dat altijd nog beter dan voor de vlakte gooien. En geloof hing toch ook niet af van de plaats waar je tot God bidt? Feitelijk heb je als gelovige niet eens een kerk (of moskee) nodig, maar dat terzijde...
Ze hebben niets meer te zeggen over die gebouwen omdat ze het gebouw niet meer kunnen bekostigen als gevolg van aflopend kerkbezoek. Er worden meer kerken gesloopt dan herbestemd, dat is pijnlijk voor die mensen. Ik vraag me echt af waarom jij mij aanraadt me meer te verdiepen in religie als jij blijkbaar geen flauw benul lijkt te hebben van de diepgang van een geloof voor een persoon, en hoezeer dat is verbonden met emoties. Voor een katholiek is de plaats waar je tot god bidt wel degelijk van belang, die gebouwen zijn gewijd. Maar los daarvan brengt religie vooral gebruiken en herinneringen mee die gevoelig liggen bij mensen. Daar wil ik best begrip voor opbrengen en dan slik ik dus wel zo'n bord met 'jezus bestaat' er op, júist omdat ik 'denk wel beter te weten'.
quote:
Ook leggen gelovigen het niet af tegen atheïsten, er komt hooguit wat meer balans in de verhoudingen. Een gebalanceerde samenleving is precies wat we nodig hebben. Met voor iedereen zo veel mogelijk vrijheden, zonder dat die van anderen in het gedrang komen.

secularisering gaat meer en meer plaatsvinden, als we de statistieken moeten geloven en ik zelf vind dat ook een voor de hand liggende ontwikkeling. In ieder geval het christendom wordt minder en minder aangehangen, daar hoef jij niets voor te doen. (geen verbod op dingen bedoel ik).
quote:
Ik beschouw mezelf (op de meeste fronten) als sociaal-liberaal en dat geboldfacete woordje is van wezenlijk belang. Ik geloof niet in onbegrensde marktwerking en evenmin in onbegrensde vrijheden, met nauwelijks oog voor anderen. Overigens zie ik niet in wat erop tegen is dat atheïsten zich verder organiseren en tegen bepaalde religieuze initiatieven een krachtig(er) tegengeluid laten horen dan nu het geval is.
Omdat we het niet hebben over twee politieke partijen. We hebben het over gevoelens van mensen, een levensbeschouwing waarbij de zin van het bestaan onder meer een rol speelt. Dat is niet zo maar iets, ik heb liever geen twee duidelijke kampen daarin waarbij de een de ander gaat vertellen dat hun zingeving niet bestaat. Want let wel; andersom gebeurt dat niet. Jij staat sterker, want jij legt alleen verantwoording af aan jezelf, jij denkt rationeel. Daarom vind ik het zo flauw de twee 'kampen' aan elkaar gelijk te stellen, ik vind gelovigen een stuk zwakker staan dan atheisten. Realistisch gezien hebben beiden gelijke klachten over elkaar, maar kom op: of hun god wordt beschimpt, of jij moet tegen een kerk aankijken of op zondag niet weken. Dat raakt toch niet jouw persoon mag ik hopen? Bij hen wel. Dat is althans hoe ik het probeer te bekijken, en dankzij die visie kan ik zowel atheisten als gelovigen respecteren en heb ik geen enkele behoefte mensen in een van de twee kampen te trekken.
quote:
Ik wel, dus daar verschillen we essentieel van mening en zullen we het niet eens worden.
Dat is prima.
quote:
De eerste opmerking vind ik erg kortzichtig. In Nederland is de (extremistische) islam geen (over)heersende godsdienst. Er zijn genoeg islamitische landen waar de zin "hee, zeg, die boerka moet, en jij moet die ook aan" zeer regelmatig, zoniet dagelijks wordt uitgesproken. Net zoals religieuze dogma's ook eeuwenlang het klimaat in Nederland hebben bepaald, variërend van mensen die niet mochten samenwonen voor ze gingen trouwen, tot het afkeuren van homoseksualiteit. Dwang is doorgaans een belangrijk middel om religie in stand te houden.
Wij komen denk ik overigens ook uit verschillende regionen, omdat ik echt nooit geconfronteerd wordt met mensen die mij graag gelovig zouden willen zien dan wel mij aanspreken op vloeken, kleding of ander 'onzedelijk gedrag'. Andersom gebeurt wel veel (binnen het WO), gelovigen zijn toch een beetje de 'sprookjesgelovers', de 'geiten wollen sokken', en nouja, het valt niet goed te verenigen volgens velen met de wetenschap dus in mijn omgeving is geloven eerder een taboe dan niet geloven.
quote:
Als dit werkelijk is hoe religie werkt, dan is het toch niks meer of minder dan jouw opvattingen dwingend aan anderen opleggen? Niemand moet tegen z'n zin in op zondag naar de winkel, enzovoort. Ik wens mij niet te onderwerpen aan religieuze opvattingen en als je werkelijk een vijandig, verdeeld klimaat wilt scheppen in Nederland, dan is DIT de weg.
Het is een wereldbeeld, ja, opvattingen opleggen aan de ander. Maar dat doen we allemaal, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Nou trouwens, ik doe dat niet: ik vind regels van gelovigen die voor iedereen gelden, zoals de zondagsrust, prima. Niets op tegen. Jij legt hun een wereld op waarin geen respect geldt voor de rustdag. Dat is prima en jij mag dat vanzelfsprekend of heel terecht vinden, maar dat
is het niet, het is geen feit, het is jouw beeld. Dat er geen 10%, maar 40% is die zichzelf nog religieus beschouwd geeft al aan dat het niet door iedereen zo gezien wordt zoals jij het ziet.
Maar andersom leggen zij jou ook dingen op ja, dat ontken ik ook net. Ik zeg ook: er zijn min of meer twee kampen die enigszins in elkaar over lopen, en waarvan de extremen botsen.
quote:
Ho, nu gaan de vergelijkingen mank lopen en protesteer ik. Het is er mij niet om te doen dat iemand zijn (haar) geloof niet mag uiten, het is me specifiek te doen om de boerka, als Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking (dat overigens volgens de koran niet verplicht is). Ik benader het dragen van hoofddoekjes wezenlijk anders.
Oke.
quote:
Verder 'wil ik niet dat winkels altijd open zijn' en is dat al zeker niet iets dat ik eis. Ik vind dat winkeliers zelf moeten weten of ze hun winkel op zondag openen. Doen ze dat niet en kunnen ze prima zonder de omzet op zondag, dan zul je mij beslist niet horen klagen. Ik wil de winkelier niks ontzeggen of verbieden, de gelovige doet dat wel.
Maar jij ontzegt de gelovige ook in hun beeld van de mensheid te kunnen volharden. Zo langzamerhand terecht, maar er zijn nog veel mensen die hierover anders denken dan jij. Zij willen dat ook jij niet naar de winkel kunt op zondag, zij willen dat de winkelier de winkel niet mag openen op zondag. Jij wil dat de zondag als rustdag niet bestaat (want dat geldt natuurlijk niet voor 1 winkel), en winkeliers willen ook niet langer voldoen aan dat beeld van 'een dag per week rust'. Het gaat om iets groters en fundamentelers dan vrijheid, voor hen dan.
quote:
Verder kan ik erop tegen zijn dat een christen-dame trouwt met een moslim-man. Of ik kan er grote moeite mee hebben dat ome Henk na de dood van zijn vrouw Ingrid (goh...) een nieuwe vriendin leert kennen met wie hij trouwt. Dat wil alleen nog niet zeggen dat het wettelijk dan ook maar niet moet mogen...
Maar waarom moet het wettelijk wel mogen? Jij gelooft in vrijheid, zij geloven in god. Daar is het probleem.
quote:
Begrip voor elkaar wordt in elk geval zeker NIET bevorderd wanneer gelovigen van alles blijven opleggen vanuit hun overtuiging en dat niet-gelovigen dat maar te slikken hebben. Geloof is wel degelijk een privé-aangelegenheid. Het is je eigen keuze, het is ook een persoonlijke relatie die je hebt met een God (of Allah). Dat je dat wilt uitdragen of dat je gelijkgestemden wilt opzoeken, is prima. Maar dat recht komt anderen ook toe. Bijvoorbeeld mensen die één keer per jaar in strakke roze onderbroekjes door de Amsterdamse grachten willen varen.
Ik heb begrip voor gelovigen, ook als ze vanalles proberen op te leggen. Ik ben het er wellicht niet mee eens, en daarom stem ik niet op een religieuze partij en probeer ik op die manier eerder voor de vrijheid dan voor god te kiezen. Maar ik snap wel waarom zij het anders willen, en dat noem ik begrip. Geloof kan geen privé aangelegenheid zijn, omdat geloof aanwezig is in je hele wezen en in alles wat je doet, elke keuze die je maakt en de buitenwereld krijgt dat dus hoe dan ook van jou te zien. Voor die mensen overigens is het ook geen keuze. Je kunt als je echt gelooft niet zomaar ervoor kiezen 'uit dat geloof te stappen'. Voor hen bestaat god zoals voor jou een boom bestaat. Met dat laatste ben ik het helemaal eens, dat recht komt anderen ook toe. En op dezelfde wijze als jij confrontaties met borden met 'god bestaat' vervelend vind of andere uitingen van geloof, vinden zij confrontaties met dat soort evenementen vervelend - zelfs pijnlijk! (en ik vraag me af of we het dan over dezelfde pijn hebben als jij ervaart bij het zien van een 'god bestaat bord' of een christelijk evenement, maar nogmaals, dat is persoonlijk).
quote:
Ik heb slechts één jaar oppervlakkig theologie-les gehad op HBO-niveau en ik begrijp het mechanisme en de ontstaansgeschiedenis van religie wél.... Doet verder ook niet echt terzake voor dit topic.
Ik begrijp het óók.

Dan nog kun je het anders interpreteren natuurlijk. Ik zeg ook niet dat jij het niet begrijpt, maar mij vertellen dat ik het niet begrijp vind ik net zo onzinnig.
quote:
Dat ik persoonlijk niks inlever als iemand met een boerka rondloopt, doet niet terzake. Zoals ik al eerder aangaf, is de boerka een symbool van onderdrukking, dat door veel vrouwen onvrijwillig wordt gedragen en dat de integratie ernstig bemoeilijkt. In mijn wereldbeeld is verrassend veel ruimte voor religie (omgekeerd is dat een stuk minder). Los van mijn wereldbeeld gaat het hier ook gewoon nog eens om een democratisch genomen besluit.
Dat doet wel ter zake, want 1 gelovige levert ook niets in als jij naar de winkel gaat, en dat was je punt. Jij levert niets in als een ander met een boerka rondloopt, al is dat honderd keer het symbool van onderdrukking. Jij die naar een winkel gaat is een symbool van heidens gedrag, en dat is voor hen wellicht net zo moeilijk.
quote:
Ik kijjk daar echt wezenlijk anders tegenaan. Er zijn legio voorbeelden van uitstekend ontwikkelde beschavingen die totaal niet op het christendom of de islam zijn gestoeld, of waar de invloed pas na de 'uitvinding' van religie is komen opzetten. Zo was Perzië (nu Iran) ooit de bakermat van onze beschaving en is het nu één van de meest barbaarse landen ter wereld. Zo kenden de Oude Grieken ook heel andere opvattingen over homoseksualiteit dan de opvattingen die na de opkomst van de Bijbel zijn gaan leven. Laten we niet net doen alsof er op deze planeet nooit wat anders dan religie heeft bestaan. Het christendom is pas 2000 jaar oud, de islam 1400 jaar.
Ik zeg ook niet dat het christendom en de islam altijd hebben bestaan, maar de manier waarop wij in 'niets geloven', ofwel atheist zijn, is wel degelijk nieuw. Dat is niet 'net doen alsof', dat is een feit. Voor dit soort religies werd er gelooft in natuurgoden of andersoortige hogere machten, maar zelden atheisme.
quote:
Verder - hoe bot dit ook moge klinken - zijn mensen door de eeuwen heen steeds intelligenter geworden, leren ze beter voor zichzelf denken en krijgen ze haast vanzelf meer moeite met de krampachtig opgelegde religieuze dogma's...
Precies! Dus waarom moet je stampen op de restjes? Komt vanzelf.
quote:
Alles inleveren en loslaten is niet aan de orde. Verder kun je bepaalde veranderingen alleen via wet- en regelgeving bereiken. Opkomen voor je eigen rechten (als niet-gelovige) vind ik trouwens niet van arrogantie getuigen, maar van een vermogen om zelfstandig te denken en in te zien dat de rechten de afgelopen 2000 (of 1400) jaar erg scheef zijn gegroeid. Het is meer een soort hersteloperatie...
Dat ben ik niet met je eens. Secularisering hoeft niet te ontstaan door wet- en regelgeving, dat gebeurt wel degelijk vanzelf (indien we ons inderdaad blijven ontwikkelen). Ik vind het soms wel eens arrogant van mezelf.

Gewoon omdat ik ook maar met een grote waffel napraat wat de laatste vijftig jaar is opgeschreven en als waarheid is verkondigd. Ik vind dat althans net zo arrogant als van die vervelende gelovigen die in mijn gezicht blijven zeggen dat god bestaat en dat ze toch niet naar mij luisteren als ik ze wil uitleggen dat ik daar anders over denk.

quote:
Ik onderken dat religie deel uitmaakt van de cultuur. Je ziet mij dan ook niet op de barricaden staan om een verbod op kerstmis of hemelvaartsdag te eisen. Maar tegen bepaalde uitwassen (zoals vrouwen in boerka of een geflipte pastoor die 's ochtends om 07.00 uur de kerkklokken luidt), mag best stelling worden genomen. Dat zal ik ook altijd blijven doen, omdat ik wil dat ieders individuele vrijheden met elkaar in balans zijn, op een gezonde manier. Dat vergt haast per definitie bijsturing op bepaalde vlakken, via wet- en regelgeving, want anders krijg je het recht van de sterkste. Precies het recht dat gelovigen in Europa honderden jaren hadden en in veel landen (helaas) nog steeds hebben.
O die kerkklokken begrijp ik ook wel, ik heb vlakblij de domtoren gewoond en ik vond dat ontzettend irritant. Dat soort klachten komen ook van gelovigen naar niet gelovige praktijken en kunnen ook op normale humane wijze met elkaar worden besproken. Maar ik pleit voor begrip voor beide kanten, waarbij vrijheid én religie gewoon in het openbaar kunnen worden nageleefd. Liefst zoveel mogelijk vrijheid, in mijn ogen, en daarom steun ik religieuzen politiek niet.Als er een partij zou komen die opkomt voor het dragen van een boerka zal ik daar dus ook niet op stemmen. Maar er tegen zijn zie ik ook geen enkele reden voor.