Beursvloer #214 - Arbeit macht spaß

Maak even een nieuw topic door op open nieuw deel te klikken:
(niet nieuw topic)

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 11:29 schreef Arkai het volgende:

[..]

Het is juist de de conclusie over de kans om op een bepaald punt te kunnen instappen die er toe doet. Die scatterplots geven namelijk geen bewijs dat lage PE's per definitie een beter instappunt zijn, dat kun je alleen al zien over de grote verschillen in rendement bij bepaalde waarderingen. Het is goed om te weten wat historische returns zijn maar je aankoop zou je m.i. moeten doen op basis van het gegeven dat de PE's convergeren naar de mediaan.

Daar verschillen we dan over van mening .

Theoretisch verwacht je gewoon dat annualized total real returns gelijk zijn aan de gemiddelde earningsyield (het omgekeerde van de P/E). Alle beleggingswinst moet tenslotte komen uit bedrijfswinst, anders zouden P/E's oneindig blijven stijgen of dalen. In de praktijk zie je ook dat dat bijna perfect klopt. (Gemiddelde annualized real returns: 6,50%, gemiddelde earningsyield: 6,45%)

Maar een standaard P/E is erg grillig, daarom bouw je die om tot een Shiller P/E om businesscycles en allerlei boekhoud effecten uit te filteren. Correlatie tussen Shiller P/E en returns is ook beter dan wanneer je de gewone P/E gebruikt.

Mijn punt is: de scatterplot is geen toevallige statistische abberatie die niets bewijst, maar een bevestiging van een verband dat je theoretisch verwacht. Om die reden moet je de grafiek ook niet vervormen zoals jij voorstelt, want dan ben je iets anders aan het testen. Het komt dan conceptueel niet meer overeen met je uitgangspunt (hoe klein het verschil in de praktijk ook is).

quote:

Nee die scatterplot klopt inderdaad niet meer maar daarom zou je dat ook niet moeten beoordelen met een mediaan die we alleen vandaag de dag kennen als je het zou willen beoordelen vanuit de historie.

Maar zoals ik al zei speelt de mediaan geen enkele rol bij de beoordeling van je instappunt! Je beoordeelt dat aan de hand van het te verwachten rendement en aan de hand van de ligging van de huidige waardering ten opzichte van de waarderingsdips in het verleden. De mediaan komt in die hele vergelijking niet voor!

De hele schaling met de mediaan dient slechts om de grafiek beter leesbaar te maken. je krijgt verder exact dezelfde grafiek en dezelfde conclusies als je daar gewoon de Shiller P/E zet. De reden dat ik het doe is omdat het getal van de Shiller P/E verder een nietszeggend getal is, terwijl als je het normeert op de historische mediaan het duidelijker is waar je je in historische context bevindt.

quote:

Het is veel beter om een histogram te gebruiken omdat dat een zuivere weergave is van de rendementen met bijbehorende rendementen zonder enige vorm van bias.

Dat ben ik op zich met je eens en ik heb er in het verleden ook naar gekeken. Wat me daar alleen niet aan beviel is dat er informatie verloren gaat doordat je punten gaat samenvoegen in ranges. Uiteindelijk vond ik de scatterplot toch de beste visualisatie, ook omdat je daarin de variatie door de tijd heen makkelijk kunt weergeven, zoals ik doe met verschillende periodes in verschillende kleuren.

quote:

Volgens mij ben je ook de enige op het internet die scattersplots maakt op basis van een genormaliseerde mediaan. Ik heb het Shiller in elk geval nooit zien doen.

En daar ben ik trots op. Ik vind mijn eigen plaatjes ook beter en duidelijker dan die van Shiller zelf.

quote:

Het blijft een relatieve waardering natuurlijk Als je op de x-as van je plot niet-vervormbare variabelen gebruikt (zoals de PE's die we kennen) dan kun je tenminste zeggen dat het instappunt van 80 jaar geleden identiek zou zijn aan die van vandaag bijvoorbeeld. Dan blijft het niet bij een momentopname. Maar ik heb er verder niet veel problemen mee omdat de afwijkingen zoals eerder gezegd marginaal zijn. Voor de leesbaarheid is zo'n logaritmische schaal ook gewoon ok en we weten allemaal water bedoeld wordt. Fundamenteel verandert er niks.

Zoals ik al uitlegde speelt de mediaan geen rol bij het bepalen van je instappunt, ook niet 80 jaar geleden. Zelf prefereer ik een normalisering op de mediaan van vandaag maar jij prefereert misschien om daar gewoon de waarde van de P/E te zetten. Dat is een persoonlijke voorkeur. Maar wat jij voorstelde om te normaliseren op een variabele mediaan is conceptueel gewoon fout imo, hoe klein het verschil ook is in de praktijk.

Sie hat den serie kaputt gemacht!

In deze verder of nieuwe?

Consumentenvertrouwen laagst sinds april 2009(gister), banengroei lager dan verwacht. En toch weer +2%

Het blijft me verbazen.

Topic in de reeks gezet. Imagehack en USmarkets doen 't blijkbaar niet meer qua plaatjes .

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:19 schreef Anno2012 het volgende:
Consumentenvertrouwen laagst sinds april 2009(gister), banengroei lager dan verwacht. En toch weer +2%

Het blijft me verbazen.

Het is wel bizar. De enige reden die ik kan bedenken is dat bad news = good news, want de kans dat the Bernank iets moet gaan doen volgende maand neemt dan toe. Het probleem is alleen dat hij niets meer kan doen wat nog enig concreet verschil kan uitmaken. Alle grote kogels zijn allang verschoten, hij heeft hooguit nog een paar erwtjes over. Het lijkt me daarom wel een mooie setup voor een teleurstellingscrash.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is wel bizar. De enige reden die ik kan bedenken is dat bad news = good news, want de kans dat the Bernank iets moet gaan doen volgende maand neemt dan toe. Het probleem is alleen dat hij niets meer kan doen wat nog enig concreet verschil kan uitmaken. Alle grote kogels zijn allang verschoten, hij heeft hooguit nog een paar erwtjes over. Het lijkt me daarom wel een mooie setup voor een teleurstellingscrash.

Hij kan nog mooie kansen creëren voor private equity door hun benchmark omlaag te drukken en natuurlijk weer proberen de huizenbubble van extra lucht te voorzien.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is wel bizar. De enige reden die ik kan bedenken is dat bad news = good news, want de kans dat the Bernank iets moet gaan doen volgende maand neemt dan toe. Het probleem is alleen dat hij niets meer kan doen wat nog enig concreet verschil kan uitmaken. Alle grote kogels zijn allang verschoten, hij heeft hooguit nog een paar erwtjes over. Het lijkt me daarom wel een mooie setup voor een teleurstellingscrash.

Verwacht jij dat het nog wel lager gaat? Of denk je dat de bodem is bereikt?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:40 schreef flyguy het volgende:

[..]

Hij kan nog mooie kansen creëren voor private equity door hun benchmark omlaag te drukken en natuurlijk weer proberen de huizenbubble van extra lucht te voorzien.

Met 10yr Treasury yields op 2,15%?
Stel het lukt hem om dat nog met 0,5% naar beneden te trekken door meer lange maturities te kopen. Who f*cking cares?

Wat een volume plots de laatste minuten in KLM, met een aardig koersstijging

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:43 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Verwacht jij dat het nog wel lager gaat? Of denk je dat de bodem is bereikt?

Nog lager?
De markt is peperduur op deze niveaus! Niet dat het iets zegt over de koersontwikkeling op korte termijn overigens. Ik heb daar geen mening over. Ik heb alleen een mening over de te verwachten returns op lange termijn bij een instap op dergelijke niveaus.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Met 10yr Treasury yields op 2,15%?
Stel het lukt hem om dat nog met 0,5% naar beneden te trekken door meer lange maturities te kopen. Who f*cking cares?

Ik ga er even vanuit dat je het over mijn huizen-opmerking hebt; mensen die denken de sleutel te gaan inleveren, kopers, REIT's, herfinancierders, banken en zo zullen er nog wel wat groepen zijn. Hoe groot die groepen zijn en welk (positief) effect zoiets zou hebben, dat kan Ben nog wel eens tegenvallen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:51 schreef flyguy het volgende:

[..]

Ik ga er even vanuit dat je het over mijn huizen-opmerking hebt; mensen die denken de sleutel te gaan inleveren, kopers, REIT's, herfinancierders, banken en zo zullen er nog wel wat groepen zijn. Hoe groot die groepen zijn en welk (positief) effect zoiets zou hebben, dat kan Ben nog wel eens tegenvallen.

Hypotheekrente staat al op een historisch dieptepunt. Nog een paar tienden van een procent eraf gaat echt niks uitmaken. De reden dat alles in het slob zit heeft ook niets te maken met rentepeil, yieldcurve of beschikbaarheid van bankreserves. The Bernank heeft z'n taak gedaan. Er valt niks meer te doen met monetair beleid wat nog een verschil uitmaakt voor de echte econonomie. Het enige effect is een soort "feel good" effect voor financiële markten dat de FED weer "iets" gaat doen, maar eigenlijk is dat op niks gebaseerd.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hypotheekrente staat al op een historisch dieptepunt. Nog een paar tienden van een procent eraf gaat echt niks uitmaken. De reden dat alles in het slob zit heeft ook niets te maken met rentepeil, yieldcurve of beschikbaarheid van bankreserves. The Bernank heeft z'n taak gedaan. Er valt niks meer te doen met monetair beleid wat nog een verschil uitmaakt voor de echte econonomie. Het enige effect is een soort "feel good" effect voor financiële markten dat de FED weer "iets" gaat doen, maar eigenlijk is dat op niks gebaseerd.

Ben het ook wel met je eens. Het is ook meer een 'wat Ben wil, maar wat Ben niet kan'-verhaal.

Het enige wat wel concreet kan helpen (op korte termijn!) is een nieuw grootschalig stimuleringsprogramma door de regering. Nou, succes om dat er nu doorheen te krijgen na die soap met de debt-ceiling!

quote:

• Average Loan in Foreclosure Is Delinquent for Record 599 Days
• Of the nearly 1.9 million loans that are 90 or more days delinquent but not yet in foreclosure, 42 percent have not made a payment in more than a year with an average delinquency of 397 days, also a new record.
• As of the end of June, 4.1 million loans were either 90 or more days delinquent or in foreclosure, as delinquencies remain two times and foreclosures eight times pre-crisis levels.

Dit is natuurlijk wel een mooi stimuleringsprogramma: miljoenen mensen die geen hypotheek meer betalen. Denk eens aan al die extra koopkracht die daardoor unleashed wordt en kan vloeien naar extra iPads...
En de bank houdt die hypotheken ondertussen at mark to myth

de rally is ingezet hoor, al 3.6% erbij

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:18 schreef Shispeed het volgende:
de rally is ingezet hoor, al 3.6% erbij

Ja, en ik heb de trein gemist denk ik

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:19 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Ja, en ik heb de trein gemist denk ik

ik ook, maar treur niet, waarschijnlijk zakt de hele zooi de komende weken in elkaar. dit soort fluctuaties zijn nooit goed

Zozo, het lek lijkt weer helemaal gedicht !!!

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:21 schreef Shispeed het volgende:

[..]

ik ook, maar treur niet, waarschijnlijk zakt de hele zooi de komende weken in elkaar. dit soort fluctuaties zijn nooit goed

Vrije aandelen die 10% of meer stijgen in één week; schrijven die handel!

"Nieuw" interview met Buffet, voor de geïnteresseerden.

En nog met volume ook omhoog vandaag. De septemberkopers zijn een dag te vroeg begonnen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 15:19 schreef Anno2012 het volgende:
Consumentenvertrouwen laagst sinds april 2009(gister), banengroei lager dan verwacht. En toch weer +2%

Het blijft me verbazen.

Er is geen sterker bullish signaal dan stijgen op slecht nieuws.
(net zoals er geen sterker bearish signaal is als dalen op goed nieuws)

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:19 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Ja, en ik heb de trein gemist denk ik

Dat is maar net vanaf welk instappunt je het bekijkt:

Op de bodem instappen lukt bijna niemand. Maar als je nu instapt (en het herstel zet door), dan heb je die bodem toch héél aardig benaderd!

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 18:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er is geen sterker bullish signaal dan stijgen op slecht nieuws.
(net zoals er geen sterker bearish signaal is als dalen op goed nieuws)

Een +3% dagje op de AEX is typisch iets voor een bearmarketrally. Typisch iets voor een bullmarketrally is iedere dag een stapje hoger.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 20:52 schreef KneeDeep het volgende:

[..]

Een +3% dagje op de AEX is typisch iets voor een bearmarketrally. Typisch iets voor een bullmarketrally is iedere dag een stapje hoger.

Ja, van mij hoeft het ook niet zo snel. Maar na de crash 2009 herstelde de beurs ook héél snel, om daarna in een gestaag tempo verder te stijgen.

Je weet het gewoon niet.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:19 schreef Anno2012 het volgende:

[..]

Ja, en ik heb de trein gemist denk ik

Die paar procent, voordat je het weet zijn ze er weer vanaf. Ik ben benieuwt wanneer Italië, Spanje of Portugal spontaan weer een keertje negatief in het nieuws gaan komen.

Als je graag long gaat dan ben je nog écht niet te laat. Die enkele procenten op een totale daling van 20% stelt natuurlijk niks voor!

Je kunt ook nog je twijfels houden over de PIIGS. Maar vergeet niet dat de hele vorige ralley van 280 tot 360 onder precies dezelfde twijfels gelopen is. Soms is dat ENORM belangrijk voor de markt, het kleinste gerucht is meteen een FORSE DALING. Soms negeert de markt het gewoon en kan er slecht nieuws zijn waarop alles vrolijk verder stijgt.

Vrijdag komen de NFP cijfers uit.
Misschien geweldig voor de mensen die na een slecht cijfer veel QE verwachten maar ik zou toch niet long willen zitten. Zie zh voor de verwachte relatie met de philly fed cijfers: http://www.zerohedge.com/(...)us-non-farm-payrolls

sowieso ook +1 voor Pharming die vandaag, na eerder deze maand nog een historisch dieptepunt van 8 hele centen geboekt te hebben, vandaag even met 35.4% omhoog schiet dankzij een nieuw medicijntje. gaat helemaal nergens over

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 23:42 schreef Shispeed het volgende:
sowieso ook +1 voor Pharming die vandaag, na eerder deze maand nog een historisch dieptepunt van 8 hele centen geboekt te hebben, vandaag even met 35.4% omhoog schiet dankzij een nieuw medicijntje. gaat helemaal nergens over

Ik heb pharming de afgelopen maanden gevolgd. Maar dat medicijn was al vorig jaar(of iets langer terug) goedgekeurd. Alleen is er nu een stijging van 35.4% op het bericht dat pharming dit medicijn ook in nederland gaat verkopen. Iets dat eigenlijk vanzelfsprekend is .

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 21:57 schreef LXIV het volgende:
Als je graag long gaat dan ben je nog écht niet te laat. Die enkele procenten op een totale daling van 20% stelt natuurlijk niks voor!

Je kunt ook nog je twijfels houden over de PIIGS. Maar vergeet niet dat de hele vorige ralley van 280 tot 360 onder precies dezelfde twijfels gelopen is. Soms is dat ENORM belangrijk voor de markt, het kleinste gerucht is meteen een FORSE DALING. Soms negeert de markt het gewoon en kan er slecht nieuws zijn waarop alles vrolijk verder stijgt.

Ik denk dat dit de laatste rally is van de bullmarkt, het duurt ongeveer een jaar, maar daarna sluiten we de 4-jarige cyclus af op 12 december 2012. Deze laatste rally gaat gepaard met extreem veel momentum, mensen worden letterlijk bang om de boot te missen. Internet bubbel 2.0. Deze rally kan zo sterk worden dat op de DOW je verse all-time highs ziet maar het is dan een bull trap geworden.

Geef je dan wel even een seintje als de bull trap er staat, of kunnen we blind afgaan op de datum die je geeft?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 23:57 schreef fedsingularity het volgende:
Geef je dan wel even een seintje als de bull trap er staat, of kunnen we blind afgaan op de datum die je geeft?

12 december 2012 is de dag van de apocalypse, het is logisch dus dat dan de markt gaat vallen. Ik geef nu alvast een waarschuwing, straks is het te laat.

Unilever PLC (ULVR.L) gaat in de STOXX Europe 50 Index opgenomen worden. Dat zal hun koers geen kwaad doen..

Bron: http://www.stoxx.com/download/news/2011/stoxxnews_20110831a.pdf

quote:

Op donderdag 1 september 2011 00:47 schreef dvr het volgende:
Unilever PLC (ULVR.L) gaat in de STOXX Europe 50 Index opgenomen worden. Dat zal hun koers geen kwaad doen..

Bron: http://www.stoxx.com/download/news/2011/stoxxnews_20110831a.pdf

Wel balen voor mensen die long zitten in die index
Bagger financials zoals societe generale, Intesa sanpaolo en Unicredit eruit nadat die gedecimeerd zijn en de index eerst flink omlaag hebben getrokken en nu worden die vervangen door goede fondsen zoals Unilever en LVMH die nog nauwelijks zijn gedaald, net op tijd voor de volgende rit omlaag. Zo krijg je inderdaad wel een underperformance tov de Dow jones.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 00:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wel balen voor mensen die long zitten in die index
Bagger financials zoals societe generale, Intesa sanpaolo en Unicredit eruit nadat die gedecimeerd zijn en de index eerst flink omlaag hebben getrokken en nu worden die vervangen door goede fondsen zoals Unilever en LVMH die nog nauwelijks zijn gedaald, net op tijd voor de volgende rit omlaag. Zo krijg je inderdaad wel een underperformance tov de Dow jones.

Daarom kun je imo ook beter zelf een gespreid mandje aandelen kopen ipv. tracker op dergelijke indices.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 12:17 schreef Sokz het volgende:

[..]

Daarom kun je imo ook beter zelf een gespreid mandje aandelen kopen ipv. tracker op dergelijke indices.

Dat klopt indien je de tijd hebt om dat mandje dan zelf in de gaten te houden. Societe generale, Intesa sanpaolo en Unicredit worden tenminste nog automatisch uit de index gegooid voordat het helemaal in rook opgaat. Als je die in je eigen mandje had, moet je dit aan zien komen, transactiekosten maken en zelf op zoek naar een vervangend aandeel.

De etf op de index wordt voor soms maar 0,35% per jaar automatisch voor je bijgehouden. Het ligt uiteindelijk denk ik een beetje aan het absolute bedrag dat je investeert, of het de tijd waard is die een eigen mandje vraagt.Voor 10.000 euro beleggen, vind ik 35 euro per jaar een goede deal.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 12:17 schreef Sokz het volgende:

Daarom kun je imo ook beter zelf een gespreid mandje aandelen kopen ipv. tracker op dergelijke indices.

Met zo'n algemene uitspraak kan ik het niet eens zijn.

Zelf een gespreid mandje met aandelen kopen is alleen zinvol onder bepaalde voorwaarden. Zoals genoeg geld om te investeren (minimaal 50k), genoeg kennis om aandelen uit te kiezen, genoeg tijd en zin om de aandelen in de gaten te blijven houden.
Anders is het w.m.b. echt zinvoller, veiliger en goedkoper om een index tracker te nemen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 12:37 schreef WinningMood het volgende:

[..]

Met zo'n algemene uitspraak kan ik het niet eens zijn.

Zelf een gespreid mandje met aandelen kopen is alleen zinvol onder bepaalde voorwaarden. Zoals genoeg geld om te investeren (minimaal 50k), genoeg kennis om aandelen uit te kiezen, genoeg tijd en zin om de aandelen in de gaten te blijven houden.
Anders is het w.m.b. echt zinvoller, veiliger en goedkoper om een index tracker te nemen.

Daar kan ik het weer niet mee eens zijn.
Als je niet de moeite neemt om je huiswerk te doen, moet je m.i. niet beleggen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 13:20 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Daar kan ik het weer niet mee eens zijn.
Als je niet de moeite neemt om je huiswerk te doen, moet je m.i. niet beleggen.

Ik vind het anders veel erger wanneer mensen claimen dat ze wat mogen zeggen omdat ze 'zogenaamd' hun huiswerk hebben gedaan. (lees analisten met tig claims).

Elk resultaat van huiswerk is immers weer anders want iedereen ziet 'voldoende kennis' over aandelen weer anders. Wanneer heeft een persoon voldoende kennis om aandelen te beoordelen? Qua kennis ten minste op het niveau van SeLang zitten of vol vertrouwen op je private banker die zegt dat je bedrijf A en B moet kopen? Of iets wat een student leert op de universiteit tijdens een Finance degree? (het is iig. dat laatste )

Er werd gesteld dat je voldoende zin moest hebben om aandelen in de gaten te houden.
Als je dat niet kunt opbrengen snap ik niet dat je gaat beleggen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 13:48 schreef Blandigan het volgende:
Er werd gesteld dat je voldoende zin moest hebben om aandelen in de gaten te houden.
Als je dat niet kunt opbrengen snap ik niet dat je gaat beleggen.

Ik snap je punt, het was ook wat off topic maar is dat niet zoiets in de trend van dat je zin blijft hebben wanneer de aandelen omhoog gaan en wanneer de persoon in kwestie rode cijfertjes ziet op zijn account de 'zin' om aandelen te blijven volgen langzaam als sneeuw voor de zon verdwijnt ? Ik ken in ieder geval wel een aantal van die personen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 13:48 schreef Blandigan het volgende:
Er werd gesteld dat je voldoende zin moest hebben om aandelen in de gaten te houden.
Als je dat niet kunt opbrengen snap ik niet dat je gaat beleggen.

Het kan toch zijn dat je voldoende zin hebt om economische trends en de hoofdlijnen van het nieuws te volgen, maar niet voldoende zin om naar honderden bedrijven te kijken om er misschien 50 voor je mandje te selecteren.

Even een vraagje: stel ik koop een stuk van een close-end fund met een discount van zeg eens 30%. Kan ik dan aan het beheer/management van dat bedrijf (fonds dus) vragen om een vote te houden onder de rest van de houders van dat fonds om de boel te liquideren?

quote:

Op donderdag 1 september 2011 13:48 schreef Blandigan het volgende:
Er werd gesteld dat je voldoende zin moest hebben om aandelen in de gaten te houden.
Als je dat niet kunt opbrengen snap ik niet dat je gaat beleggen.

Exact. Als je geen zin hebt om tig bedrijven te analyseren dan moet je niet lukraak gaan beleggen in een bedrijf, maar een index tracker kiezen.