Zou dit werkelijk minder worden als er op gehamerd wordt dat het stelen is?
Hoge geestelijken voor het punt dat we er ons te weinig van bewust zijn:
http://www.nd.nl/artikele(...)us-xvi-prijst-luther
Sowieso is geld al een uitvinding waar God het niet mee eens was, maar dat was doorgedrukt door mensen die het wel handig vonden om een manier te hebben waarmee ze makkelijk en snel hun status aan die van een ander konden afmeten.
Over zonden gesproken... Luther was een virulente antisemiet.quote:Op zondag 25 september 2011 13:29 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
Hoge geestelijken voor het punt dat we er ons te weinig van bewust zijn:
http://www.nd.nl/artikele(...)us-xvi-prijst-luther
Een hedendaagse voorstelling van wat fout en goed is bestaat toch wel? We zijn toch geen gewetenloze moordenaars die het verschil niet kennen tussen goed en kwaad?quote:
Gesproken als een echte communist.quote:
Waarom is het zondigen om geld te stelen van hen die het hebben maar niet uit zichzelf afstaan aan hen die het nodig hebben?
Sowieso is geld al een uitvinding waar God het niet mee eens was, maar dat was doorgedrukt door mensen die het wel handig vonden om een manier te hebben waarmee ze makkelijk en snel hun status aan die van een ander konden afmeten.
moordenaars.... dus als een politie iemand doodschiet omdat hij kwaad wilt doen is ook een moordenaar?quote:
[..]
Een hedendaagse voorstelling van wat fout en goed is bestaat toch wel? We zijn toch geen gewetenloze moordenaars die het verschil niet kennen tussen goed en kwaad?
Terroristen zijn moordenaars maar de VS die hun land binnenvalt en 1 miljoen Irakezen vermoord goed?
Goed of kwaad bestaat niet, het is maar net aan welke kant je staat.
Piraten in Somalië zijn ook slecht... maar als je ziet wat hun toekomst en levensomstandigheden zijn krijg je er wel meer respect voor.quote:Op zondag 25 september 2011 13:57 schreef msnk het volgende:
Je gaat me toch niet vertellen dat mensen fraude serieus gaan goedpraten hier hè?
Als je vrouw en kinderen geen eten hebben, geen werk kan krijgen... geen studie.... helemaal niks, wat moet je dan doen?
Vanuit onze kant is het slecht, vanuit zijn vaderskant weer goed.... omdat anders zijn kinderen sterven.
Wereld is niet zwart-wit.
Dus als ik me broer vermoord voor de goede redenen. Dan ben ik niet slecht?quote:
[..]
moordenaars.... dus als een politie iemand doodschiet omdat hij kwaad wilt doen is ook een moordenaar?
Terroristen zijn moordenaars maar de VS die hun land binnenvalt en 1 miljoen Irakezen vermoord goed?
Goed of kwaad bestaat niet, het is maar net aan welke kant je staat.
als hij bijv. al 10 vrouwen heeft verkracht.... is het dan slecht of goed?quote:
[..]
Dus als ik me broer vermoord voor de goede redenen. Dan ben ik niet slecht?
Je hebt de vrouwen beschermd.....
Daar zeg je een waar woord. Schipperen wat de mensengroep waar je bij hoort goed of slecht vindt in de huidige samenleving is een zware verantwoordelijkheid. Ik hoop dat ik nooit zulke zware beslissingen hoef te nemen.quote:
[..]
Piraten in Somalië zijn ook slecht... maar als je ziet wat hun toekomst en levensomstandigheden zijn krijg je er wel meer respect voor.
Als je vrouw en kinderen geen eten hebben, geen werk kan krijgen... geen studie.... helemaal niks, wat moet je dan doen?
Vanuit onze kant is het slecht, vanuit zijn vaderskant weer goed.... omdat anders zijn kinderen sterven.
Wereld is niet zwart-wit.
Had het over degene(n) die denk(t)(en) dat je uitwonende beurs mag aanvragen als je nog thuis woont. De meeste die dat doen hebben namelijk wel een pappie die gewoon goed geld verdient en niet in Somaliëquote:
[..]
Piraten in Somalië zijn ook slecht... maar als je ziet wat hun toekomst en levensomstandigheden zijn krijg je er wel meer respect voor.
Als je vrouw en kinderen geen eten hebben, geen werk kan krijgen... geen studie.... helemaal niks, wat moet je dan doen?
Vanuit onze kant is het slecht, vanuit zijn vaderskant weer goed.... omdat anders zijn kinderen sterven.
Weet ik alles vanquote:Wereld is niet zwart-wit.
Toch moet we het gezag aanvaarden waar we bij horen.quote:
[..]
als hij bijv. al 10 vrouwen heeft verkracht.... is het dan slecht of goed?
Je hebt de vrouwen beschermd.....
Ik ben dan fout maar me broer ook. Beter was geweest me broer aan te geven en het geldende gezag over hem laten oordelen.
Saddam vermoordde wel heel veel onschuldige weerloze Koerden met mosterdgas. Ik kan me niet eens voorstellen wat hij met kernwapens had kunnen uitrichten.quote:
[..]
moordenaars.... dus als een politie iemand doodschiet omdat hij kwaad wilt doen is ook een moordenaar?
Terroristen zijn moordenaars maar de VS die hun land binnenvalt en 1 miljoen Irakezen vermoord goed?
Goed of kwaad bestaat niet, het is maar net aan welke kant je staat.
[ Bericht 2% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 25-09-2011 17:40:40 ]
ja maar niet ongeveer 1 miljoen zoals de Amerikanen, je had ook met een special forces hem kunnen uitschakelen net als Bin Laden.quote:
[..]
Saddam moordde wel heel veel onschuldige weerloze Koerden met mosterdgas.
In onze ogen zijn de strijders daar slecht, maar eigenlijk niet want ze strijden gewoon om hun eigen land....
Als de VS ons land binnenvalt zullen we ze ook niet verwelkomen
Saddam heeft een erge daad gedaan, vraag is of de burgers daar de dupe van moeten zijn.
ja tuurlijk...quote:
[..]
Had het over degene(n) die denk(t)(en) dat je uitwonende beurs mag aanvragen als je nog thuis woont. De meeste die dat doen hebben namelijk wel een pappie die gewoon goed geld verdient en niet in Somalië
[..]
Weet ik alles van
Maar om het een zonde te noemen vind ik ook wel overdreven.
Niet altijd van toepassing. In jouw voorbeeld zijn beide kanten het ultieme kwaad.quote:
[..]
Goed of kwaad bestaat niet, het is maar net aan welke kant je staat.
RetepV zei iets over dat geld iets is wat God niet zou goedkeuren of zo? Als dat zo is, weet ik het niet. Maar ik kan mij goed voorstellen dat ook God het niet goed zou vinden dat mensen die niet veel tekort komen (je kunt in Nederland gelukkig een bijbaan nemen bijv) geld naar zich toe trekken die andere mensen veel beter kunnen gebruiken, maar waarvan jij denkt er meer recht op te hebben.quote:
[..]
ja tuurlijk...
Maar om het een zonde te noemen vind ik ook wel overdreven.
Fraude is daarom ook een vorm van absolute kwaad in mijn ogen.
En dan is het gewoon zondigen.
Iets tegen de wet jezelf toeeigenen is stelen. Daarmee is het zondig, maar absoluut kwaad zie ik toch meer in andere dingen.quote:
[..]
Niet altijd van toepassing. In jouw voorbeeld zijn beide kanten het ultieme kwaad.
[..]
RetepV zei iets over dat geld iets is wat God niet zou goedkeuren of zo? Als dat zo is, weet ik het niet. Maar ik kan mij goed voorstellen dat ook God het niet goed zou vinden dat mensen die niet veel tekort komen (je kunt in Nederland gelukkig een bijbaan nemen bijv) geld naar zich toe trekken die andere mensen veel beter kunnen gebruiken, maar waarvan jij denkt er meer recht op te hebben.
Fraude is daarom ook een vorm van absolute kwaad in mijn ogen.
En dan is het gewoon zondigen.
Daarintegen, het gezag zodanig ondermijnen zodat het geen werkbaar rechterlijk middel meer is, is wel een vorm van het kwade.
En zelfs mensen vinden dit normaal in veel gevallen. We slachten beesten om op te eten en als er een mug in je kamer is vermoord je die met plezier.
Als je geloofd in zonden, tsja dan zondig je constant volgens de bijbel.quote:
Zijn we te onbewust over onze zonden? Velen denken er bijvoorbeeld niet bij na als ze uitwonende beurs ontvangen maar eigenlijk nog thuis wonen. Dit is in feite gewoon stelen net als liedjes downloaden en dergelijke.
Zou dit werkelijk minder worden als er op gehamerd wordt dat het stelen is?
Hoge geestelijken voor het punt dat we er ons te weinig van bewust zijn:
http://www.nd.nl/artikele(...)us-xvi-prijst-luther
Ikzelf geloof niet in zonden, nog in goed of kwaad.
Dan kan je natuurlijk ook niets fout doen. Bij welke filosoof hoort deze gedachte?quote:
[..]
Als je geloofd in zonden, tsja dan zondig je constant volgens de bijbel.
Ikzelf geloof niet in zonden, nog in goed of kwaad.
Zonde is iets wat uit religie komt en dat is niet toepasselijk voor niet-gelovigen en een groot deel anders-gelovigen.quote:
[..]
Dan kan je natuurlijk ook niets fout doen. Bij welke filosoof hoort deze gedachte?
Goed en kwaad zijn subjectieve termen die veel te zwart/wit zijn en weinig ruimte voor nuance overlaat, daarnaast zijn deze termen zeer tijdsgebonden en plaatsgebonden.
Uiteraard kan je nog steeds wel "fout" doen, alleen is dit "fout" dan gebaseerd op de huidige normen en waarden die in onze maatschappij heersen en niet op normen en waarden van een stel schaapherders die 2000 jaar geleden leefden in verweggistan.
Wie hebben we allemaal aan atheïstische filosofen. De eerste die in me opkomt is Herman Philipse.quote:
[..]
Dan kan je natuurlijk ook niets fout doen. Bij welke filosoof hoort deze gedachte?
Niets fout doen is wel een er versimpelde weergave van de werkelijkheid.
Ik geloof niet in een godheid, niet in goed en kwaad. Waarmee ik de premisse aanhang dat dingen gebeuren en dat niets goed of kwaad is. Het gebeurt. That's it.
Dat wil niet zeggen dat ik geen gevoel voor moraal en dat wil ook niet zeggen dat ik de moraal van onze samenleving niet (deels) onderschrijf.
Daarmee kunnen ik of anderen dus wel dingen doen die ik ethisch niet onderschrijf.
Maar ik denk dat je daar onmogelijk van kunt zeggen of ze goed of fout waren.
Als je echt iets fouts hebt gedaan wat ethisch niet te onderschrijven is heb je dus twee smaken:quote:
[..]
Wie hebben we allemaal aan atheïstische filosofen. De eerste die in me opkomt is Herman Philipse.
Niets fout doen is wel een er versimpelde weergave van de werkelijkheid.
Ik geloof niet in een godheid, niet in goed en kwaad. Waarmee ik de premisse aanhang dat dingen gebeuren en dat niets goed of kwaad is. Het gebeurt. That's it.
Dat wil niet zeggen dat ik geen gevoel voor moraal en dat wil ook niet zeggen dat ik de moraal van onze samenleving niet (deels) onderschrijf.
Daarmee kunnen ik of anderen dus wel dingen doen die ik ethisch niet onderschrijf.
Maar ik denk dat je daar onmogelijk van kunt zeggen of ze goed of fout waren.
* Het erkennen en hopen op vergeving
* Het negeren en zeggen dat je niets fout hebt gedaan, omdat goed of kwaad niet bestaat, en het niet weer doen.
Dat is als je geaccepteerd wilt blijven in de samenleving.
Dikke onzin.quote:
Waarom is het zondigen om geld te stelen van hen die het hebben maar niet uit zichzelf afstaan aan hen die het nodig hebben?
Sowieso is geld al een uitvinding waar God het niet mee eens was, maar dat was doorgedrukt door mensen die het wel handig vonden om een manier te hebben waarmee ze makkelijk en snel hun status aan die van een ander konden afmeten.
Ten eerste wordt stelen in een van de tien geboden expliciet afgekeurd. Daarnaast stelt de bijbel dat materieel bezit eerder een hindernis dan een geschikt hulpmiddel is om tot God te komen. Armoede moet je zien als een beproeving die je dwingt om je op het wezenlijke te concentreren, namelijk Hem. Tenzij je de gemakkelijke weg van de zonde kiest natuurlijk.
Verder wordt in de bijbel het bestaan van geld niet ter discussie gesteld en wordt een verplichting om belasting betalen ook expliciet goedgeheten ("Geef de keizer wat hem toebehoort en geef God wat Hem toebehoort").
En ten slotte is het "nodig hebben" van diefstal in Nederland natuurlijk maar heel relatief en in feite slechts een luxeprobleem.
Niet dat ik Christen ben, maar voor zover ik weet is dit wel zo ongeveer hun denkwijze.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 18:12:35 ]
Hoezo is? Dit ik vind dat iets wel of niet kan volgens mijn moraal heeft niets met een absolute moraal te maken.quote:
[..]
Als je echt iets fouts hebt gedaan wat ethisch niet te onderschrijven is heb je dus twee smaken:
Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. De mogelijkheden zijn wel een stuk groter dan jij hier neerzet.quote:* Het erkennen en hopen op vergeving
* Het negeren en zeggen dat je niets fout hebt gedaan, omdat goed of kwaad niet bestaat, en het niet weer doen.
Dat is als je geaccepteerd wilt blijven in de samenleving.
Een belangrijk sleutelwoord hierin in wraak. De maatschappij neemt bijvoorbeeld wraak door je in de gevangenis te stoppen als je iets doet wat in gaat tegen de wet.
Maar wat je met een groepje mensen afspreekt aan regels heeft niets met goed of kwaad te maken. Zo vind ik het afhakken van handen van mensen en de doodstraf immoreel.
Maar dat is mijn bescheiden mening, in grote delen van de wereld ziet men dit heel anders.
Maar even los hier van, over moreel. Laten we het even over iets heel basaals hebben. Het vermoorden van iemand.
Buiten de reden, dat het emotioneel pijnlijk en belastend zal zijn voor de omgeving van die persoon, kan ik geen reden verzinnen.
Dat begint allemaal bij de vraag is dood slecht. Ben je gelovig, dan zeg je Nee! want dan begint het samen zijn met god of reïncarnatie of whatever. Ben je atheïstisch dan moet je zeggen dat je geen flauw idee hebt. Wat kun je dan als argument geven dat dood slecht is?
Je zou kunnen postuleren dat dood het einde van het leven is en dat dood daardoor slecht is.
Maar daarmee impliceer je dat leven voor iedereen goed is. En dat lijkt me niet waar.
Wanneer je in termen van absoluut goed of kwaad gaat praten wordt het allemaal niet makkelijker enzo.
Volgens mij als Christen is dat onze zienswijzequote:
[..]
Dikke onzin.
Ten eerste wordt stelen in een van de tien geboden expliciet afgekeurd. Daarnaast stelt de bijbel dat materieel bezit eerder een hindernis dan een geschikt hulpmiddel is om tot God te komen. Armoede moet je zien als een beproeving die je dwingt om je op het wezenlijke te concentreren, namelijk Hem. Tenzij je de gemakkelijke weg van de zonde kiest natuurlijk.
Verder wordt in de bijbel het bestaan van geld niet ter discussie gesteld en wordt een verplichting om belasting betalen ook expliciet goedgeheten ("Geef de keizer wat hem toebehoort en geef God wat Hem toebehoort").
En ten slotte is het "nodig hebben" van diefstal in Nederland natuurlijk maar heel relatief en in feite slechts een luxeprobleem.
Niet dat ik Christen ben, maar voor zover ik weet is dit wel zo ongeveer hun denkwijze.
Het gaat meer om genoegdoening en zorgen dat die mensen niet weer de fout ingaan. Het is niet een op wraak gebaseerd systeem dat we hebben in Nederland.quote:
[..]
Hoezo is? Dit ik vind dat iets wel of niet kan volgens mijn moraal heeft niets met een absolute moraal te maken.
[..]
Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. De mogelijkheden zijn wel een stuk groter dan jij hier neerzet.
Een belangrijk sleutelwoord hierin in wraak. De maatschappij neemt bijvoorbeeld wraak door je in de gevangenis te stoppen als je iets doet wat in gaat tegen de wet.
Maar wat je met een groepje mensen afspreekt aan regels heeft niets met goed of kwaad te maken. Zo vind ik het afhakken van handen van mensen en de doodstraf immoreel.
Maar dat is mijn bescheiden mening, in grote delen van de wereld ziet men dit heel anders.
Schuldbewustzijn is hier heel belangrijk bij. Oftewijl zondebewustzijn
Wat vroeger een enorme zonde was, is nu soms gewoon normaal.
Misschien verschuiven onze grenzen gewoon.
quote:
Het begrip "zonden" is relatief.
Wat vroeger een enorme zonde was, is nu soms gewoon normaal.
Misschien verschuiven onze grenzen gewoon.
Natuurlijk verschuiven onze grenzen, maar niet met alles
Dit inderdaad. En ook andersom trouwens: er is niet voor niets zo'n ophef over die afbeelding op de gouden koets van Bea. Eens waren we daar trots op, nu schamen we ons ervoor.quote:
Het begrip "zonden" is relatief.
Wat vroeger een enorme zonde was, is nu soms gewoon normaal.
Misschien verschuiven onze grenzen gewoon.
PS: Over deze afbeelding ging het trouwens:
Oh ja, Harry van Bommel, die minder moeite heeft met het oproepen tot een intifada dan deze afbeelding.quote:
[..]
Dit inderdaad. En ook andersom trouwens: er is niet voor niets zo'n ophef over die afbeelding op de gouden koets van Bea. Eens waren we daar trots op, nu schamen we ons ervoor.
PS: Over deze afbeelding ging het trouwens:
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Dus als ik me broer vermoord voor de goede redenen. Dan ben ik niet slecht?
Nee.quote:
[..]
Dus als ik me broer vermoord voor de goede redenen. Dan ben ik niet slecht?
Nee alsin nee dan ben je niet slecht of ja dan ben je niet slecht?quote:
Ik bedoel, stel het is 1941 en je bent heinrich hitler het fictieve broertje van. En je vermoord je broer.
Er zijn legitieme redenen om je broer te vermoorden.quote:
[..]
Nee alsin nee dan ben je niet slecht of ja dan ben je niet slecht?
Ik bedoel, stel het is 1941 en je bent heinrich hitler het fictieve broertje van. En je vermoord je broer.
Dat hangt toch helemaal af van wat je onder "slecht" verstaat?quote:
[..]
Nee alsin nee dan ben je niet slecht of ja dan ben je niet slecht?
Ik bedoel, stel het is 1941 en je bent heinrich hitler het fictieve broertje van. En je vermoord je broer.
Sommige mensen vinden ketjap door de macaroni of boerenkool ook niet lekker.
Ketjap door de boerenkool is een enorme zonde. Een scheutje azijn daarentegen....quote:
[..]
Dat hangt toch helemaal af van wat je onder "slecht" verstaat?
Sommige mensen vinden ketjap door de macaroni of boerenkool ook niet lekker.
Sja. Nu we de Godwin toch al gehad hebben: als de Nazi's destijds gewonnen hadden en wij nu al jarenlang in 't Derde Rijk hadden geleefd zagen "goed" en "kwaad" er ongetwijfeld heel anders uit.quote:
[..]
Dat hangt toch helemaal af van wat je onder "slecht" verstaat?
Nu zien we, om maar eens iets te noemen, Von Stauffenberg et al als "goed".
Hadden we daarentegen aan de andere kant van de streep gestaan, dan waren het ongetwijfeld landsverraders van de ergste soort geweest.
Alsof dat een argument is voor het ontkennen van een objectieve moraal.quote:
[..]
Sja. Nu we de Godwin toch al gehad hebben: als de Nazi's destijds gewonnen hadden en wij nu al jarenlang in 't Derde Rijk hadden geleefd zagen "goed" en "kwaad" er ongetwijfeld heel anders uit.
Nu zien we, om maar eens iets te noemen, Von Stauffenberg et al als "goed".
Hadden we daarentegen aan de andere kant van de streep gestaan, dan waren het ongetwijfeld landsverraders van de ergste soort geweest.
Dus jij denkt dat bijvoorbeeld propaganda en de mores in de sociale omgeving geen invloed hebben op wat we als moreel verantwoord zien..?quote:
[..]
Alsof dat een argument is voor het ontkennen van een objectieve moraal.
Ik kan mij gedragen zonder moraal. Ik heb de dreiging van de knoet niet nodig.quote:
[..]
Alsof dat een argument is voor het ontkennen van een objectieve moraal.
Moraal en knoet hebben dan ook verdomd weinig met elkaar te maken.quote:
[..]
Ik kan mij gedragen zonder moraal. Ik heb de dreiging van de knoet niet nodig.
Sterker nog: als moraal door de knoet afgedwongen moet worden kun je je afvragen of je dat wel onder "moraal" kan verstaan.
Ik heb ook geen wetten nodig. Wat is een wet sowieso zonder handhaver? Een dode letter.quote:
[..]
Moraal en knoet hebben dan ook verdomd weinig met elkaar te maken.
Sterker nog: als moraal door de knoet afgedwongen moet worden kun je je afvragen of je dat wel onder "moraal" kan verstaan.
Sja. Als je anarchie in de praktijk wil zien: bezoek Somalië eens.quote:
[..]
Ik heb ook geen wetten nodig. Wat is een wet sowieso zonder handhaver? Een dode letter.
quote:
[..]
Ik kan mij gedragen zonder moraal. Ik heb de dreiging van de knoet niet nodig.
Maar je hebt even veel reden om dat niet te doen. Sowieso kun jij niet spreken van 'je gedragen'. Wat goed gedrag betekent is immers slechts een willekeurige keuze, opgelegd door de meerderheid.We hebben het over morele wetten, toch?quote:
[..]
Sja. Als je anarchie in de praktijk wil zien: bezoek Somalië eens.
Ik ben een fatsoenlijk mens. Ik heb een goede opvoeding gehad. Meer heb je niet nodig. De rest is sofistiek.quote:
[..]
Wie/wat bepaalt dan wat fatsoenlijk is of wat een goede opvoeding is?quote:
[..]
Ik ben een fatsoenlijk mens. Ik heb een goede opvoeding gehad. Meer heb je niet nodig. De rest is sofistiek.
Dan begreep ik je verkeerd - excuus.quote:
[..]
We hebben het over morele wetten, toch?
Heerlijk om te zien hoe absolutisten niet doorhebben dat ze een paar eeuwen geleden zaken als slavernij nog volkomen moreel verantwoord hadden gevonden.quote:
Heerlijk om te zien hoe de die-hard relativisten altijd weer struikelen over hun eigen fundamentloze wereldbeeld.
Dat jij kennelijk zulk zwak vlees hebt dat je je zonder regels niet kan gedragen, is jouw probleem, niet het mijne. Ik heb geen fundamenten nodig. In de praktijk heb je geen theorie nodig. Of zoals Rorty het zei, Uncle Tom's cabin is een grotere bijdrage aan de ethiek geweest dan Die Kritik der Praktischen Vernunft.quote:
Heerlijk om te zien hoe de die-hard relativisten altijd weer struikelen over hun eigen fundamentloze wereldbeeld.
Heerlijk om te zien hoe relativisten altijd met hetzelfde argument komen. Alsof de onjuistheid van één element in een moraal de hele moraal zou ontkrachten.quote:
[..]
Heerlijk om te zien hoe absolutisten niet doorhebben dat ze een paar eeuwen geleden zaken als slavernij nog volkomen moreel verantwoord hadden gevonden.
Guest, blijkbaar begrijp je niet eens wat ik zeg. Het gaat mij niet om voorschriften. Het gaat mij om de objectieve criteria van goed en kwaad die voortvloeien uit een Aristoteliaans wereldbeeld. Het goede voor een mens is het volbrengen van zijn telos.quote:
[..]
Dat jij kennelijk zulk zwak vlees hebt dat je je zonder regels niet kan gedragen, is jouw probleem, niet het mijne. Ik heb geen fundamenten nodig. In de praktijk heb je geen theorie nodig. Of zoals Rorty het zei, Uncle Tom's cabin is een grotere bijdrage aan de ethiek geweest dan Die Kritik der Praktischen Vernunft.
Ah!, dus wat jij als "moraal" beschouwt kan toch onjuist zijn en aan historische veranderingen onderhevig zijn? We komen er wel.quote:
[..]
Heerlijk om te zien hoe relativisten altijd met hetzelfde argument komen. Alsof de onjuistheid van één element in een moraal de hele moraal zou ontkrachten.
Vertel eens, wat is "de moraal" dan volgens jou?
Dan kunnen wij ook eens lachen.
Zelfs als over 10000 jaar moorden als goed wordt gezien, dan is dat nog geen ontkrachting van het bestaan van natuurrecht. Het zegt alleen dat we ons er niet aan houden, of het niet inzien. Slecht argument dus.quote:
[..]
Ah!, dus wat jij als "moraal" beschouwt kan toch onjuist zijn en aan historische veranderingen onderhevig zijn? We komen er wel.
Vertel eens, wat is "de moraal" dan volgens jou?
Dan kunnen wij ook eens lachen.
En mensen die daar niet in geloven, zijn dat slechtere mensen?quote:
[..]
Guest, blijkbaar begrijp je niet eens wat ik zeg. Het gaat mij niet om voorschriften. Het gaat mij om de objectieve criteria van goed en kwaad die voortvloeien uit een Aristoteliaans wereldbeeld. Het goede voor een mens is het volbrengen van zijn telos.
Maar dat is de vraag niet. Kan je een goed mens zijn zonder de juiste ethische theorie aan te hangen? Als het ware per ongeluk, dus.quote:
Dat zijn verzuurde Nietzscheanen die nog volwassen moeten worden.
"Natuurrecht" bestaat niet. De Azteken hadden immers geen enkel morele moeilijkheid met moorden.quote:
[..]
Zelfs als over 10000 jaar moorden als goed wordt gezien, dan is dat nog geen ontkrachting van het bestaan van natuurrecht. Het zegt alleen dat we ons er niet aan houden, of het niet inzien. Slecht argument dus.
Ja dat zou kunnen, aangezien een mens bepaalde sociale instincten heeft die hem vaak al tot sociaal gedrag aanzetten zonder erover te reflecteren.quote:
[..]
Maar dat is de vraag niet. Kan je een goed mens zijn zonder de juiste ethische theorie aan te hangen? Als het ware per ongeluk, dus.
Je begrijp het echt niet hè.quote:
[..]
"Natuurrecht" bestaat niet. De Azteken hadden immers geen enkel morele moeilijkheid met moorden.
Ik kom er nog op terug. Moet naar college.
Niet als je in telos gelooft. Dat leidt volgens Aristoteles immers onvermijdelijk en dwingend naar de onherleidbare waarheidquote:
[..]
Maar dat is de vraag niet. Kan je een goed mens zijn zonder de juiste ethische theorie aan te hangen? Als het ware per ongeluk, dus.
Lijkt me een goed idee.quote:
[..]
Je begrijp het echt niet hè.
Ik kom er nog op terug. Moet naar college.
Goed. Hier verder. Dat de Azteken misschien anders handelden dan het Aristoteliaanse natuurrecht is op geen enkele manier een ontkrachting van het bestaan van dat natuurrecht. Dat zou het alleen zijn wanneer het bestaan van natuurrecht veronderstelde dat ieder mens van nature ook de weg van het natuurrecht volgt, maar dat is helemaal niet wat Aristoteles beweerde. De mens is, zeker in het klassieke mensbeeld, verdeeld tussen zijn begeerten en zijn rede. Het is het rationele element in de ziel dat dient te overheersen, wil de mens zijn telos bereiken. Sommige mensen geven hier geen gehoor aan. Denk aan iemand die te veel drinkt bij het uitgaan, ook al weet hij dat hij de dag erna een kater zal krijgen.quote:
[..]
"Natuurrecht" bestaat niet. De Azteken hadden immers geen enkel morele moeilijkheid met moorden.
Als ik ergens mijn eigen overtuigingen niet vandaan heb, is het wel de colleges moraalfilosofie van de universiteit. Daar barst het van de Epicurus-Hume-aanhangers en emo-Nietzsche-adepten. Nee, op de universiteiten is juist het relativisme troef. Het modern-liberalistisch kader met het sociaal contract als dominante visie op politiek en Mill's schadebeginsel als enig ethische gebod wordt daar als zoete koek geslikt.quote:Op dinsdag 27 september 2011 12:52 schreef Louis22 het volgende:
Moraalfilosofie zoals het op de universiteiten gegeven wordt bederft de jeugd.
Anders haal je even lekker alles door elkaar.quote:Op dinsdag 27 september 2011 17:11 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Als ik ergens mijn eigen overtuigingen niet vandaan heb, is het wel de colleges moraalfilosofie van de universiteit. Daar barst het van de Epicurus-Hume-aanhangers en emo-Nietzsche-adepten. Nee, op de universiteiten is juist het relativisme troef. Het modern-liberalistisch kader met het sociaal contract als dominante visie op politiek en Mill's schadebeginsel als enig ethische gebod wordt daar als zoete koek geslikt.
quote:
[..]
Anders haal je even lekker alles door elkaar.
Het is niet mijn gebrek als jij daar geen samenhang in ziet.Jezus, Napoleon, tweede wet van de thermodynamica, knolrapen, eksterogen.quote:
[..]
Niet mijn fout als je daar geen samenhang inziet.
Wannabe-intellectueler dan jij komen ze niet.
Adam en Eva mochten niet van de boom der kennis eten. Ze wisten dus niet wat goed of kwaad was, dat inzicht zouden ze pas krijgen nà het eten daarvan.
Later worden zij gestraft (en de hele mensheid maar da's een ander verhaal) voor iets waarvan zij niet konden weten dat het slecht was, zij hadden immers geen kennis?
Dan vind ik de doodstraf vreselijk overdreven.
Mijn pa leerde nog op de goed katholieke broederschool, dat er wel de boom van kennis stond. Maar dat ze eigenlijk neukie neukie bedoelden.quote:
Weet je wat ik altijd zo oneerlijk vind van het zondeverhaal uit Genesis?
Adam en Eva mochten niet van de boom der kennis eten. Ze wisten dus niet wat goed of kwaad was, dat inzicht zouden ze pas krijgen nà het eten daarvan.
Later worden zij gestraft (en de hele mensheid maar da's een ander verhaal) voor iets waarvan zij niet konden weten dat het slecht was, zij hadden immers geen kennis?
Dan vind ik de doodstraf vreselijk overdreven.
Da's vaker zo hé, wanneer je hedendaagse, Westerse maatstaven van rechtvaardigheid en ethiek gaat opleggen aan mythes die 2000-3000 jaar geleden in het Midden-Oosten zijn geschreven.quote:
Weet je wat ik altijd zo oneerlijk vind van het zondeverhaal uit Genesis?
Adam en Eva mochten niet van de boom der kennis eten. Ze wisten dus niet wat goed of kwaad was, dat inzicht zouden ze pas krijgen nà het eten daarvan.
Later worden zij gestraft (en de hele mensheid maar da's een ander verhaal) voor iets waarvan zij niet konden weten dat het slecht was, zij hadden immers geen kennis?
Dan vind ik de doodstraf vreselijk overdreven.
ook in het oud Nederlands: En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger....quote:
Waarschijnlijk omdat "kennen" in het Hebreeuws, "lada'at", ook de betekenis van sexuele omgang heeft. "X had seks met Y" wordt wel es geschreven als "X kende Y".
Ook apart dat ze toen al gelijk huizen hadden (huisvrouw)
Maar begrijp ik het goed dat ze dus geen seks mochten hebben?
In het Engels is het net zo.quote:
Waarschijnlijk omdat "kennen" in het Hebreeuws, "lada'at", ook de betekenis van sexuele omgang heeft. "X had seks met Y" wordt wel es geschreven als "X kende Y".
http://kingsenglish.info/(...)-the-biblical-sense/
En jij weet heel goed dat dit dikke flauwe kul is. Moet je Genesis er maar eens op naslaan.quote:
Waarschijnlijk omdat "kennen" in het Hebreeuws, "lada'at", ook de betekenis van sexuele omgang heeft. "X had seks met Y" wordt wel es geschreven als "X kende Y".
Dat wat flauwekul is? Die uitleg over die boom? Of de connotatie van "gemeenschap hebben" bij het Hebreeuwse werkwoord "kennen"?quote:
[..]
En jij weet heel goed dat dit dikke flauwe kul is. Moet je Genesis er maar eens op naslaan.
Daar ben ik dan ook wel weer benieuwd naar.quote:
[..]
Dat wat flauwekul is? Die uitleg over die boom? Of de connotatie van "gemeenschap hebben" bij het Hebreeuwse werkwoord "kennen"?
Ik weet niet in hoeverre die uitleg van de notie van "kennis" in het Genesisverhaal past; er wordt immers expliciet gesproken over "kennis van goed en kwaad".quote:
[..]
Daar ben ik dan ook wel weer benieuwd naar.
Nee, ik denk dat het hier expliciet om "kennis van goed en kwaad" gaat. Voor ons komt dat nu wellicht vreemd over, omdat Adam en Eva nog geen kennis van dat goed en kwaad hadden voordat ze van die boom aten; de auteur wou waarschijnlijk vooral "verklaren" hoe het kan dat er met een "goede" God toch ook kwaad in de wereld is.quote:
[..]
ook in het oud Nederlands: En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger....
Ook apart dat ze toen al gelijk huizen hadden (huisvrouw)
Maar begrijp ik het goed dat ze dus geen seks mochten hebben?
Dat dat nu lichtelijk inconsistent is, lijkt me niet opzienbarend; zoveel mythes zijn logisch niet bepaald dichtgetimmerd.
Zo wordt wel vaker letterlijk vertaald; soms kom je in het scheppingsverhaal ook de woorden "wateren", "hemelen" of "mannin" tegen.quote:
[..]
ook in het oud Nederlands: En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger....
Ook apart dat ze toen al gelijk huizen hadden (huisvrouw)
Maar begrijp ik het goed dat ze dus geen seks mochten hebben?
Wat dan vaak weer niet letterlijk vertaald wordt, is dat er over "dag één" wordt gesproken ipv "de eerste dag".
Juist ja, jou connotatie met de ' boom van goed en kwaad ' . Moet je mij eens duidelijk maken wat : "5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend. " te maken heeft met ' het bekennen van een vrouw '. Moet ik de rest ook nog knippen en plakken of zal het zo al lukken ?quote:
[..]
Dat wat flauwekul is? Die uitleg over die boom? Of de connotatie van "gemeenschap hebben" bij het Hebreeuwse werkwoord "kennen"?
Er is hier geen sprake van ' waarschijnlijk '.quote:Waarschijnlijk omdat "kennen" in het Hebreeuws, "lada'at", ook de betekenis van sexuele omgang heeft. "X had seks met Y" wordt wel es geschreven als "X kende Y".
Ohh zo, ik denk ook niet dat het waar is. Het de oorzaak voor het verhaal is veel meer terug te vinden in het katholieke dogma dat seks goed is (ga heen en vermenigvuldigd u) maar dat je er vooral geen plezier aan mag beleven. Dat is niet de bedoeling.quote:
[..]
Juist ja, jou connotatie met de ' boom van goed en kwaad ' . Moet je mij eens duidelijk maken wat : "5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend. " te maken heeft met ' het bekennen van een vrouw '. Moet ik de rest ook nog knippen en plakken of zal het zo al lukken ?
[..]
Er is hier geen sprake van ' waarschijnlijk '.
Heerlijke uitspraken; ik lust er wel pap van
Dat doe ik niet: ik stelde slechts dat de interpretatie van de katholieke broederschool waarschijnlijk gebaseerd is op die interpretatie van het werkwoord "kennen". Ik zei niet dat ik zelf die interpretatie ook toepas op het verhaal; daarom ook mijn reactie daarna:quote:
[..]
Juist ja, jou connotatie met de ' boom van goed en kwaad ' .
quote:
[..]
Nee, ik denk dat het hier expliciet om "kennis van goed en kwaad" gaat. Voor ons komt dat nu wellicht vreemd over, omdat Adam en Eva nog geen kennis van dat goed en kwaad hadden voordat ze van die boom aten; de auteur wou waarschijnlijk vooral "verklaren" hoe het kan dat er met een "goede" God toch ook kwaad in de wereld is.
Dat dat nu lichtelijk inconsistent is, lijkt me niet opzienbarend; zoveel mythes zijn logisch niet bepaald dichtgetimmerd.
Je hebt je punt gemaakt, hoor. Alleen was het dus onnodig.quote:Moet ik de rest ook nog knippen en plakken of zal het zo al lukken ?
Wat de katholieken er van maken is hun probleem, maar in Bereshit ( joodse Genesis ) staat dit ook:quote:
[..]
Ohh zo, ik denk ook niet dat het waar is. Het de oorzaak voor het verhaal is veel meer terug te vinden in het katholieke dogma dat seks goed is (ga heen en vermenigvuldigd u) maar dat je er vooral geen plezier aan mag beleven. Dat is niet de bedoeling.
... en slaat duidelijk op de menselijke bewustwording en het ontstaan van het geweten. Naaktheid wordt hier ondergebracht bij ' kwaad ' ( schamen zich ) " and they knew that they were naked " waar ze zich voordien niet van bewust waren. Dieren hebben daar geen last van en maakt de schrijver duidelijk dat de mens hierdoor mee het verschil maakt.quote:1 Now the serpent was more subtle than any beast of the field which HaShem G-d had made. And he said unto the woman: 'Yea, hath G-d said: Ye shall not eat of any tree of the garden?'
2 And the woman said unto the serpent: 'Of the fruit of the trees of the garden we may eat;
3 but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, G-d hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
4 And the serpent said unto the woman: 'Ye shall not surely die;
5 for G-d doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as G-d, knowing good and evil.'
6 And when the woman saw that the tree was good for food, and that it was a delight to the eyes, and that the tree was to be desired to make one wise, she took of the fruit thereof, and did eat; and she gave also unto her husband with her, and he did eat.
7 And the eyes of them both were opened, and they knew that they were naked; and they sewed fig-leaves together, and made themselves girdles.