POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op donderdag 25 augustus 2011 21:08 schreef JoaC het volgende:
Waarschuwing aan users:
Dwaal niet meer af in een subdiscussie over Socialisme en Kapitalisme, daar kan je een apart topic over openen.
Bron: Pew Research Center
Uiteindelijk eindigt elk politiek systeem toch wel in kapitalisme. De inhaligheid van de mens zorgt hier simpelweg voor.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.quote:
Uiteindelijk eindigt elk politiek systeem toch wel in kapitalisme. De inhaligheid van de mens zorgt hier simpelweg voor.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ruilhandel is ook kapitalisme. Verschil is dat we een eurobiljet gebruiken als ruilmiddel i.p.v. gewoon goederen te ruilen.quote:
[..]
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.
En dit laat zien dat je, heel verrassend, niet weet wat je aanbidt als je werkelijk denkt dat kapitalisme alleen ruilhandel is. Ruilhandel is een heel klein onderdeel van kapitalisme. Het is ook een onderdeel van feodalisme, socialisme, slavernij, fascisme, jagers/verzamelaars en elke andere variant van economische & politieke organisatie.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 07:17 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Ruilhandel is ook kapitalisme. Verschil is dat we een eurobiljet gebruiken als ruilmiddel i.p.v. gewoon goederen te ruilen.
Het komt alleen wel heel makkelijk uit om kapitalisme gelijk te trekken aan ruilhandel en elke kritiek op kapialisme af te doen met "
maar je moet toch ruilhandel hebben ".
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Wat is jouw definitie van kapitalismequote:
[..]
En dit laat zien dat je, heel verrassend, niet weet wat je aanbidt als je werkelijk denkt dat kapitalisme alleen ruilhandel is. Ruilhandel is een heel klein onderdeel van kapitalisme. Het is ook een onderdeel van feodalisme, socialisme, slavernij, fascisme, jagers/verzamelaars en elke andere variant van economische & politieke organisatie.
Het komt alleen wel heel makkelijk uit om kapitalisme gelijk te trekken aan ruilhandel en elke kritiek op kapialisme af te doen met "
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2011 07:29:31 ]
Maar deze hele discussie gaat uberhaubt nergens meer over. Want echt socialisme is er nooit geweest in deze wereld. Echt puur kapitalisme is er ook nog nooit geweest en zal er ook nooit komen. Het is een discussie geworden over marktfundamentalisme VS een beetje sociale verdeling van de welvaart. Waarbij zelf mensen met liberale ideeen hier voor socialisten worden uitgemaakt als ze ingaan tegen de utopie van een totaal vrije markt. 
Kapitalisme is een manier van denken, eerder nog een mentaliteit dan daadwerkelijk een politiek systeem.quote:
[..]
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.
Een maatschappij zonder enige vorm van winstoogmerk is een utopie. Enige dat je dan feitelijk krijgt is dat een elite zich op grote schaal verrijkt ten koste van het gepeupel.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.quote:
[..]
Kapitalisme is een manier van denken, eerder nog een mentaliteit dan daadwerkelijk een politiek systeem.
Een maatschappij zonder enige vorm van winstoogmerk is een utopie. Enige dat je dan feitelijk krijgt is dat een elite zich op grote schaal verrijkt ten koste van het gepeupel.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Dat soort mensen noem ik communisten.quote:
Maar deze hele discussie gaat uberhaubt nergens meer over. Want echt socialisme is er nooit geweest in deze wereld. Echt puur kapitalisme is er ook nog nooit geweest en zal er ook nooit komen. Het is een discussie geworden over marktfundamentalisme VS een beetje sociale verdeling van de welvaart. Waarbij zelf mensen met liberale ideeen hier voor socialisten worden uitgemaakt als ze ingaan tegen de utopie van een totaal vrije markt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Prima stukje tekst.quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Veel tekst voor iets wat de meesten onder ons wel weten, maar met welk uiteindelijke doel?quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Je laat hiermee alleen maar zien dat het anders kan, maar waarom gedragen wij mensen ons nog als kapitalisten? Misschien zijn wel wel kapitalistisch van aard? Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 12:19:07 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Bravo. Geld zou een middel moeten zijn om goederen te verwerven, niet een doel op zich. Gebeurt dat wel, heb je Warenfetischismus. Als je dan ook nog eens geld kan verdienen met geld (zonder input van arbeid, enkel met kapitaal = kapitalisme), dan wordt een klein voordeel vanzelf uitgebouwd tot een zwaar overwicht, ofwel de sterken worden sterker en de zwakken worden zwakker. Alleen interventie van de overheid kan zo'n kwalijke ontwikkeling tegenhouden.quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Omdat we vanaf onze geboorte worden gevoed met het idee dat dit normaal is?quote:
[..]
Je laat hiermee alleen maar zien dat het anders kan, maar waarom gedragen wij mensen ons nog als kapitalisten? Misschien zijn wel wel kapitalistisch van aard? Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
Goed stukje trouwens dotCommunism!
Kapitalisme heeft juist te maken met accumulatie van productiemiddelen in prive-bezit. Juist het investeren in productiemiddelen, wat inherent de noodzaak schept dat degene die die investeringen doet daarvan ook de vruchten kan plukken, maakt kapitalisme succesvoller in termen van productiviteit dan andere economische systemen.quote:
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Verder is het vrij simpel te weerleggen dat geld een doel op zich geworden is, met geld alleen kan geen mens iets. Je kant het niet eten, je kan het niet drinken, je kan er niet in wonen, je kan je er niet mee vervoeren, je kan er geen kinderen mee opleiden, enzovoort. Geld op zich is dus waardeloos.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-08-2011 14:03:30 ]
Maar waarom is er dan op dit moment toch zo'n groot gedeelte van de populatie werkzaam in de financiele dienstverlening in tegenstelling tot vroeger, toen men in principe veel meer handmatige administatie moest doen in die sector. Daaruit zou je dan kunnen concluderen dat het geld toch niet perfect gealloceerd wordt om hiermee weer meer welvaart te creeren.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 13:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder is het vrij simpel te weerleggen dat geld een doel op zich geworden is, met geld alleen kan geen mens iets. Je kant het niet eten, je kan het niet drinken, je kan er niet in wonen, je kan je er niet mee vervoeren, je kan er geen kinderen mee opleiden, enzovoort. Geld op zich is dus waardeloos.
Volgens die redenatie zou elk systeem slecht zijn. Kapitalisme, socialisme, fascisme, libertarisme etc..: elk systeem tracht wel de aard van de mens te veranderen naar wat zij juist achten, zij het in een andere vorm.quote:
[..]
Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
Dat komt natuurlijk door de gigantische subsidies die de bancaire sector toegeschoven krijgt, logisch dat zo'n sector dan groeit als kool, dat heeft niks met kapitalisme te maken. Ga maar na, geld lenen tegen 1 % rente bij de centrale bank en dat vervolgens voor 2,5 % of meer wegzetten in de markt.quote:
Maar waarom is er dan op dit moment toch zo'n groot gedeelte van de populatie werkzaam in de financiele dienstverlening in tegenstelling tot vroeger, toen men in principe veel meer handmatige administatie moest doen in die sector.
Hoe verklaar je dan de grote zwarte markt tijdens de sovjet?quote:
[..]
Omdat we vanaf onze geboorte worden gevoed met het idee dat dit normaal is?
Goed stukje trouwens dotCommunism!
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Kapitalisme is overigens geen politiek systeem, hoewel communisten die term wel graag gebruiken. Politiek wil zeggen, het besturen van een land door middel van een beleid. In het kapitalisme is geen sprake van het beleid, dat is simpelweg de definitie van kapitalisme. Het menselijke handelen bepaalt de richting van een land, door de afwezigheid van een macht die het beleid bepaalt.
Zie mijn ondertekst, misschien wordt het dan duidelijker.
Zie mijn ondertekst, misschien wordt het dan duidelijker.
Verdeeldheid onder de bevolking geeft bestuurders de ruimte om hun 'eigen' beleid uit te voeren. Zo werkt dat ook in het communisme.quote:Democratie is de wil van het volk. Ik lees elke ochtend stomverbaasd in de krant wat ik nou weer wil.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Is dat subsidie krijgen of de consumenten uitpersen omdat het kan? Verder is dat met banken natuurlijk altijd al geweest dat ze winsten maken door renteverschillen (en natuurlijk leverage) . En zou daardoor mijns inziens niet de buitenproportionele groei kunnen verklaren.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 14:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat komt natuurlijk door de gigantische subsidies die de bancaire sector toegeschoven krijgt, logisch dat zo'n sector dan groeit als kool, dat heeft niks met kapitalisme te maken. Ga maar na, geld lenen tegen 1 % rente bij de centrale bank en dat vervolgens voor 2,5 % of meer wegzetten in de markt.
Als we dat als subsidie beschouwd zouden we dan ook niet elk oliebedrijf als een grote subsidiehoer kunnen beschouwen omdat de olieprijs door speculatie ook stukken hoger is dan de daadwerkelijke exploratie kosten.
Hoho, het gaat hier om geld dat via de centrale bank verkregen wordt, niet via spaarders. Je bent toch wel bekend met het systeem van fractioneel reserve bankieren?quote:
Is dat subsidie krijgen of de consumenten uitpersen omdat het kan? Verder is dat met banken natuurlijk altijd al geweest dat ze winsten maken door renteverschillen (en natuurlijk leverage) . En zou daardoor mijns inziens niet de buitenproportionele groei kunnen verklaren.
Communisme is een ideologie. Een ideologie werkt ook alleen als iedereen deze ideologie aanhangt. In het kapitalisme wordt je zeker gedwongen tot bepaald handelen, vanwege het handelen van anderen. In het communisme wordt je gedwongen tot bepaald handelen, omdat je anders een straf riskeert. Dit betekent dus minder individuele vrijheid. Daarnaast betekent het ook dat mensen in het kapitalisme meer 'verbonden' zijn, omdat ze afhankelijk van elkaars handelen zijn. Dat is juist de essentie van het communisme, waaruit in de praktijk gebleken is dat het niet werkt. In het communisme bestaat ook een kapitalistische laag (daar zou ik me bevinden). Dat wordt dan de zwarte markt genoemd, en dat haalt een communistisch systeem onderuit, want bepaalde mensen verwerven meer kapitaal, dan mensen die zich aan de communistische richtlijnen houden. Het haalt het gelijkheidsideaal onderuit. Deze mensen laten zich lonen voor bepaalde vaardigheden, door geld te vragen. Hoe kun je iemand zijn kunde straffen? Dat is verkeerd.
Of wil je dat niet straffen? Want dan zou dat betekenen dat er toch een dergelijke vrijheid is, wat weer kapitalisme inhoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 14:49:08 ]
Of wil je dat niet straffen? Want dan zou dat betekenen dat er toch een dergelijke vrijheid is, wat weer kapitalisme inhoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 14:49:08 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ja daar ben ik bekend mee, maar kreeg men vroeger dan geen geld via de centrale bank en moest al het geld bij spaarders opgehaald worden? Als dat zo is dat wist ik dan niet.quote:
[..]
Hoho, het gaat hier om geld dat via de centrale bank verkregen wordt, niet via spaarders. Je bent toch wel bekend met het systeem van fractioneel reserve bankieren?
Waarom willen mensen dan meer dan ze op kunnen maken?quote:
[..]
Kapitalisme heeft juist te maken met accumulatie van productiemiddelen in prive-bezit. Juist het investeren in productiemiddelen, wat inherent de noodzaak schept dat degene die die investeringen doet daarvan ook de vruchten kan plukken, maakt kapitalisme succesvoller in termen van productiviteit dan andere economische systemen.
Verder is het vrij simpel te weerleggen dat geld een doel op zich geworden is, met geld alleen kan geen mens iets. Je kant het niet eten, je kan het niet drinken, je kan er niet in wonen, je kan je er niet mee vervoeren, je kan er geen kinderen mee opleiden, enzovoort. Geld op zich is dus waardeloos.
Wat maakt dat eigenlijk uit? Je speelt ook een spelletje om zo' hoog mogelijke score te behalen, zonder een materieel doel. Met zo'n spelletje bewijs je je vaardigheden. Er ontstaat een drang naar presteren. Door deze prestatiedrang ontstaat er kwaliteit, en in commercieel context willen mensen daar ook voor betalen.quote:
[..]
Waarom willen mensen dan meer dan ze op kunnen maken?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Warenfetischismusquote:
[..]
Wat maakt dat eigenlijk uit? Je speelt ook een spelletje om zo' hoog mogelijke score te behalen, zonder een materieel doel. Met zo'n spelletje bewijs je je vaardigheden. Er ontstaat een drang naar presteren. Door deze prestatiedrang ontstaat er kwaliteit, en in commercieel context willen mensen daar ook voor betalen.
Erg boeiend ook wat Freud te zeggen had over hebzucht en gierigheid. Hij vergeleek het met anale retentie.
Daarom socialismequote:
Communisme is een ideologie. Een ideologie werkt ook alleen als iedereen deze ideologie aanhangt. In het kapitalisme wordt je zeker gedwongen tot bepaald handelen, vanwege het handelen van anderen. In het communisme wordt je gedwongen tot bepaald handelen, omdat je anders een straf riskeert. Dit betekent dus minder individuele vrijheid. Daarnaast betekent het ook dat mensen in het kapitalisme meer 'verbonden' zijn, omdat ze afhankelijk van elkaars handelen zijn. Dat is juist de essentie van het communisme, waaruit in de praktijk gebleken is dat het niet werkt. In het communisme bestaat ook een kapitalistische laag (daar zou ik me bevinden). Dat wordt dan de zwarte markt genoemd, en dat haalt een communistisch systeem onderuit, want bepaalde mensen verwerven meer kapitaal, dan mensen die zich aan de communistische richtlijnen houden. Het haalt het gelijkheidsideaal onderuit. Deze mensen laten zich lonen voor bepaalde vaardigheden, door geld te vragen. Hoe kun je iemand zijn kunde straffen? Dat is verkeerd.
Of wil je dat niet straffen? Want dan zou dat betekenen dat er toch een dergelijke vrijheid is, wat weer kapitalisme inhoudt.
Communisme is ook helemaal geen ideologie, het is een staatsvorm (maar dan zonder staat) waarin privébezit (en dus klassen, uitbuiting etc.) overwonnen is. Volgens Marx was dat geen toestand die met geweld moest worden ingesteld, maar zou die vanzelf volgen op een door een proletarische revolutie afgedwongen socialisme.
Kapitalisme is net als het communisme een politiek systeem en net als het communisme een economisch systeem. Je hoeft echt geen communist te zijn om dat te concluderen. Het kapitalisme is gebaseerd op individuele rechten. Om bijv. privaatbezit te kunnen garanderen zijn dus burgergerrechten noodzakelijk. Alleen daarvoor is al politiek beleid nodig.quote:
Kapitalisme is overigens geen politiek systeem, hoewel communisten die term wel graag gebruiken. Politiek wil zeggen, het besturen van een land door middel van een beleid. In het kapitalisme is geen sprake van het beleid, dat is simpelweg de definitie van kapitalisme. Het menselijke handelen bepaalt de richting van een land, door de afwezigheid van een macht die het beleid bepaalt.
Zie mijn ondertekst, misschien wordt het dan duidelijker.
[..]
Verdeeldheid onder de bevolking geeft bestuurders de ruimte om hun 'eigen' beleid uit te voeren. Zo werkt dat ook in het communisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Yakamoz op 31-08-2011 15:43:27 ]
Overigens ben ik geen communist, ik ben een mensenhater. Ik geloof ook dat het communisme voor de meeste intellectuelen een vehikel is voor hun misanthropie. Maar omdat ik geloof dat het kapitalisme de mensen meer geluk bereidt (en ik ze dat niet gun) en onmiskenbaar lelijker is dan enige andere sociaal-economische ordening denkbaar, ben ik antikapitalist.
Jawel. Communisme is (net als kapitalisme) een samenhangend geheel van ideeën die gaat over de inrichting van de samenleving.quote:
Communisme is ook helemaal geen ideologie, het is een staatsvorm (maar dan zonder staat) waarin privébezit (en dus klassen, uitbuiting etc.) overwonnen is. Volgens Marx was dat geen toestand die met geweld moest worden ingesteld, maar zou die vanzelf volgen op een door een proletarische revolutie afgedwongen socialisme.
Irrelevant om aan het "warenfetischismus" een waardeoordeel te koppelen, immers, het kapitalisme geeft je de mogelijkheid tot deze "afwijking" maar niet de verplichting. Eenieder die niet mee wilt te doen met het spelletje kan daar niet toe gedwongen worden.quote:
[..]
Warenfetischismus
Daarnaast is de MCM keten van dot maar een halve streng, aangezien geld an sich geen waarde heeft, maar waarde vertegenwoordigd, of dit nu vergaard is middels kapitaal of arbeid is niet van belang voor de waarde van geld. Was het vroeger CMC, dan is het nu CMCMC, uiteindelijk blijft het aan elk individu in het kapitalisme om te bepalen of zijn m of c meer waard is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je zult wel een fijn leven hebben, met nagenoeg zeven miljard mensen op deze aardkloot.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 15:21 schreef Louis22 het volgende:
Overigens ben ik geen communist, ik ben een mensenhater. Ik geloof ook dat het communisme voor de meeste intellectuelen een vehikel is voor hun misanthropie. Maar omdat ik geloof dat het kapitalisme de mensen meer geluk bereidt (en ik ze dat niet gun) en onmiskenbaar lelijker is dan enige andere sociaal-economische ordening denkbaar, ben ik antikapitalist.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
In de oorspronkelijke betekenis niet.quote:
[..]
Jawel. Communisme is (net als kapitalisme) een samenhangend geheel van ideeën die gaat over de inrichting van de samenleving.
Maak een einde aan je leven zou ik zeggen.quote:
Overigens ben ik geen communist, ik ben een mensenhater. Ik geloof ook dat het communisme voor de meeste intellectuelen een vehikel is voor hun misanthropie. Maar omdat ik geloof dat het kapitalisme de mensen meer geluk bereidt (en ik ze dat niet gun) en onmiskenbaar lelijker is dan enige andere sociaal-economische ordening denkbaar, ben ik antikapitalist.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Jullie zullen me toch tenminste moeten prijzen voor mijn eerlijkheid. Ik had me ook kunnen opwerken in zuurlinkse kringen en me voordoen als mensenvriend, onderwijl de mensen hatend.
Ik prijs je eerlijkheid. Maar het verbaasd me niet, heimelijk verdenk ik alle communisten van mensenhaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het doet me deugd dat je het kapitalisme ziet als beter voor de gemiddelde mens, en het dus onwenselijk vindt.quote:
Jullie zullen me toch tenminste moeten prijzen voor mijn eerlijkheid. Ik had me ook kunnen opwerken in zuurlinkse kringen en me voordoen als mensenvriend, onderwijl de mensen hatend.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zo zie je maar dat conservatisme en mensenhaat niet ver van elkaar liggen. Het conservatisme gaat immers ook uit van de onvolmaaktheid van de mens. Met dat verschil dat de conservatief nooit een onrealistisch geloof in de goedheid van de mens heeft gehad en dus ook niet gedesillusioneerd daarvan af is gevallen, met verbittering en mensenhaat tot gevolg.
Mja, daar komt het communisme ook uit voort. Controle houden op de mens en sturen naar wens.quote:
Overigens ben ik geen communist, ik ben een mensenhater. Ik geloof ook dat het communisme voor de meeste intellectuelen een vehikel is voor hun misanthropie. Maar omdat ik geloof dat het kapitalisme de mensen meer geluk bereidt (en ik ze dat niet gun) en onmiskenbaar lelijker is dan enige andere sociaal-economische ordening denkbaar, ben ik antikapitalist.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, kapitalisme is geen politiek systeem. Kapitalisme heeft geen politiek nodig, de samenleving bestaat uit handelende individuen. Communisme daarentegen is een ideologie, je kunt het op duizenden manieren interpreteren, vandaar al die substromingen. Voor communisme moet je 'plannen' daar komt de term 'planeconomie' ook vandaan.quote:
[..]
Kapitalisme is net als het communisme een politiek systeem en net als het communisme een economisch systeem. Je hoeft echt geen communist te zijn om dat te concluderen. Het kapitalisme is gebaseerd op individuele rechten. Om bijv. privaatbezit te kunnen garanderen zijn dus burgergerrechten noodzakelijk. Alleen daarvoor is al politiek beleid nodig.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Hitler was overigens ook tegen kapitalisme, en tegen communisme. Je bent een fascist denk ik.quote:
Overigens ben ik geen communist, ik ben een mensenhater. Ik geloof ook dat het communisme voor de meeste intellectuelen een vehikel is voor hun misanthropie. Maar omdat ik geloof dat het kapitalisme de mensen meer geluk bereidt (en ik ze dat niet gun) en onmiskenbaar lelijker is dan enige andere sociaal-economische ordening denkbaar, ben ik antikapitalist.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, een misvatting. Het kapitalisme gaat niet om ideeën, maar om het resultaat. In elke kapitalistische staat (als die er waren) zouden er tig verschillende samenlevingen kunnen ontstaan.quote:
[..]
Jawel. Communisme is (net als kapitalisme) een samenhangend geheel van ideeën die gaat over de inrichting van de samenleving.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik heb het trouwens over 'echte' kapitalisme, dus niet politieke partijen met een kapitalistisch ideaal. In dat laatste geval is er wel sprake van een politiek systeem. En ja, ik ben voor dat systeem.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, ik ben een mensenhater.quote:
[..]
Hitler was overigens ook tegen kapitalisme, en tegen communisme. Je bent een fascist denk ik.
Maar dat is wel raar he. Beetje een Tristan figuurtje.quote:
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Mocht ik ooit op die tour gaan, pak ik het groter aan.quote:
[..]
Maar dat is wel raar he. Beetje een Tristan figuurtje.
Mag ik dan met jou meedenken?quote:
[..]
Mocht ik ooit op die tour gaan, pak ik het groter aan.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Gekheid natuurlijk, maar je begint wel enge gedachten te krijgen.quote:
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Inderdaad, hopelijk leest de AIVD meequote:
[..]
Gekheid natuurlijk, maar je begint wel enge gedachten te krijgen.
.
Het communisme begon niet als ideologie. Marx zou het belachelijk hebben gevonden om het marxisme, dan wel communisme, als ideologie te bestempelen, omdat het simpelweg een andere waarheid was. Het had compleet andere aannames. De meeste kapitalistische perspectieven gaan er van uit dat de mens uit eigenbelang handelt en dat hierdoor een markt ontstaat die het gevolg is van de transacties tussen rationele individuen. Het marxisme heeft simpelweg andere aannames, en heeft een ander beeld van de mens an sich. Dat het als ideologie misbruikt is door Stalin en consorten is iets andersquote:
[..]
Nee, kapitalisme is geen politiek systeem. Kapitalisme heeft geen politiek nodig, de samenleving bestaat uit handelende individuen. Communisme daarentegen is een ideologie, je kunt het op duizenden manieren interpreteren, vandaar al die substromingen. Voor communisme moet je 'plannen' daar komt de term 'planeconomie' ook vandaan.
Het communisme zou stellen dat de aard van de mens vervormd is door een kapitalistische dominantie, en hier zit natuurlijk een waardevolle les in. We worden nou eenmaal negatief, én positief, beïnvloed door onze omgeving. Deze omgeving kan gestuurd worden door een elite, en de bijdrage van een communistisch gedachtegoed kan zijn om ons bewust te zijn van het feit dat de elite voordeel heeft bij het in stand houden van de huidige economische omstandigheden. Dat het communisme geen alternatief is moge duidelijk zijn, zodra één mens zich meer toe gaat eigenen begint de strijd om het bezit (aldus Rousseau), en dit lijkt me onvermijdelijk.
Als ideaal is het communisme mooi, maar de mens is er helaas/gelukkig ongeschikt voor. Het bereiken van een bepaalde distributie van goederen vereist continue overheidsinterventie en is individualisme2, omdat de eigen verantwoordelijkheid veelal weggenomen wordt.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Kapitalisme is niet gebaseerd op 'geld' of 'winst', hoe graag de Marxisten op dit forum het ook willen omdat zo'n stro-pop eenvoudig aan te vallen is. Geld en winst zijn concepten die ouder zijn dan wat we verstaan onder kapitalisme.
Het kapitalisme dat opkwam na het feodale tijdperk (dankzij revoluties van vroege communisten, mind you) was gebaseerd op de gedachte dat mensen het recht hadden om hun privé bezit naar eigen believen in te zetten en dat dat economisch zinvol was.
Nu valt daar best wat op aan te merken, het kapitalisme is geen godswonder oid.
Ten eerste negeert men hierbij de grote verschillen tussen mensen, waardoor zo'n vrij systeem nooit voor iedereen erg goed kan uitpakken. Ten tweede is het een lege huls; het vertelt niets over hoe te leven en dat verarmt, juist omdat de markt de mens ook bedient als het om onverstandige keuzes (gokken, drugs, leningen) gaat. Ten derde pleegt vooruitgang voor de mens roofbouw op de natuur. Ten vierde houdt het geen rekening met het feit dat erfopvolging het mogelijk maakt dat rijken uiteindelijk weldegelijk rijker worden en armen dus, al is het maar relatief, armer door een accumulatie van kapitaal van generatie op generatie, leidend tot dynastieën. En als laatste is het zo dat er speltheoretisch ook iets aan te merken valt op de gedachte dat alles efficiënter is zonder collectieve regelingen.
Maar het kapitalisme is ook geen inherent kwaad dat vervangen kan of moet worden door iets anders. Als we dat al zouden doen is terugkeren naar het feodalisme de enige optie (en dat is ook niet echt een optie).
Mijn punt is vooral dat mensen tegen het kapitalisme ageren uit afgunst jegens rijken, uit onvrede over hun baas of omdat ze gewoonweg zelf niet met geld kunnen omgaan. Er zitten fouten in het systeem, maar die zijn te ondervangen zonder de essentie te ondergraven, iets waar socialisten altijd op uit zijn geweest.
De antikapitalistische doctrine is daarnaast één van de grootste oorzaken van het achterblijven van mensen. Door het systeem als kwaad te zien vrijwaren mensen zich van hun plicht zélf iets van het leven te maken, met alle gevolgen voor deze mensen en hun omgeving van dien.
Het kapitalisme dat opkwam na het feodale tijdperk (dankzij revoluties van vroege communisten, mind you) was gebaseerd op de gedachte dat mensen het recht hadden om hun privé bezit naar eigen believen in te zetten en dat dat economisch zinvol was.
Nu valt daar best wat op aan te merken, het kapitalisme is geen godswonder oid.
Ten eerste negeert men hierbij de grote verschillen tussen mensen, waardoor zo'n vrij systeem nooit voor iedereen erg goed kan uitpakken. Ten tweede is het een lege huls; het vertelt niets over hoe te leven en dat verarmt, juist omdat de markt de mens ook bedient als het om onverstandige keuzes (gokken, drugs, leningen) gaat. Ten derde pleegt vooruitgang voor de mens roofbouw op de natuur. Ten vierde houdt het geen rekening met het feit dat erfopvolging het mogelijk maakt dat rijken uiteindelijk weldegelijk rijker worden en armen dus, al is het maar relatief, armer door een accumulatie van kapitaal van generatie op generatie, leidend tot dynastieën. En als laatste is het zo dat er speltheoretisch ook iets aan te merken valt op de gedachte dat alles efficiënter is zonder collectieve regelingen.
Maar het kapitalisme is ook geen inherent kwaad dat vervangen kan of moet worden door iets anders. Als we dat al zouden doen is terugkeren naar het feodalisme de enige optie (en dat is ook niet echt een optie).
Mijn punt is vooral dat mensen tegen het kapitalisme ageren uit afgunst jegens rijken, uit onvrede over hun baas of omdat ze gewoonweg zelf niet met geld kunnen omgaan. Er zitten fouten in het systeem, maar die zijn te ondervangen zonder de essentie te ondergraven, iets waar socialisten altijd op uit zijn geweest.
De antikapitalistische doctrine is daarnaast één van de grootste oorzaken van het achterblijven van mensen. Door het systeem als kwaad te zien vrijwaren mensen zich van hun plicht zélf iets van het leven te maken, met alle gevolgen voor deze mensen en hun omgeving van dien.
Dit is echt de grootste nonsens.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 22:49 schreef sneakypete het volgende:
De antikapitalistische doctrine is daarnaast één van de grootste oorzaken van het achterblijven van mensen. Door het systeem als kwaad te zien vrijwaren mensen zich van hun plicht zélf iets van het leven te maken, met alle gevolgen voor deze mensen en hun omgeving van dien.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Makkelijk gezegd. Waarom is het nonsens? Een slachtofferrol aannemen kan erg voordelig uitpakken.quote:
[..]
Dit is echt de grootste nonsens.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
omdat het net zo makkelijk is om, zoals Sneakypete doet als een echte conservatief, te roepen dat arme mensen alleen maar arm zijn omdat ze lui zijn en een slechte moraal hebben. Dát is makkelijk. Dát is je ogen volledig sluiten voor hoe de wereld werkt en geloven in bootstrapping.quote:
[..]
Makkelijk gezegd. Waarom is het nonsens? Een slachtofferrol aannemen kan erg voordelig uitpakken.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Dat hetgeen Sneakypete doet makkelijk is wil nog niet zeggen dat hetgeen hij aanstipt onwaar of nonsens is. Wellicht dat het allebei voor zou kunnen komen, niet?quote:
[..]
omdat het net zo makkelijk is om, zoals Sneakypete doet als een echte conservatief, te roepen dat arme mensen alleen maar arm zijn omdat ze lui zijn en een slechte moraal hebben. Dát is makkelijk. Dát is je ogen volledig sluiten voor hoe de wereld werkt en geloven in bootstrapping.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
De meest kapitalistische landen van de Westerse wereld, Engeland en Amerika, hebben "toevallig " genoeg ook de minste sociale mobiliteit. Dan kan je wel gaan klagen dat arme mensen alleen maar arm zijn omdat ze niks van hun leven hebben gemaakt, maar het is simpelweg een feit dat een kapitalistisch systeem wel degelijk mensen tegenwerkt. Dan kan je wel met sprookjes als "de Amerikaanse droom" aankomen, maar dat is letterlijk een droom, meer niet. Het zijn juist de "socialistische" landen waar veel wordt ingegrepen door de overheid die juist mensen toelaat om zich op te werken en wat van hun leven te maken.quote:
[..]
Dat hetgeen Sneakypete doet makkelijk is wil nog niet zeggen dat hetgeen hij aanstipt onwaar of nonsens is. Wellicht dat het allebei voor zou kunnen komen, niet?
Vind het wel grappig dat Sneakypete zegt dat het alternatief voor kapitalisme feodalisme is, want juist Amerika en Engeland zijn hard op weg om terug te keren naar een soort neo-feodalisme, waar mensen in een klasse geboren worden en de mogelijkheden om eruit te ontsnappen steeds meer worden afgeknepen. In Engeland is het allang bekend dat er een gigantische onderklasse is waar hele families in zitten en niet meer uit komen. Dan roepen dat ze simpelweg lui zijn is lekker makkelijk, want dan heb je als samenleving en overheid al je verantwoordelijkheden afgeworpen en kan je doorgaan met die mensen nog verder de grond in trappen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Hoeveel is sociale mobiliteit waard als boven- en onderklasse allebei een lage welvaart kennen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bedoelt de onderklasse een veel meer welvaart en de bovenklasse wat minder welvaart? Je lult als Thatcher.quote:
Hoeveel is sociale mobiliteit waard als boven- en onderklasse allebei een lage welvaart kennen?
Nee, ik doel op het feit dat socialistische landen over de hele linie minder welvaart kennen dan kapitalistische landen.quote:
[..]
Je bedoelt de onderklasse een veel meer welvaart en de bovenklasse wat minder welvaart? Je lult als Thatcher.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ook nu zet je een stropop op. Armoede heeft vele oorzaken. Maar één van de voornaamste is inderdaad het onvermogen om op een verstandige wijze te leven en een mentaliteit die mensen gevangen houdt.quote:
[..]
omdat het net zo makkelijk is om, zoals Sneakypete doet als een echte conservatief, te roepen dat arme mensen alleen maar arm zijn omdat ze lui zijn en een slechte moraal hebben. Dát is makkelijk. Dát is je ogen volledig sluiten voor hoe de wereld werkt en geloven in bootstrapping.
Natuurlijk kun je in een rampgebied geboren worden, maar in het Westen van nu is ongeluk en armoede misschien niet zozeer een 'keuze', maar ook zeker reduceerbaar tot een materieel probleem. Dat moet je dan niet versimpelen tot 'luiheid'. Ik wijs erop dat je de armen geen groter onrecht kan aandoen dan ze te laten geloven dat hun enige uitweg uit de armoede het gemeenteloket is.
Daarnaast is het ook gewoon zo dat orthodoxe linkse mensen stekeblind zijn voor het evidente gegeven dat onverstandige keuzes maken gevolgen heeft, en dat onverstandige keuzes veelal gemotiveerd zijn door een bepaalde mindset. Het bekritiseren van deze mindset is geen misantropie maar een oprechte poging te wijzen op de kern van het probleem, omdat alleen zo mensen geholpen kunnen worden. Iemand die al zijn geld opmaakt aan mobiele telefonie, alcohol, merkkleding enz. kun je niet helpen door meer geld te doneren.
En doe nu aub niet alsof dat fenomeen niet wijdverbreid is. Op mijn werk zie ik geregeld zulke mensen; ze verdienen genoeg om van te leven, maar kunnen niet met geld omgaan. Vaak is dat onderdeel van een breder patroon, nl. het onvermogen om überhaupt verstandig te kiezen. En daar zit een mentaliteit achter die, nogmaals, als een kooi fungeert. Dat is beslist geen goedkope kritiek, maar een poging een soort psychologische verklaring te bieden voor het fenomeen armoede.
Ik zie zulke mensen niet (louter) als sukkels om vervolgens zelfgenoegzaam te bepleiten dat het hun eigen schuld is, maar ik merk op dat het nog onverstandiger is om deze mensen wijs te maken dat ze er zelf niets aan kunnen doen; dat het een gevolg is van omstandigheden.
Op die manier ontneem je mensen hun waardigheid, hoop, wilskracht en dus hun kans om er bovenop te komen.
En dat is erg omdat? Als ik kon kiezen tussen een land waar welvaart wat meer verdeeld is en iedereen gewoon een goed leven heeft en kan kiezen tussen een land waar er mensen zijn die zwemmen in het geld en aan de andere kant van de rivier mensen hun brood bij elkaar moeten sprokkelen omdat die mensen met veel welvaart vertikken om iets te delen.quote:
[..]
Nee, ik doel op het feit dat socialistische landen over de hele linie minder welvaart kennen dan kapitalistische landen.
Daar ben ik het wel mee eens. Mensen aanpraten dat er iets mis met ze is waar ze niet aan kunnen ontsnappen vergt een speciale vorm van minachting. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen veel meer kunnen dan ze denken.quote:
-knip-
Ik zie zulke mensen niet (louter) als sukkels om vervolgens zelfgenoegzaam te bepleiten dat het hun eigen schuld is, maar ik merk op dat het nog onverstandiger is om deze mensen wijs te maken dat ze er zelf niets aan kunnen doen; dat het een gevolg is van omstandigheden.
Op die manier ontneem je mensen hun waardigheid, hoop, wilskracht en dus hun kans om er bovenop te komen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Jij wilt armen een valse wortel voorhouden. Je predikt namelijk de leugen dat "hard werken" wordt beloond met een beter leven. Guess what: de armste mensen werken het hardst. Het is niet Diederik-Jan de directeur die 800k per jaar binnenhaalt die hard werkt, dat is Henk die de godganse dag de kutklusjes doet waar jij je neus voor ophaalt. Maar jij zegt tegen die persoon dat hij lui en dom is en eens wat harder moet werken. Dat is echt zó beledigend, en je hebt niet eens door dat jouw manier van denken een grote middelvinger naar iedereen is die niet "succesvol" is.quote:
[..]
Ook nu zet je een stropop op. Armoede heeft vele oorzaken. Maar één van de voornaamste is inderdaad het onvermogen om op een verstandige wijze te leven en een mentaliteit die mensen gevangen houdt.
Natuurlijk kun je in een rampgebied geboren worden, maar in het Westen van nu is ongeluk en armoede misschien niet zozeer een 'keuze', maar ook zeker reduceerbaar tot een materieel probleem. Dat moet je dan niet versimpelen tot 'luiheid'. Ik wijs erop dat je de armen geen groter onrecht kan aandoen dan ze te laten geloven dat hun enige uitweg uit de armoede het gemeenteloket is.
Daarnaast is het ook gewoon zo dat orthodoxe linkse mensen stekeblind zijn voor het evidente gegeven dat onverstandige keuzes maken gevolgen heeft, en dat onverstandige keuzes veelal gemotiveerd zijn door een bepaalde mindset. Het bekritiseren van deze mindset is geen misantropie maar een oprechte poging te wijzen op de kern van het probleem, omdat alleen zo mensen geholpen kunnen worden. Iemand die al zijn geld opmaakt aan mobiele telefonie, alcohol, merkkleding enz. kun je niet helpen door meer geld te doneren.
En doe nu aub niet alsof dat fenomeen niet wijdverbreid is. Op mijn werk zie ik geregeld zulke mensen; ze verdienen genoeg om van te leven, maar kunnen niet met geld omgaan. Vaak is dat onderdeel van een breder patroon, nl. het onvermogen om überhaupt verstandig te kiezen. En daar zit een mentaliteit achter die, nogmaals, als een kooi fungeert. Dat is beslist geen goedkope kritiek, maar een poging een soort psychologische verklaring te bieden voor het fenomeen armoede.
Ik zie zulke mensen niet (louter) als sukkels om vervolgens zelfgenoegzaam te bepleiten dat het hun eigen schuld is, maar ik merk op dat het nog onverstandiger is om deze mensen wijs te maken dat ze er zelf niets aan kunnen doen; dat het een gevolg is van omstandigheden.
Op die manier ontneem je mensen hun waardigheid, hoop, wilskracht en dus hun kans om er bovenop te komen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Als ik moet kiezen tussen China, Noord-Korea en Cuba of Hongkong, de Verenigde Staten of de UK, ga ik voor dit laatste drietal.quote:
[..]
En dat is erg omdat? Als ik kon kiezen tussen een land waar welvaart wat meer verdeeld is en iedereen gewoon een goed leven heeft en kan kiezen tussen een land waar er mensen zijn die zwemmen in het geld en aan de andere kant van de rivier mensen hun brood bij elkaar moeten sprokkelen omdat die mensen met veel welvaart vertikken om iets te delen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is een feit dat je in de USA sneller rijk kunt worden. Dat heeft een keerzijde, natuurlijk. Maar het is niet slechts een nobele leugen.quote:
[..]
De meest kapitalistische landen van de Westerse wereld, Engeland en Amerika, hebben "toevallig " genoeg ook de minste sociale mobiliteit. Dan kan je wel gaan klagen dat arme mensen alleen maar arm zijn omdat ze niks van hun leven hebben gemaakt, maar het is simpelweg een feit dat een kapitalistisch systeem wel degelijk mensen tegenwerkt. Dan kan je wel met sprookjes als "de Amerikaanse droom" aankomen, maar dat is letterlijk een droom, meer niet. Het zijn juist de "socialistische" landen waar veel wordt ingegrepen door de overheid die juist mensen toelaat om zich op te werken en wat van hun leven te maken.
Het onderscheiden van mensen in klassen (waaraan rechts en links zich schuldig maakt) is al een probleem opzich. Het stimuleren van 'klassenbewustzijn' maakt dat mensen zich gaan afzetten tot de burgerij. Dat is een gevolg van de opruiende propaganda van socialisten die als gevolg heeft gehad dat heel wat armen idd arm blijven, gevangen raken in een 'klasse'.quote:Vind het wel grappig dat Sneakypete zegt dat het alternatief voor kapitalisme feodalisme is, want juist Amerika en Engeland zijn hard op weg om terug te keren naar een soort neo-feodalisme, waar mensen in een klasse geboren worden en de mogelijkheden om eruit te ontsnappen steeds meer worden afgeknepen. In Engeland is het allang bekend dat er een gigantische onderklasse is waar hele families in zitten en niet meer uit komen. Dan roepen dat ze simpelweg lui zijn is lekker makkelijk, want dan heb je als samenleving en overheid al je verantwoordelijkheden afgeworpen en kan je doorgaan met die mensen nog verder de grond in trappen.
De reden daarvoor is simpel: als je hogerop wilt komen, moet je je aanpassen. Zo werkt het, altijd en overal. Door mensen wijs te maken dat de rijke burgerij een kwaad is en dat het systeem oneerlijk is, stimuleer je de gedachte dat het toch niets uitmaakt of je je best doet of niet.
Het leven zit altijd vol tegenslagen en de enige manier om daarmee om te gaan is een sterke ruggengraat, ingegeven door het vooroordeel dat het altijd loont om wél te blijven doorzetten.
Door mensen daarentegen socialistische vooroordelen in te prenten, lever je ze over aan de klasse waarin ze geboven zijn.
Ik ben 5 jaar geleden in Engeland geweest, in Blackpool. Daar zie je overduidelijk hoe de 'arme' Engelsen zich gedragen. Ze zuipen zich lens, dragen lelijke doch dure kleren, zien agressie als het wapen der onderdrukten enz.
Het zou kunnen dat dit ergens de schuld is van klasseverschillen: misschien is de minachting van snobbistische rijken wel een medeveroorzaker van de onwil tot aanpassing. Anderzijds is het minachten van de rijken obv het vooroordeel dat alle rijken snobs zijn (zoals zo vaak gesuggereerd is door progressieven, met als voorbeeld de Nederlandse cabaretier Youp van 't Hek en zijn tirades tegen mensen met een ABN-accent) een minstens zo grote oorzaak.
Dit alles komt werkelijk waar niet doordat deze mensen geen eten hebben, of niet naar school kunnen. Het komt doordat ze op een bepaalde wijze naar de buitenwereld kijken en die zienswijze heeft intellectuele antecedenten.
China lijkt me wel iets, Noord Korea en Cuba zijn niet te vergelijken met China of Hongkong. VS en UK zou ik mijn hond nog niet willen begraven.quote:
[..]
Als ik moet kiezen tussen China, Noord-Korea en Cuba of Hongkong, de Verenigde Staten of de UK, ga ik voor dit laatste drietal.
Werk waar ik mijn neus voor ophaal? Ik ben magazijnmedewerker. :dquote:Jij wilt armen een valse wortel voorhouden. Je predikt namelijk de leugen dat "hard werken" wordt beloond met een beter leven. Guess what: de armste mensen werken het hardst. Het is niet Diederik-Jan de directeur die 800k per jaar binnenhaalt die hard werkt, dat is Henk die de godganse dag de kutklusjes doet waar jij je neus voor ophaalt. Maar jij zegt tegen die persoon dat hij lui en dom is en eens wat harder moet werken. Dat is echt zó beledigend, en je hebt niet eens door dat jouw manier van denken een grote middelvinger naar iedereen is die niet "succesvol" is.
Ik weet nu net heel wat meer dan jij van de 'onderklasse' omdat ik zelf ben opgegroeid in een sociale huurbouwwijk, omdat ik contact had en heb met mensen die verslaafd, financieel aan lager wal geraakt, crimineel, ongeschoold enz. zijn.
Deze mensen zijn niet per se achterlijk. Ze zijn misschien minder intelligent (zelfs dat niet altijd), maar vrijwel altijd voldoende getalenteerd om mee te draaien in de maatschappij. Wat ze daarin belemmert is hun onvermogen om goede keuzes te maken (zoals de kritiek van je baas inslikken, bij je partner blijven ondanks wat ruzietjes, geen overlast veroorzaken in de buurt, een opleiding volgen die aansluit op de wensen van de markt en die afmaken, sparen ipv spenderen aan luxueze onzin, enz). Dat is geen reden om ze in de kou te laten staan. Maar het heeft geen zin om dat gedrag te voeden met mooipraterij en zakken geld om je morele schuldgevoel af te kopen.
Door te stellen dat hard werken niet loont (jij noemt het tegendeel een leugen) ben je verantwoordelijk voor de armoede van tal van getalenteerde mensen die niet geloven dat het zin heeft om hun talenten te benutten.
Je hebt dus geen flauw idee wat Diederik-Jan doet of heeft gedaan. Je ziet gewoon een typische naam en denkt 'die zal wel geen flikker uitvoeren'. Dat is onzin en dat weet je.quote:
[..]
Jij wilt armen een valse wortel voorhouden. Je predikt namelijk de leugen dat "hard werken" wordt beloond met een beter leven. Guess what: de armste mensen werken het hardst. Het is niet Diederik-Jan de directeur die 800k per jaar binnenhaalt die hard werkt, dat is Henk die de godganse dag de kutklusjes doet waar jij je neus voor ophaalt. Maar jij zegt tegen die persoon dat hij lui en dom is en eens wat harder moet werken. Dat is echt zó beledigend, en je hebt niet eens door dat jouw manier van denken een grote middelvinger naar iedereen is die niet "succesvol" is.
Verder zie je zelf ook wel in wat voor fantastische samenleving we krijgen als je de haat en rancune voedt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar goed voor PHP dat ie gebanned is. Die had hier hoogstwaarschijnlijk zichzelf klem geluld.quote:
[..]
Werk waar ik mijn neus voor ophaal? Ik ben magazijnmedewerker. :d
Ik weet nu net heel wat meer dan jij van de 'onderklasse' omdat ik zelf ben opgegroeid in een sociale huurbouwwijk, omdat ik contact had en heb met mensen die verslaafd, financieel aan lager wal geraakt, crimineel, ongeschoold enz. zijn.
Deze mensen zijn niet per se achterlijk. Ze zijn misschien minder intelligent (zelfs dat niet altijd), maar vrijwel altijd voldoende getalenteerd om mee te draaien in de maatschappij. Wat ze daarin belemmert is hun onvermogen om goede keuzes te maken (zoals de kritiek van je baas inslikken, bij je partner blijven ondanks wat ruzietjes, geen overlast veroorzaken in de buurt, een opleiding volgen die aansluit op de wensen van de markt en die afmaken, sparen ipv spenderen aan luxueze onzin, enz). Dat is geen reden om ze in de kou te laten staan. Maar het heeft geen zin om dat gedrag te voeden met mooipraterij en zakken geld om je morele schuldgevoel af te kopen.
Door te stellen dat hard werken niet loont (jij noemt het tegendeel een leugen) ben je verantwoordelijk voor de armoede van tal van getalenteerde mensen die niet geloven dat het zin heeft om hun talenten te benutten.
Precies. Die rancune, waarvan ik (nogmaals oa op mijn werk) vele voorbeelden van heb gezien, leidde er altijd toe dat de persoon in kwestie zichzelf wijsmaakte dat hij het volste recht had er een puinzooi van te maken. Als de manager een boze graaier is, waarom zou je zelf dan nog de vloer bezemen, overwerken zonder morren of kritiek opvatten als mogelijkheid om jezelf te verbeteren ipv een aanleiding om nog minder je best te doen?quote:
[..]
Je hebt dus geen flauw idee wat Diederik-Jan doet of heeft gedaan. Je ziet gewoon een typische naam en denkt 'die zal wel geen flikker uitvoeren'. Dat is onzin en dat weet je.
Verder zie je zelf ook wel in wat voor fantastische samenleving we krijgen als je de haat en rancune voedt.
Gevolg daarvan is natuurlijk dat zulke mensen hun baan verliezen. Verontrust kom je dan bij het gemeenteloket en ook daar zien we de kwalijke gevolgen van het recht op behoud van verontwaardiging; mensen die de boel kort en klein slaan omdat ze geen recht hebben op een uitkering bijv. Al deze mensen, die stuk voor stuk niet te dom of fysiek beperkt zijn om weldegelijk een plekje in de maatschappij te hebben, zijn kapot gemaakt door een doctrine die hen voorhoudt dat het volkomen terecht is wat ze doen.
Vallen europeesche landen dan in jou optiek onder socialistische landen of niet?quote:
[..]
Nee, ik doel op het feit dat socialistische landen over de hele linie minder welvaart kennen dan kapitalistische landen.
Verder is het welvaarts cijfer maar een vaag iets, dat berekenen we in BNP, ik ben ooit in nepal geweest op papier 1 van de armste landen ter wereld, maar ik heb er minder schrijnende armoede gezien als in landen die op papier veel welvarender zijn. Alleen veel mensen in nepal zijn zelfvoorzienend en genereren daarom op papier niet zo'n mooi bnp cijfertje.
