Zwartmaking van de vrijmetselarij

alle reclame is goede reclame. positief of negatief maakt niet uit. zolang mensen er maar over praten/discussiëren.

De P2 had toch niets met vrijmetselaarij meer te maken? Dat was geen officiële lodge. Ik kan ook wel een clubje oprichten, zeggen dat het een lodge is en dan aan het moorden slaan....

Maar goed, over de rest van je post: Ik denk dat de vrijmetselaars het niet zo veel kan boeien. Het geheime aspect is part of the deal en voor veel mensen is dat nu net de reden dat ze er in geïnteresseerd zijn geraakt en lid zijn geworden. Hell, voor mij geldt dat in ieder geval zeker, al zal ik nooit lid kunnen worden omdat ik een ongelovige ketter ben. Je moet immers in een hogere macht geloven en ik denk niet dat mijn gedachte daarover in lijn is met de regels van de vrijmetselaars.....

Wat je zegt over Breivik lijkt intelligent, maar dat is het niet. Immers, niemand hier zal beweren dat de vrijmetselaarij de oorzaak is van het kwaad in de wereld. De Illuminati wordt daarvan beschuldigt en dat is iets heel anders (zij het volgens de theorieën in het verleden verwant).

De vergelijking met de Ku Klux Klan is trouwens verschrikkelijk absurd.

Vrijmetselarij is een beetje van 'we hebben een clubje opgericht' en daar hebben ze dan zelf allerlei symbolen, een mysterieuze achtergrond en allerlei andere nonsense bij verzonnen. En andere lieden die psychologisch vrij snel gegrepen worden door complotdenken (omdat ze enigszins paranoïde van aard zijn) hebben die nonsense serieus genomen en dus tot op de dag van vandaag worden de vrijmetselaars als een snood geheim genootschap gezien met allerlei duistere tentakels in onze samenleving. Die vrijmetselaars weten zelf wel dat het allemaal nonsense is, maar tot hun grote schrik zijn er legio mensen die ervan overtuigd zijn dat het allemaal waar is, zoiets, en daar zullen sommige vrijmetselaars wel op geilen ja. (Btw Mat Herben is een vrijmetselaar hè, dit om even te schetsen wat voor lieden dat ongeveer zijn die vrijmetselaars... .). Wb die Breivik dude, die bij wijze van spreken helemaal van God los is en normaliter allang in een gesticht had moeten worden opgenomen, die heeft dat soort dingen dus eveneens serieus genomen en daaraan enige rechtvaardiging ontleend mbt zijn krankzinnige gedachtegoed.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 28-08-2011 10:06:40 ]

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 09:55 schreef Ryan3 het volgende:
Vrijmetselarij is een beetje van 'we hebben een clubje opgericht' en daar hebben ze dan zelf allerlei symbolen, een mysterieuze achtergrond en allerlei andere nonsense bij verzonnen. En andere lieden die psychologisch vrij snel gegrepen worden door complotdenken (omdat ze enigszins paranoïde van aard zijn) hebben die nonsense serieus genomen en dus tot op de dag van vandaag worden de vrijmetselaars als een snood geheim genootschap gezien met allerlei duistere tentakels in onze samenleving. Wb die Breivik dude, die bij wijze van spreken helemaal van God los is en normaliter allang in een gesticht had moeten worden opgenomen, heeft dat soort dingen dus eveneens serieus genomen en daaraan enige rechtvaardiging ontleend mbt zijn krankzinnige gedachtegoed.

Voor je eerste beweringen heb je volgens mij geen enkel bewijs, tenzij je zelf vrijmetselaar bent geweest. Er is veel onduidelijkheid en er zijn vele theorieën over het ontstaan van de vrijmetselaarij. Dus om het af te doen als nonsens en een zelfverzonnen achtergrond is iets te simpel.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 09:59 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Voor je eerste beweringen heb je volgens mij geen enkel bewijs, tenzij je zelf vrijmetselaar bent geweest. Er is veel onduidelijkheid en er zijn vele theorieën over het ontstaan van de vrijmetselaarij. Dus om het af te doen als nonsens en een zelfverzonnen achtergrond is iets te simpel.

Nee, radio 1 had een vrijmetselaar opgetrommeld, daags na de tragedie in Noorwegen, en die debiteerde zulks (weliswaar met wat meer omhaal van woorden dan ik nu doe). .

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, radio 1 had een vrijmetselaar opgetrommeld, daags na de tragedie in Noorwegen, en die debiteerde zulks (weliswaar met wat meer omhaal van woorden dan ik nu doe). .

Die zal zijn eigen organisatie niet afdoen als zelfverzonnen onzin, lijkt me. Het lijkt er op dat je zijn verhaal gekleurd hebt aangehoord en op dezelfde wijze weergeeft.....

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:03 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Die zal zijn eigen organisatie niet afdoen als zelfverzonnen onzin, lijkt me. Het lijkt er op dat je zijn verhaal gekleurd hebt aangehoord en op dezelfde wijze weergeeft.....

Ja, met iets meer omhaal van woorden, wat ik dus al zei, maar al die mysterieuze bullcrap is dus idd verzonnen, wat denk jij dan?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, met iets meer omhaal van woorden, wat ik dus al zei, maar al die mysterieuze bullcrap is dus idd verzonnen, wat denk jij dan?

Logisch dat er van alles verzonnen is. De vraag is alleen waarom het verzonnen is en wanneer.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:07 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Logisch dat er van alles verzonnen is. De vraag is alleen waarom het verzonnen is en wanneer.

We hebben een clubje opgericht, zoiets. Dat is de reden.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We hebben een clubje opgericht, zoiets. Dat is de reden.

Tja. Ik denk dat je het dan op belachelijke wijze oversimplificeert. Maar goed, mogelijk dat een echte vrijmetselaar daar meer over kan zeggen. Dat is, als je datgeen wat een vrijmetselaar daarover zegt voor waar kunt aannemen....

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:10 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Tja. Ik denk dat je het dan op belachelijke wijze oversimplificeert. Maar goed, mogelijk dat een echte vrijmetselaar daar meer over kan zeggen. Dat is, als je datgeen wat een vrijmetselaar daarover zegt voor waar kunt aannemen....

De laatste aan wie je het zult moeten vragen is de vrijmetselaar zelf natuurlijk.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De laatste aan wie je het zult moeten vragen is de vrijmetselaar zelf natuurlijk.

Precies, maar op basis van het verhaal van een vrijmetselaar loop jij hier wel te roepen dat het allemaal onzin is.....

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:18 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Precies, maar op basis van het verhaal van een vrijmetselaar loop jij hier wel te roepen dat het allemaal onzin is.....

Nee, hij bevestigde het verhaal dat ik al veel eerder had gededuceerd.
Ander voorbeeldje: De 'Priorij van Sion' hoax

Denk je trouwens niet dat David Icke zijn verhalen heeft verzonnen, of ga je ook aan hem vragen of zijn verhalen waar zijn?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:30 schreef Ryan3 het volgende:
Denk je trouwens niet dat David Icke zijn verhalen heeft verzonnen, of ga je ook aan hem vragen of zijn verhalen waar zijn?

Wat heeft die prutser er nou weer mee te maken?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, hij bevestigde het verhaal dat ik al veel eerder had gededuceerd.
Ander voorbeeldje: De 'Priorij van Sion' hoax

Jaja, old news.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:03 schreef Hoppahoppa het volgende:

Die zal zijn eigen organisatie niet afdoen als zelfverzonnen onzin, lijkt me. Het lijkt er op dat je zijn verhaal gekleurd hebt aangehoord en op dezelfde wijze weergeeft.....

U snapt het!

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 10:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We hebben een clubje opgericht, zoiets. Dat is de reden.

Ja, zo wordt het idd beleefd in de 1e t/m de 32e graad; de overgrote meerderheid.
De 33e t/m 42e graad zijn de insiders, de Illuminati en hun meelopers.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Nu kan ik je vertellen dat ik zelf een vrijmetselaarsloge heb bezocht, en ze zeiden dat ze geen religieuze discussies willen, omdat dat toch alleen maar tot ellende leidt. Ik denk daarentegen dat het juist interessant is als je als religieuzen met elkaar zoekt naar wat de overeenkomsten zijn tussen elkaars religie en waarin je dezelfde waarden uitdraagt, maar vrijmetselaars zijn van mening: afkappen.

Ze willen inderdaad geen religieuze discussie, maar voorwaarde voor lidmaatschap is wel dat je gelooft in 1 of meerdere opperwezen(s). Als atheïst is lid worden volgens mij onmogelijk. Mogelijk dat je als je lid wordt daar meer over hoort? Misschien hebben ze wel onomstotelijk bewijs van het bestaan van een God...

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Sinds wanneer hebben ze graden boven de 33? De hoogste graad is graad 33, dat is algemeen bekend, behalve als je een betrouwbare bron kunt geven, kan ik dit niet anders afdoen dan als nonsens.

[..]

Lijkt me voor jou een goede redenatie.

Ik geef geen betrouwbare bron; en dan kan het door jou voor nonsens worden afgedaan.

Als jij ze niet ziet, dan bestaan ze (voor jou) niet, d'accord.

Trouwens, die 1e t/m 32e graad, krijgen die 34e t/m 42e ook nooit te zien.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:17 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Lijkt me voor jou een goede redenatie.

Ik geef geen betrouwbare bron; en dan kan het door jou voor nonsens worden afgedaan.

Als jij ze niet ziet, dan bestaan ze (voor jou) niet, d'accord.

Trouwens, die 1e t/m 32e graad, krijgen die 34e t/m 42e ook nooit te zien.

Als je geen betrouwbare bron kan leveren is de enige logische conclusie dat de betreffende bron onbetrouwbare informatie verschaft. Aangezien je geen bron levert voor de informatie die je verschaf betekent dit dat je zelf de onbetrouwbare bron bent.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Als je geen betrouwbare bron kan leveren is de enige logische conclusie dat de betreffende bron onbetrouwbare informatie verschaft. Aangezien je geen bron levert voor de informatie die je verschaf betekent dit dat je zelf de onbetrouwbare bron bent.

Wat is het probleem ? Ik had een deal met Metall.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:40 schreef Typisch het volgende:

[..]

Vertel eens, hoe kom je hier aan? Hoef geen internet bron trouwens, die zijn er namelijk niet.

een kwestie van goed archiveren. Zou best op internet kunnen staan trouwens.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:40 schreef Typisch het volgende:

[..]

Ah, archiveren. Waar haal je die dingen dan vandaan om tot deze conclusie te komen? 42e graads die het even verteld hebben en dan komt het via via bij jou terecht? Of heb jij het gehoord via via, terwijl uitgerekend jij, zou moeten weten dat informatie die over de Vrijmetselarij buiten de juiste kringen komt vaak niet helemaal is zoals je denkt dat het is.

Yep, de eerste.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 21:03 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Yep, de eerste.

Klinkt erg betrouwbaar.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 01:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom als die complotten waar zouden zijn, de vrijmetselarij ook regelmatig last ondervindt van van alles. Laten we beginnen met het schandaal van de P2-loge die de reputatie van de vrijmetselarij flink in diskrediet heeft gebracht. Hieruit kwam naar voren wat voor gevaren er zitten aan de geheimhouding binnen de vrijmetselarij. Ook zijn er veel aanwijzingen dat er verbanden zijn tussen de Franse Revolutie en de vrijmetselarij, om er een paar te noemen: De slogan van de Franse Revolutie was: 'Vrijheid, gelijkheid en broederschap' en welke waarden staan in de vrijmetselarij centraal? Precies: Vrijheid, gelijkheid en broederschap! Daarnaast was er een grote toename van het aantal leden binnen vrijmetselaarsloges voor de Franse revolutie, volgens een vrijmetselaar in een boek dat hij over de vrijmetselarij schreef (,titel kan ik eventueel nazoeken voor de geïnteresseerde).

Nu kom ik op het tweede geval: Bij Anders Breivik werd in de media een aantal keer verwezen naar dat hij lid is geweest van de vrijmetselarij. Als de media betrokken is bij een complot van de vrijmetselarij (wat volgens sommigen zo is, die geloven dat zij het nieuws in handen hebben), waarom zouden ze dan hun eigen organisatie schaden door deze in verband te brengen met een rechts-extremistische terrorist? Het manifest van Anders Breivik besloeg ongeveer zo'n 1500 pagina's, waarom hebben ze niet alleen de Tempeliers genoemd en de Vrijmetselaars weggelaten als die het nieuws in handen hebben?

Daarnaast weet ik toevallig uit eigen ervaring dat veel mensen een afkeer hebben van vrijmetselarij. Kennissen van ons zeiden dat ze er een afkeer van hadden, omdat ze de vrijmetselarij een beetje op de Klu-Klux Klan vonden lijken, hoewel ik dat zelf nogal ver vind gaan. Een andere kennis zei dat hij vrijmetselaars een stel blaaskaken vond, op basis van de ervaring die hij opdeed toen hij in een vrijmetselaarsloge muziek moest spelen.

Wat ik mij bij dit alles afvraag is waarom je jezelf zo'n imago zou bezorgen en jezelf in diskrediet zou brengen met dit soort schandalen, ook al heeft je organisatie er direct gezien niks mee te maken, als je in een complot zit.

Zoals reeds in dit topic is vermeld was de Propaganda Due loge in Italie al vijf jaar voor voor de ontmaskering ervan geroyeerd door het Grootoosten van Italië. Ze had feitelijk al lang niets meer met de reguliere vrijmetselarij van doen.

Verder klopt het dat de vrijmetselarij vaak in verband wordt gebracht met revoluties, met name de Amerikaanse en Franse revolutie. Dat is niet zo heel gek, gezien deze revoluties mede geïnspireerd werden door de verlichtingsidealen die gepropageerd werden door de grote denkers van die tijd, waaronder met name Voltaire. Deze verlichtingsidealen werden destijds al in de praktijk gebracht door de vrijmetselarij. De loges waren democratisch, seculier en egalitair en hebben op die manier als model gediend voor de staatsinrichting na de genoemde revoluties.

Het is echter een zware overdrijving als men beweert dat de vrijmetselarij deze revoluties heeft georganiseerd (alhoewel vrijmetselaars soms een prominente rol hebben gespeeld, zo was Benjamin Franklin Grootmeester vanaf de jaren 30, en is Voltaire ook op latere leeftijd lid geworden). Vrijmetselaars zijn er over het algemeen trots op dat zij hebben mogen bijdragen aan de komst van een democratischere en meer egalitaire samenleving, maar ontkennen dat zij de revoluties hebben georganiseerd. Vrijmetselarij en verlichting gaan hand in hand.

Verder lijkt het me in dit licht niet verbazend dat de vrijmetselarij 'booming' was in de jaren voor de Franse Revolutie. De Amerikaanse Revolutie was net achter de rug, gesteund door de Franse kroon. Het bewijs was geleverd dat een democratische en egalitaire samenleving mogelijk was. Het verlichtingsdenken was razend populair, de vrijmetselarij was de vereniging die dit in de praktijk bracht.

Daarnaast geloof ik niet dat de vrijmetselarij de media controleert, dus daar ga ik verder maar niet op in.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 09:55 schreef Ryan3 het volgende:
Vrijmetselarij is een beetje van 'we hebben een clubje opgericht' en daar hebben ze dan zelf allerlei symbolen, een mysterieuze achtergrond en allerlei andere nonsense bij verzonnen. En andere lieden die psychologisch vrij snel gegrepen worden door complotdenken (omdat ze enigszins paranoïde van aard zijn) hebben die nonsense serieus genomen en dus tot op de dag van vandaag worden de vrijmetselaars als een snood geheim genootschap gezien met allerlei duistere tentakels in onze samenleving. Die vrijmetselaars weten zelf wel dat het allemaal nonsense is, maar tot hun grote schrik zijn er legio mensen die ervan overtuigd zijn dat het allemaal waar is, zoiets, en daar zullen sommige vrijmetselaars wel op geilen ja. (Btw Mat Herben is een vrijmetselaar hè, dit om even te schetsen wat voor lieden dat ongeveer zijn die vrijmetselaars... .).

Over Mat Herben;

Mat Herben is geen idioot. Misschien een leuk idee om zijn boeken eens te lezen. Hij is nogal in diskrediet gebracht door de complotten rondom de moord op Fortuyn, maar het is geen domme kerel. Hij is overigens niet zomaar een vrijmetselaar, maar is onder andere voorzitter van Via Lucis geweest en heeft verschillende boeken gepubliceerd over onder andere de vrijmetselarij.

quote:

Wb die Breivik dude, die bij wijze van spreken helemaal van God los is en normaliter allang in een gesticht had moeten worden opgenomen, die heeft dat soort dingen dus eveneens serieus genomen en daaraan enige rechtvaardiging ontleend mbt zijn krankzinnige gedachtegoed.

Er zijn vrijmetselaars die voorzichtig waarschuwen voor de opkomst van de Islam, gezien het gedachtegoed van de Islam haaks staat op het verlichtingsdenken van de vrijmetselarij. Dat heeft niet zoveel te maken met het serieus nemen van symboliek en dergelijke. Misschien interessant om de verklaring die de het Grootoosten der Nederlanden uitgaf 3 dagen na de aanslagen eens door te lezen;

quote:

25 juli 2011

Vrijmetselaren zijn -net als hun medeburgers- diep geschokt door de gewelddadige gebeurtenissen in en nabij Oslo op 22 juli jl. Afgrijzen van de moordpartijen. Onbegrip voor de denkwereld van de dader en voor de consequentie die deze heeft verbonden aan zijn verwarde overtuiging. Die zou -naar diens eigen zeggen- bestaan uit een mengsel van christenfundamentalisme, haat jegens moslims en ideeën ontleend aan… de vrijmetselarij. Fantasieën over een persoonlijke taak als ‘tempelridder’, als militair en drager van ‘gezag’, uitmondend in een ‘verkleedpartij’ en een orgie van geweld.

Waarom een reactie van de kant van Nederlandse vrijmetselaren, terwijl vermoedelijk kerk noch leger zich aangesproken voelt om te reageren op de misdaden van een ontspoorde eenling, die zich als lid van een organisatie bekend maakte of zich als zodanig voordeed?

In de loop van haar bestaan –sedert ongeveer 1700- is de vrijmetselarij vaak ‘verdacht’ van de meest afschuwelijke zaken, met name door totalitaire regimes en door autoritair en door streng dogmatische kerkgenootschappen. De leiders van die kerken en staten hadden vanuit hun beperkte gezichtspunt gelijk: het openstaan voor uiteenlopende overtuigingen en het wars zijn van theologisch (en politiek) gekissebis maakten de Loges tot vrijplaatsen voor zelfstandig nadenken en zelfontplooiing. Gevaarlijk en bedreigend voor dogma’s en dictators derhalve.

Het uitroeien van vooroordelen is lastig, zeker als die het gevolg zijn van een langdurig proces van indoctrinatie. Misverstanden zijn hardnekkig en de tegenwerking en vervolging van orthodox kerkelijke of politiek dictatoriale zijde heeft vrijmetselaren zelf ook voorzichtig gemaakt: het verwijt van geheimzinnigdoenerij was en is daardoor soms
terecht. Daardoor werd -en wordt soms nog- de aandacht afgeleid van de werkelijkheid. Die werkelijkheid is dat vrijmetselaren elkaar gevonden hebben in een serieus ‘spel’ – dat zij inderdaad niet aan de grote klok hangen- en zij hebben elkaar evenzeer gevonden in hun mensvriendelijke overtuiging en sociale karakter.

Vrijmetselaren wijzen het tegen elkaar opzetten van mensen af en juichen een houding als ‘behandel een ander zoals u wilt dat u geschiedt’ uitdrukkelijk toe. Een paar citaten uit artikel 1.1 van de grondwet van de Nederlandse orde van vrijmetselaren:
“De vrijmetselaar zoekt op wat mensen verbindt en tracht weg te nemen wat hen verdeelt, opdat het ideaal van een allen verbindende broederschap gestalte kan krijgen.”
“De vrijmetselaar erkent de hoge waarde van de menselijke persoonlijkheid, de gelijkwaardigheid van de mensen, ieders recht om zelfstandig te zoeken naar waarheid en ieders eigen verantwoordelijkheid voor zijn doen en laten.”
Ook stelt diezelfde beginselverklaring duidelijk dat een vrijmetselaar gehoorzaamheid verschuldigd is aan de wetten des lands.

Het gaat de vrijmetselaar niet alleen om de eigen ontplooiing, maar ook om de daarvan te verwachten positieve effecten op zijn omgeving en op de samenleving waar hij deel van uitmaakt. Hoewel er inhoudelijke verschillen bestaan tussen de verschillende organisaties van vrijmetselaren in de wereld –steeds ingebed in de geschiedenis van hun landen- delen zij toch allen de hierboven omschreven humanitaire instellingen en doelen.

Hoe men vanuit die denkwereld de sprong zou kunnen maken naar moord in koelen bloede laat zich nauwelijks uitleggen…. Alleen een psychisch disfunctioneren van de dader kan als verklaring dienen. Natuurlijk kan de vrijmetselarij –net zo min als andere volstrekt geweldloze en het menselijk welzijn beogende genootschappen en kerken –
niet voorkomen dat een kwaadwillende ‘lone wolf’ binnendringt en -geheel tegen de nobele bedoelingen in van de betrokken organisatie- groot onheil aanricht.

Het in één lijstje noemen van vrijmetselaren enerzijds en christenfundamentalisten en moslim-jihadisten anderzijds, zoals een terrorisme expert van de Leidse universiteit dat in het NOS-journaal presteerde, doet ernstig onrecht aan vrijmetselaren en hun verenigingen. Laten wij zorgvuldigheid betrachten in onze gedachtewisselingen… Juist
ook om ´Lone wolves’ zo weinig mogelijk kansen te geven om verkeerde conclusies te trekken.

Maar nu moet er vooral aandacht zijn voor de slachtoffers van de verschrikkelijke aanslagen in Noorwegen en voor hun naasten. En blijf bijdragen aan een open samenleving, hoe kwetsbaar die ook is!

Willem S. Meijer,

Grootmeester
Orde van Vrijmetselaren

De P2-loge was een soort CIA-afdeling binnen het Vaticaan met een lijn naar de Junta van Argentinie.

De Falklandoorlog was een voortvloeisel van een interne strijd tussen het Vaticaan en de Windsors.

Oh ja , als men weer zeurt over bronnen en dat ik het uit mijn duim zou zuigen:

http://www.bibliotecapley(...)_brotherhoodss25.htm

Hier is men even zoet mee:

http://www.freemasonrywatch.org/

[ Bericht 37% gewijzigd door Bankfurt op 29-08-2011 22:12:49 ]

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:17 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Lijkt me voor jou een goede redenatie.

Ik geef geen betrouwbare bron; en dan kan het door jou voor nonsens worden afgedaan.

Als jij ze niet ziet, dan bestaan ze (voor jou) niet, d'accord.

Trouwens, die 1e t/m 32e graad, krijgen die 34e t/m 42e ook nooit te zien.

Daar heb je gelijk in. Die geheimen blijven verborgen .

Dan toch maar een woordje van een vrijmetselaar tussendoor? Natuurlijk zijn er fanatiekelingen, die in alles samenzweringen terugzien en alleen dingen geloven, die hun achterdocht bevestigen, hoe ongefundeerd en onbetrouwbaar ook. Voor die lezers is dit niet bedoeld. Sla mijn bijdrage gerust over.

Maar voor de anderen het volgende:

Vrijmetselarij in de huidige vorm is in de late zeventiende en vroege achttiende eeuw ontstaan toen een aantal Britse wetenschappers er genoeg van hadden dat zij niet vrij konden en mochten discussiëren over zaken. De kerk en de staat stonden dat, zoals helaas zo vaak, in de weg. Net als veel groeperingen in die tijd, de 'tijd van het genootschap', kozen zij daarom voor de vorm van een genootschap met vormen en gebruiken die teruggrepen op oude tradities. Zij kozen die van een steenhouwersgilde. Je kan het lidmaatschap dus niet afdoen als het simpele genoegen om lid te zijn van een clubje om het lid zijn. Inhoudelijk filosoferen was en is richtinggevend.

Uitgangspunt van toen en nu is samen te vatten de oude spreuk: 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'. Het is geen religie, geen geloof. En het klopt: twistgesprekken over geloof of politiek zijn er verboden. Zakendoen binnen de logemuren ook trouwens (een loge is een lokale zelfstandige vrijmetselaarsclub). Betekent het dat je nooit over geloof of maatschappelijk onderwerpen mag spreken? Dat zou vreemd en krampachtig zijn. Maar als je het er over hebt mag dat niet als het verkondigen van een waarheid over komen en het mag ook niet provocerend worden gebracht. Er dient in een logeimmers ruimte te zijn voor ieders mening en dus voor verdraagzaamheid.

Oude genootschappen hebben een aantrekkingskracht op veel mensen. Om te voorkomen dat statuszoekers zonder inhoudelijke drijfveren lid worden van de vrijmetselarij (wat een teleurstelling voor hen en voor de Loge zou worden) vinden vooraf wat gesprekken plaats om samen met de kandidaat te kijken of hij/zij in een Loge wel vindt wat hij of zij zoekt.

Achteraf bleek Anders Beyvik er niet te vinden wat hij dacht. Hij is een paar keer geweest en verscheen daarna niet meer. In zijn manifest doet hij de vrijmetselarij en de leden ervan af als een slappe hap. Maar, gek als hij was op status, bleef hij wel lid, zodat hij kon zeggen: "Ik ben vrijmetselaar". De kleding waarin hij op een foto te zien is lijkt misschien op die van een vrijmetselaar, maar is een voor de kenner vreemd samenraapsel van zaken, die hij waarschijnlijk op internet of rommelmarkten heeft gekocht. In zijn Loge heeft hij het in elk geval niet gekregen.

PS 1
Er is geen 42e graad. De gewone vrijmetselarij kent maar 3 graden Voor leden met de 3e graad bestaat er een extra vereniging die 33 graden kent. Maar iemand met de 33e graad is niet meer vrijmetselaar dan iemand met de 3e graad. Hij of zij die er lid van is heeft wel meer rituelen meegemaakt die je aan het denken moeten zetten over jezelf en je verhouding tot anderen en de maatschappij. De huidige Nederlandse grootmeester doet niet mee aan die extra vereniging, net als andere hoofdbestuursleden. HDe Grootmeester heeft dus maar drie graden. Maar ja, al die samenzwering-adepten toch hebben doorgelezen tot hier (ik heb het ze nog afgeraden) zullen ze wel weer zeggen dat het niet waar is. Wij zijn er aan gewend. 'Wat mooi is, is kwetsbaar' schreef de dichter.

PS 2
Ik ben lid van het hoofdbestuur

PS 3
Zijn er nog vragen?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 13:27 schreef PaulMarselje het volgende:
Dan toch maar een woordje van een vrijmetselaar tussendoor? Natuurlijk zijn er fanatiekelingen, die in alles samenzweringen terugzien en alleen dingen geloven, die hun achterdocht bevestigen, hoe ongefundeerd en onbetrouwbaar ook. Voor die lezers is dit niet bedoeld. Sla mijn bijdrage gerust over.

Maar voor de anderen het volgende:

Vrijmetselarij in de huidige vorm is in de late zeventiende en vroege achttiende eeuw ontstaan toen een aantal Britse wetenschappers er genoeg van hadden dat zij niet vrij konden en mochten discussiëren over zaken. De kerk en de staat stonden dat, zoals helaas zo vaak, in de weg. Net als veel groeperingen in die tijd, de 'tijd van het genootschap', kozen zij daarom voor de vorm van een genootschap met vormen en gebruiken die teruggrepen op oude tradities. Zij kozen die van een steenhouwersgilde. Je kan het lidmaatschap dus niet afdoen als het simpele genoegen om lid te zijn van een clubje om het lid zijn. Inhoudelijk filosoferen was en is richtinggevend.

Uitgangspunt van toen en nu is samen te vatten de oude spreuk: 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'. Het is geen religie, geen geloof. En het klopt: twistgesprekken over geloof of politiek zijn er verboden. Zakendoen binnen de logemuren ook trouwens (een loge is een lokale zelfstandige vrijmetselaarsclub). Betekent het dat je nooit over geloof of maatschappelijk onderwerpen mag spreken? Dat zou vreemd en krampachtig zijn. Maar als je het er over hebt mag dat niet als het verkondigen van een waarheid over komen en het mag ook niet provocerend worden gebracht. Er dient in een logeimmers ruimte te zijn voor ieders mening en dus voor verdraagzaamheid.

Oude genootschappen hebben een aantrekkingskracht op veel mensen. Om te voorkomen dat statuszoekers zonder inhoudelijke drijfveren lid worden van de vrijmetselarij (wat een teleurstelling voor hen en voor de Loge zou worden) vinden vooraf wat gesprekken plaats om samen met de kandidaat te kijken of hij/zij in een Loge wel vindt wat hij of zij zoekt.

Achteraf bleek Anders Beyvik er niet te vinden wat hij dacht. Hij is een paar keer geweest en verscheen daarna niet meer. In zijn manifest doet hij de vrijmetselarij en de leden ervan af als een slappe hap. Maar, gek als hij was op status, bleef hij wel lid, zodat hij kon zeggen: "Ik ben vrijmetselaar". De kleding waarin hij op een foto te zien is lijkt misschien op die van een vrijmetselaar, maar is een voor de kenner vreemd samenraapsel van zaken, die hij waarschijnlijk op internet of rommelmarkten heeft gekocht. In zijn Loge heeft hij het in elk geval niet gekregen.

PS 1
Er is geen 42e graad. De gewone vrijmetselarij kent maar 3 graden Voor leden met de 3e graad bestaat er een extra vereniging die 33 graden kent. Maar iemand met de 33e graad is niet meer vrijmetselaar dan iemand met de 3e graad. Hij of zij die er lid van is heeft wel meer rituelen meegemaakt die je aan het denken moeten zetten over jezelf en je verhouding tot anderen en de maatschappij. De huidige Nederlandse grootmeester doet niet mee aan die extra vereniging, net als andere hoofdbestuursleden. HDe Grootmeester heeft dus maar drie graden. Maar ja, al die samenzwering-adepten toch hebben doorgelezen tot hier (ik heb het ze nog afgeraden) zullen ze wel weer zeggen dat het niet waar is. Wij zijn er aan gewend. 'Wat mooi is, is kwetsbaar' schreef de dichter.

PS 2
Ik ben lid van het hoofdbestuur

PS 3
Zijn er nog vragen?

Dank voor deze verhelderende woorden, al zullen velen hier ze niet geloven en jouw kennis afdoen als onzin, gelogen, of onvolledig omdat je niet ingewijd genoeg bent in de duistere clubjes binnen de vrijmetselaarij, die de wereld willen veroveren...

Je geeft aan dat het doel bij oprichting met name lag bij het vrij kunnen discussiëren en filosoferen. Hoe verhoudt dat zich in de moderne vrijmetselaarij tot bijvoorbeeld het uitgangspunt binnen (vrijwel?) alle loges dat je wel in een God of opperwezen moet geloven? Voor mij is dat belemmerend in mijn denken, om nog maar niet te spreken van het feit dat het onmogelijk is om lid te worden als je atheïst bent.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 15:14 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mijn vraag bij het vetgedrukte is hoe er in een Opperwezen geloofd kan worden als er geen sprake is van religie of geloof.

Wat PaulMarselje zegt is dat de Vrijmetselaarij geen geloof is. Er is, voor zover ik heb begrepen, alleen sprake van een 'clubje' waar je deel van uit mag maken als je religieus bent.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 13:27 schreef PaulMarselje het volgende:

PS 1
Er is geen 42e graad. De gewone vrijmetselarij kent maar 3 graden Voor leden met de 3e graad bestaat er een extra vereniging die 33 graden kent. Maar iemand met de 33e graad is niet meer vrijmetselaar dan iemand met de 3e graad. Hij of zij die er lid van is heeft wel meer rituelen meegemaakt die je aan het denken moeten zetten over jezelf en je verhouding tot anderen en de maatschappij. De huidige Nederlandse grootmeester doet niet mee aan die extra vereniging, net als andere hoofdbestuursleden. HDe Grootmeester heeft dus maar drie graden. Maar ja, al die samenzwering-adepten toch hebben doorgelezen tot hier (ik heb het ze nog afgeraden) zullen ze wel weer zeggen dat het niet waar is. Wij zijn er aan gewend. 'Wat mooi is, is kwetsbaar' schreef de dichter.

Welke vereniging is dit?

Overigens zijn er wel meer graden, maar niet in de Schotse Ritus. De Oude en Primitieve Ritus van Memphis-Misraïm (Egyptische vrijmetselarij) gaat door tot de honderdste graad, ik geloof alleen niet dat deze in Nederland wordt gebruikt.

De vereniging waar Paul Marselje het over heeft is waarschijnlijk de "Orde van Vrijmetselaren werkend onder de Opperraad van de 33e en laatste graad van de Aloude en Aangenomen Schotse Ritus voor het Koninkrijk der Nederlanden". Dat is het overkoepelend orgaan dat de hogere graden verstrekt in Nederland, voor zover ik weet alleen aan leden van loges die aangesloten zijn bij deze orde... Maar ik zou niet weten welke vereniging dat anders zou kunnen zijn.

[ Bericht 18% gewijzigd door Schaffelaar op 06-09-2011 20:32:12 ]

Goed geschreven stuk ts!

Ik weet maar heel weinig over de vrijmetselaars. Een beetje de basis complot kennis zeg maar.

Het is inderdaad wel vreemd. Normalerwijze werkt de double think toch zo: Zoveel mogelijk een positief beeld aan de buitenwereld laten zien, terwijl je werkelijk een criminele organisatie bent.

Dit is inderdaad niet erg hulpzaam.

quote:

Wat PaulMarselje zegt is dat de Vrijmetselaarij geen geloof is. Er is, voor zover ik heb begrepen, alleen sprake van een 'clubje' waar je deel van uit mag maken als je religieus bent.

Hoe kom je hier bij? Je zult een groot deel van de symboliek wellicht beter begrijpen als je een religieuze achtergrond hebt maar dat gaat ook op voor een lokale kunstgeschiedenisclub. Religieus zijn, is absoluut geen harde eis. Je dient echter wel 'gevoel' te hebben met de opperbouwmeester des heelals. Hoe een individu dit invult is aan hem. Zo ken ik vrijmetselaars die bijvoorbeeld natuurlijke selectie zien als de opperbouwmeester. Geloof is je eigen waarheid en een ieder vult dit op een eigen manier in. Zo zijn er vandaag de dag ook atheisten te vinden binnen de vrijmetselarij. Deze ontwikkeling geeft aan hoe vrij je kunt zijn in je interpretatie van de opperbouwmeester. Wellicht ben je zelf wel een opperbouwmeester, of vind je dat Richard Dawkins dat is. Ik zet het idee hier opzettelijk wat scherp neer maar het geeft aan dat een opperbouwmeester niet persé een klassieke 'God' hoeft te zijn. Wie ben ik om te bepalen wat een ander denkt? Waarschijnlijk beschikken we beide over dezelfde bewijzen. Maar het is bijzonder interessant om deze meningen naast elkaar te leggen. Wie weet leer je er nog iets van.

Men verwacht bij de vrijmetselarij in ieder geval dat je vrij probeert te zijn van dogma's. Dat is een bijzonder lastige opgaaf, maar het is een nobel streven. Niets menselijks is hen vreemd.

@dadgad - Je geeft aan nog weinig te weten over de vrijmetselarij.. "een beetje basis complot kennis". Dat lijkt me niet het ideale startpunt. Complotten worden zelden bewezen terwijl er genoeg feitelijke kennis te vinden is. Begin met sites als wikipedia of probeer simpelweg eens een vrijmetselaar te spreken.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 21:47 schreef dadgad het volgende:
Goed geschreven stuk ts!

Ik weet maar heel weinig over de vrijmetselaars. Een beetje de basis complot kennis zeg maar.

Het is inderdaad wel vreemd. Normalerwijze werkt de double think toch zo: Zoveel mogelijk een positief beeld aan de buitenwereld laten zien, terwijl je werkelijk een criminele organisatie bent.

Tenzij het je werkelijk geen ruk kan schelen hoe men over je denkt en je graag je clubje geheim houdt omdat je anders geen bestaansrecht meer hebt.

Ik vind het allemaal niet zo gek. Ik vind het logisch dat de vrijmetselaarij niet aan uitgebreide Public Relations doet. Onder het motto: laat ze maar lullen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 09:32 schreef Warbler het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Je zult een groot deel van de symboliek wellicht beter begrijpen als je een religieuze achtergrond hebt maar dat gaat ook op voor een lokale kunstgeschiedenisclub. Religieus zijn, is absoluut geen harde eis. Je dient echter wel 'gevoel' te hebben met de opperbouwmeester des heelals. Hoe een individu dit invult is aan hem. Zo ken ik vrijmetselaars die bijvoorbeeld natuurlijke selectie zien als de opperbouwmeester. Geloof is je eigen waarheid en een ieder vult dit op een eigen manier in. Zo zijn er vandaag de dag ook atheisten te vinden binnen de vrijmetselarij. Deze ontwikkeling geeft aan hoe vrij je kunt zijn in je interpretatie van de opperbouwmeester. Wellicht ben je zelf wel een opperbouwmeester, of vind je dat Richard Dawkins dat is. Ik zet het idee hier opzettelijk wat scherp neer maar het geeft aan dat een opperbouwmeester niet persé een klassieke 'God' hoeft te zijn. Wie ben ik om te bepalen wat een ander denkt? Waarschijnlijk beschikken we beide over dezelfde bewijzen. Maar het is bijzonder interessant om deze meningen naast elkaar te leggen. Wie weet leer je er nog iets van.

Men verwacht bij de vrijmetselarij in ieder geval dat je vrij probeert te zijn van dogma's. Dat is een bijzonder lastige opgaaf, maar het is een nobel streven. Niets menselijks is hen vreemd.

@dadgad - Je geeft aan nog weinig te weten over de vrijmetselarij.. "een beetje basis complot kennis". Dat lijkt me niet het ideale startpunt. Complotten worden zelden bewezen terwijl er genoeg feitelijke kennis te vinden is. Begin met sites als wikipedia of probeer simpelweg eens een vrijmetselaar te spreken.

Dank voor deze uitleg. Ik gaf ook aan dat ik had begrepen dat je moest geloven in een opperbouwmeester, of in mijn woorden een opperwezen. Ik heb dat gekoppeld aan religie, omdat ik eerder een docu heb gezien waarin die koppeling ook werd gelegd.

Jouw uitleg dat een 'opperbouwmeester' ook natuurlijke selectie mag zijn als je lid wilt worden is voor mij nieuw en ik kan daar eerlijk gezegd ook geen bron over vinden. Logisch vind ik het overigens wel, dus ik geloof je graag als je claimt daar inside-kennis over hebt.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 13:27 schreef PaulMarselje het volgende:
PS 3
Zijn er nog vragen?

quote:

Er zijn vrijmetselaars die voorzichtig waarschuwen voor de opkomst van de Islam, gezien het gedachtegoed van de Islam haaks staat op het verlichtingsdenken van de vrijmetselarij.

Een verlicht iemand hoeft toch geen schrik te hebben voor de Islam?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 09:32 schreef Warbler het volgende:

[..]

Hoe kom je hier bij? Je zult een groot deel van de symboliek wellicht beter begrijpen als je een religieuze achtergrond hebt maar dat gaat ook op voor een lokale kunstgeschiedenisclub. Religieus zijn, is absoluut geen harde eis. Je dient echter wel 'gevoel' te hebben met de opperbouwmeester des heelals. Hoe een individu dit invult is aan hem. Zo ken ik vrijmetselaars die bijvoorbeeld natuurlijke selectie zien als de opperbouwmeester. Geloof is je eigen waarheid en een ieder vult dit op een eigen manier in. Zo zijn er vandaag de dag ook atheisten te vinden binnen de vrijmetselarij. Deze ontwikkeling geeft aan hoe vrij je kunt zijn in je interpretatie van de opperbouwmeester. Wellicht ben je zelf wel een opperbouwmeester, of vind je dat Richard Dawkins dat is. Ik zet het idee hier opzettelijk wat scherp neer maar het geeft aan dat een opperbouwmeester niet persé een klassieke 'God' hoeft te zijn. Wie ben ik om te bepalen wat een ander denkt? Waarschijnlijk beschikken we beide over dezelfde bewijzen. Maar het is bijzonder interessant om deze meningen naast elkaar te leggen. Wie weet leer je er nog iets van.

Men verwacht bij de vrijmetselarij in ieder geval dat je vrij probeert te zijn van dogma's. Dat is een bijzonder lastige opgaaf, maar het is een nobel streven. Niets menselijks is hen vreemd.

@dadgad - Je geeft aan nog weinig te weten over de vrijmetselarij.. "een beetje basis complot kennis". Dat lijkt me niet het ideale startpunt. Complotten worden zelden bewezen terwijl er genoeg feitelijke kennis te vinden is. Begin met sites als wikipedia of probeer simpelweg eens een vrijmetselaar te spreken.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 13:27 schreef PaulMarselje het volgende:
Dan toch maar een woordje van een vrijmetselaar tussendoor? Natuurlijk zijn er fanatiekelingen, die in alles samenzweringen terugzien en alleen dingen geloven, die hun achterdocht bevestigen, hoe ongefundeerd en onbetrouwbaar ook. Voor die lezers is dit niet bedoeld. Sla mijn bijdrage gerust over.

Maar voor de anderen het volgende:

Vrijmetselarij in de huidige vorm is in de late zeventiende en vroege achttiende eeuw ontstaan toen een aantal Britse wetenschappers er genoeg van hadden dat zij niet vrij konden en mochten discussiëren over zaken. De kerk en de staat stonden dat, zoals helaas zo vaak, in de weg. Net als veel groeperingen in die tijd, de 'tijd van het genootschap', kozen zij daarom voor de vorm van een genootschap met vormen en gebruiken die teruggrepen op oude tradities. Zij kozen die van een steenhouwersgilde. Je kan het lidmaatschap dus niet afdoen als het simpele genoegen om lid te zijn van een clubje om het lid zijn. Inhoudelijk filosoferen was en is richtinggevend.

Uitgangspunt van toen en nu is samen te vatten de oude spreuk: 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'. Het is geen religie, geen geloof. En het klopt: twistgesprekken over geloof of politiek zijn er verboden. Zakendoen binnen de logemuren ook trouwens (een loge is een lokale zelfstandige vrijmetselaarsclub). Betekent het dat je nooit over geloof of maatschappelijk onderwerpen mag spreken? Dat zou vreemd en krampachtig zijn. Maar als je het er over hebt mag dat niet als het verkondigen van een waarheid over komen en het mag ook niet provocerend worden gebracht. Er dient in een logeimmers ruimte te zijn voor ieders mening en dus voor verdraagzaamheid.

Oude genootschappen hebben een aantrekkingskracht op veel mensen. Om te voorkomen dat statuszoekers zonder inhoudelijke drijfveren lid worden van de vrijmetselarij (wat een teleurstelling voor hen en voor de Loge zou worden) vinden vooraf wat gesprekken plaats om samen met de kandidaat te kijken of hij/zij in een Loge wel vindt wat hij of zij zoekt.

Achteraf bleek Anders Beyvik er niet te vinden wat hij dacht. Hij is een paar keer geweest en verscheen daarna niet meer. In zijn manifest doet hij de vrijmetselarij en de leden ervan af als een slappe hap. Maar, gek als hij was op status, bleef hij wel lid, zodat hij kon zeggen: "Ik ben vrijmetselaar". De kleding waarin hij op een foto te zien is lijkt misschien op die van een vrijmetselaar, maar is een voor de kenner vreemd samenraapsel van zaken, die hij waarschijnlijk op internet of rommelmarkten heeft gekocht. In zijn Loge heeft hij het in elk geval niet gekregen.

PS 1
Er is geen 42e graad. De gewone vrijmetselarij kent maar 3 graden Voor leden met de 3e graad bestaat er een extra vereniging die 33 graden kent. Maar iemand met de 33e graad is niet meer vrijmetselaar dan iemand met de 3e graad. Hij of zij die er lid van is heeft wel meer rituelen meegemaakt die je aan het denken moeten zetten over jezelf en je verhouding tot anderen en de maatschappij. De huidige Nederlandse grootmeester doet niet mee aan die extra vereniging, net als andere hoofdbestuursleden. HDe Grootmeester heeft dus maar drie graden. Maar ja, al die samenzwering-adepten toch hebben doorgelezen tot hier (ik heb het ze nog afgeraden) zullen ze wel weer zeggen dat het niet waar is. Wij zijn er aan gewend. 'Wat mooi is, is kwetsbaar' schreef de dichter.

PS 2
Ik ben lid van het hoofdbestuur

PS 3
Zijn er nog vragen?

Ik heb een vraag voor beide. Kennen jullie Manly Palmer Hall en zijn werken en zo ja wat zijn je gedachten erover, zo niet waarom niet.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:47 schreef Loppe het volgende:

[..]

[..]

Een verlicht iemand hoeft toch geen schrik te hebben voor de Islam?

Voor zover ik weet is de vrijmetselarij verboden in alle islamitische landen behalve Turkije en Marokko. Tot voor kort stond er in Irak op lidmaatschap zelfs de doodstraf. Islamitische 'geleerden' zien de vrijmetselarij als onderdeel van een zionistisch complot. De protocollen van de wijzen van zion zijn in de Islamitische Wereld nog altijd populair. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn eerdere bericht vooral gebaseerd is op een artikel van Mat Herben; ik weet niet in hoeverre andere vrijmetselaars het met hem eens zijn.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 18:58 schreef Schaffelaar het volgende:
Voor zover ik weet is de vrijmetselarij verboden in alle islamitische landen behalve Turkije en Marokko. Tot voor kort stond er in Irak op lidmaatschap zelfs de doodstraf. Islamitische 'geleerden' zien de vrijmetselarij als onderdeel van een zionistisch complot. De protocollen van de wijzen van zion zijn in de Islamitische Wereld nog altijd populair. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn eerdere bericht vooral gebaseerd is op een artikel van Mat Herben; ik weet niet in hoeverre andere vrijmetselaars het met hem eens zijn.

De meeste (wereld)leiders zijn toch vrijmetselaar? Wereldheerschappij en vrijmetselarij lijken me nauw verbonden.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:20 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dank voor deze uitleg. Ik gaf ook aan dat ik had begrepen dat je moest geloven in een opperbouwmeester, of in mijn woorden een opperwezen. Ik heb dat gekoppeld aan religie, omdat ik eerder een docu heb gezien waarin die koppeling ook werd gelegd.

Jouw uitleg dat een 'opperbouwmeester' ook natuurlijke selectie mag zijn als je lid wilt worden is voor mij nieuw en ik kan daar eerlijk gezegd ook geen bron over vinden. Logisch vind ik het overigens wel, dus ik geloof je graag als je claimt daar inside-kennis over hebt.

Dat van de natuurlijke selectie zul je ook nergens terug vinden in de literatuur of op internet omdat het een relatief nieuw fenomeen is binnen de loges. De vrijmetselarij is wellicht traditioneel maar het is absoluut niet conservatief. Het hele denken staat natuurlijk ook open voor nieuwe ideeën en invloeden van buiten. Ik zal later de tijd nemen om op wat andere reacties te regeren. Stel gerust uw vragen.

Hoe staan vrijmetselaars tegenover een leven na de dood? Of buitenaards leven? Of is dit reeds te hoog gegrepen?

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 20:02 schreef Loppe het volgende:

[..]

De meeste (wereld)leiders zijn toch vrijmetselaar? Wereldheerschappij en vrijmetselarij lijken me nauw verbonden.

Dat is een fabeltje, zeker als je het over de Nederlandse vrijmetselarij hebt. Voor zover ik weet is er in na-oorlogs Nederland maar 1 minister president geweest die vrijmetselaar was; Willem Drees. (Maar hij zegde zijn lidmaatschap op ver voor hij minister-president werd.) Daarnaast nog een handjevol ministers... Maar daar houd het mee op.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 20:31 schreef Loppe het volgende:
Hoe staan vrijmetselaars tegenover een leven na de dood? Of buitenaards leven? Of is dit reeds te hoog gegrepen?

Hoe staan timmermannen tegenover een leven na de dood? Of buitenaards leven?

De vrijmetselarij kent geen dogma's en is geen religie. Derhalve zullen de meningen over dit soort onderwerpen verschillen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 20:21 schreef Warbler het volgende:

[..]

Dat van de natuurlijke selectie zul je ook nergens terug vinden in de literatuur of op internet omdat het een relatief nieuw fenomeen is binnen de loges. De vrijmetselarij is wellicht traditioneel maar het is absoluut niet conservatief. Het hele denken staat natuurlijk ook open voor nieuwe ideeën en invloeden van buiten. Ik zal later de tijd nemen om op wat andere reacties te regeren. Stel gerust uw vragen.

Voor zover ik weet is het bij de Nederlandse vrijmetselarij gebruikelijk om 'supreme being' te vertalen naar 'hoger beginsel', een begrip dat ruimer te interpreteren valt.

Men gelooft wel in een Opperbouwmeester en iedereen is vrij daar zijn eigen invulling aan te geven. Wat bindt jullie dan, buiten het goed willen doen, wat eigl. gemeengoed zou moeten zijn?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 01:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Een andere kennis zei dat hij vrijmetselaars een stel blaaskaken vond, op basis van de ervaring die hij opdeed toen hij in een vrijmetselaarsloge muziek moest spelen.

Dit komt denk ik het meest in de buurt van de waarheid over de Vrijmetselarij. Leden doen er heel dik over en willen van alles zien in de symboliek en de ritualen. Naar mijn idee zouden ze eens moeten inzien dat wat zij zelf erin zien hun eigen wijsheid weerspiegelt en dat ze de Vrijm:. feitelijk helemaal niet nodig hebben. Ik ontgroeide het en vond alles steeds meer een poppenkast worden.
Desalniettemin kunnen de comparities heel boeiend zijn en kun je er een hoop aardige, oprechte mensen tegenkomen.
Er zitten ook een paar misbaksels bij die mi. nog moeten beginnen aan het werken aan de ruwe steen en die hun loge zeker wel gebruiken als platform om zaakjes te regelen en vriendjespolitiek te bedrijven... Affijn, tot zover mijn ervaring.

Maar dat 'symboliek erin kunnen zien', is toch echt een fabeltje, als je andere werken moet geloven. Er zijn vaak meerdere betekenissen voor een symbool, maar ze zijn niet allemaal even diepgaand, geven niet allemaal de complete betekenis weer, en het is ook niet zo dat je er welke betekenis dan ook aan kan geven, het zijn wel degelijk uitdrukkingen van bepaalde religieuze en/of filosofische concepten, ideeen, en volgens henzelf natuurlijk waarheden.

quote:

Op maandag 12 september 2011 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dat 'symboliek erin kunnen zien', is toch echt een fabeltje, als je andere werken moet geloven. Er zijn vaak meerdere betekenissen voor een symbool, maar ze zijn niet allemaal even diepgaand, geven niet allemaal de complete betekenis weer, en het is ook niet zo dat je er welke betekenis dan ook aan kan geven, het zijn wel degelijk uitdrukkingen van bepaalde religieuze en/of filosofische concepten, ideeen, en volgens henzelf natuurlijk waarheden.

Een symbool betekent alleen iets tegen een culture achtergrond. De invulling doe je toch echt zelf.
'Op u komt het aan' zeggen ze wel eens. Een waarheid als een koe, natuurlijk.

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Een symbool betekent alleen iets tegen een culture achtergrond. De invulling doe je toch echt zelf.
'Op u komt het aan' zeggen ze wel eens. Een waarheid als een koe, natuurlijk.

Nee dit is echt onzin. Het is wat men altijd de non-vrijmetselaars en wellicht de blauwe graden vertelt. Als ik de serieuze vrijmetselarij boeken lees, staat daar heel wat anders.

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dit is echt onzin. Het is wat men altijd de non-vrijmetselaars en wellicht de blauwe graden vertelt. Als ik de serieuze vrijmetselarij boeken lees, staat daar heel wat anders.

Welke serieuze vrijmetselaarboeken?

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:40 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Welke serieuze vrijmetselaarboeken?

Dat vraag ik me ook af. Sowieso kan iemand die niet is ingewijd in een occulte traditie niets zinnigs zeggen over de inhoudt van de materie die geleerd wordt.

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dit is echt onzin. Het is wat men altijd de non-vrijmetselaars en wellicht de blauwe graden vertelt. Als ik de serieuze vrijmetselarij boeken lees, staat daar heel wat anders.

Een symbool betekent echt alleen iets tegen een culturele achtergrond. Dat hoeft niet eens met de vrijmetselarij te maken te hebben. Het geldt ook voor een verkeersbord. Als je de betekenis die onze samenleving eraan gegeven heeft niet kent, betekent het niets.
En welke serieuze boeken bedoel je? Je bent er niet zo een die er allerlei paranoide waanideeën over vrijmetselaars op na houdt, hoop ik? Het zijn rare jongens, soms, maar dát is echt onzin.

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dit is echt onzin. Het is wat men altijd de non-vrijmetselaars en wellicht de blauwe graden vertelt. Als ik de serieuze vrijmetselarij boeken lees, staat daar heel wat anders.

Waar haal je trouwens die informatie vandaan? Ben jij ingewijdt in de vrijmetselarij, en weet je daarom wat ''men'' de buitenwereld vertelt?

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:40 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Welke serieuze vrijmetselaarboeken?

The lost keys of freemasonry, the secret teachings of all ages: an encyclopedic outline of masonic, hermetic, qabbalistic and rosicrucian symbolical philosophy, morals & dogma, the symbolism of freemasonry, encyclopedia of freemasonry, illustrations of freemasonry, enzovoorts.

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:49 schreef Selestha het volgende:

[..]

Waar haal je trouwens die informatie vandaan? Ben jij ingewijdt in de vrijmetselarij, en weet je daarom wat ''men'' de buitenwereld vertelt?

Nee, maar ik kan boeken lezen van ingewijden en naar een loge gaan of met een vrijmetselaar spreken en vergelijken wat beide zeggen. Dat heb ik dus gedaan. En dan is het niet zo moeilijk om weg te strepen wat waar is en wat niet...

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, maar ik kan boeken lezen van ingewijden en naar een loge gaan of met een vrijmetselaar spreken en vergelijken wat beide zeggen. Dat heb ik dus gedaan. En dan is het niet zo moeilijk om weg te strepen wat waar is en wat niet...

Naar een loge gaan? Als duisterling?
En hoe weet je wat waar is en wat niet?

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, maar ik kan boeken lezen van ingewijden en naar een loge gaan of met een vrijmetselaar spreken en vergelijken wat beide zeggen. Dat heb ik dus gedaan. En dan is het niet zo moeilijk om weg te strepen wat waar is en wat niet...

Ok, dan ken je dus de informatie die voor niet ingewijden beschikbaar is. Ik ben nog steeds niet onder de indruk, je spreekt jezelf ook tegen want je meldt eerst dat wat naar buiten komt informatie is die door vrijmetselaars gefiltert wordt, maar nu beweer je opeens weer dat het wèl is zoals in de boeken staat..

quote:

Op maandag 12 september 2011 19:47 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Een symbool betekent echt alleen iets tegen een culturele achtergrond. Dat hoeft niet eens met de vrijmetselarij te maken te hebben. Het geldt ook voor een verkeersbord. Als je de betekenis die onze samenleving eraan gegeven heeft niet kent, betekent het niets.

Ja, maar wat ik wil zeggen is: het is niet zo dat het verkeersbord zelf geen betekenis heeft, maar alles kan betekenen wat je wil. Volgens jouw redenatie zou je bij een stopbord plankgas kunnen nemen indien je uit een cultuur komt waar stopborden niet voorkomen. Maar dat is niet wat de makers van het stopbord bedoeld hebben. Zo ook met occulte symbolen: de ontwerpers ervan hebben er wel degelijk iets mee willen communiceren, maar als men de instructies niet gehad heeft over wat het betekent, kan men de ware betekenis(sen) van het symbool niet herkennen en ziet men niet wat er werkelijk staat. Dat doet niets af aan de betekenis die de ontwerpers in hun hoofd hadden.

Zo heb ik nu al een tiental uitleggingen gehad over de passer, winkelhaak en letter G. Echter, in de context van wat de grote vrijmetselaars geschreven hebben, is het niet zo moeilijk om te bepalen wat het symbool nu werkelijk weer wil geven. Het is niet zo dat je er alles in kan zien wat je wil, en dat dat dan ook de beteknis is. Nee. De symbolen dienen juist om de kennis van de ingewijden te communiceren, maar geheim te houden voor hen die niet ingewijd zijn. Dat is de aard van een geheim genootschap, een mysteriereligie, een elite-club. Dus kom niet aan met sprookjes alsjeblieft.

quote:

En welke serieuze boeken bedoel je? Je bent er niet zo een die er allerlei paranoide waanideeën over vrijmetselaars op na houdt, hoop ik? Het zijn rare jongens, soms, maar dát is echt onzin.

Zie hierboven.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:27 schreef Selestha het volgende:

[..]

Ok, dan ken je dus de informatie die voor niet ingewijden beschikbaar is. Ik ben nog steeds niet onder de indruk, je spreekt jezelf ook tegen want je meldt eerst dat wat naar buiten komt informatie is die door vrijmetselaars gefiltert wordt, maar nu beweer je opeens weer dat het wèl is zoals in de boeken staat..

Dit zijn boeken van ingewijden voor mensen die ingewijd wensen te worden.

Een boek als morals & dogma diende binnen vrijmetselaarsbezit te blijven, en terug naar de loge gebracht indien de persoon in kwestie stierf.

Dus ik weet niet waar je deze post op baseert, op welke van de genoemde boeken je je baseert.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet logisch, aangezien dan niemand ooit iets kan leren, aangezien de ingewijden met dezelfde informatie als die in de bo

Vul aan?

Mensen die niet ingewijdt zijn, hoeven de geheimen niet te leren. Occulte tradities zijn niet logisch, dat is het hele idee ervan.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:34 schreef Selestha het volgende:

[..]

Vul aan?

Mensen die niet ingewijdt zijn, hoeven de geheimen niet te leren. Occulte tradities zijn niet logisch, dat is het hele idee ervan.

Ik maakte een fout. Mijn reactie staat hierboven.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit zijn boeken van ingewijden voor mensen die ingewijd wensen te worden.

Een boek als morals & dogma diende binnen vrijmetselaarsbezit te blijven, en terug naar de loge gebracht indien de persoon in kwestie stierf.

Dus ik weet niet waar je deze post op baseert, op welke van de genoemde boeken je je baseert.

Ik baseer me op mijn eigen ervaring met een occulte inwijdingstraditie die verwant is aan de vrijmetselarij.

Mensen die niet ingewijdt zijn, hoeven de geheimen niet te leren. Occulte tradities zijn niet logisch, dat is het hele idee ervan

Valt me trouwens ook op dat je de ene na de andere complottheorie aanhangt, maar wel gelooft dat Morals & Dogma geheim moest blijven, dat neem je aan van wie? Bron?

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:34 schreef Selestha het volgende:

[..]

Vul aan?

Mensen die niet ingewijdt zijn, hoeven de geheimen niet te leren. Occulte tradities zijn niet logisch, dat is het hele idee ervan.

Nee, maar ingewijden schreven wat ze geleerd hebben wel op. Ik denk dat er geen of nauwelijks geen tradities zijn die zuiver werken op basis van mond op mond doorgave van kennis. De vrijmetselarij in ieder geval niet, aangezien zij hun symboliek en concepten uit de kabbala, babylonische, sumerische, egyptische enz. mysteriereligies halen.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:36 schreef Selestha het volgende:

[..]

Ik baseer me op mijn eigen ervaring met een occulte inwijdingstraditie die verwant is aan de vrijmetselarij.

Welke?

quote:

Mensen die niet ingewijdt zijn, hoeven de geheimen niet te leren. Occulte tradities zijn niet logisch, dat is het hele idee ervan

Deze zin bevat voor mij geen enkele informatie.

quote:

Valt me trouwens ook op dat je de ene na de andere complottheorie aanhangt, maar wel gelooft dat Morals & Dogma geheim moest blijven, dat neem je aan van wie? Bron?

Dat staat in het boek zelf, op een van de eerste paginas.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, maar ingewijden schreven wat ze geleerd hebben wel op. Ik denk dat er geen of nauwelijks geen tradities zijn die zuiver werken op basis van mond op mond doorgave van kennis. De vrijmetselarij in ieder geval niet, aangezien zij hun symboliek en concepten uit de kabbala, babylonische, sumerische, egyptische enz. mysteriereligies halen.

Vrijwel alle tradities die ik ken werken met een ''Van mond tot mond, van hart tot hart'' benadering voor de werkelijke geheimen van de traditie. Natuurlijk zijn er nog meer stukken voor enkel ingewijden die wel geschreven zijn, en de basis zoals de kabbalah etc is in principe iets dat iedereen kan bereiken, maar ze daadwerkelijk begrijpen en inzien is een heel ander verhaal dat buiten de context van een groep vaak niet door een leek bereikt kan worden.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:40 schreef Typisch het volgende:

[..]

Je weet dat er binnen de Vrijmetselarij juist een hele hoop wél mond tot mond wordt meegegeven? Juist zodat het geheim blijft, maar zeker voor mensen zoals jij die blijkbaar iemand kent binnen een loge die zich niet aan de regels weet te houden.

Precies ja.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:40 schreef Selestha het volgende:

[..]

Vrijwel alle tradities die ik ken werken met een ''Van mond tot mond, van hart tot hart'' benadering voor de werkelijke geheimen van de traditie. Natuurlijk zijn er nog meer stukken voor enkel ingewijden die wel geschreven zijn, en de basis zoals de kabbalah etc is in principe iets dat iedereen kan bereiken, maar ze daadwerkelijk begrijpen en inzien is een heel ander verhaal dat buiten de context van een groep vaak niet door een leek bereikt kan worden.

Wellicht ben ik geen leek en zie ik wel degelijk wat men in wezen beschrijft. Wat ik wil zeggen is dat ieder die roept dat vrijmetselarij niets met spiritualiteit of religie te maken heeft, zoals in dit topic ook weer, ofwel liegt of zelf ongeinformeerd is. En dat de symbolen bepaalde concepten van de spiritualiteit en religie waar vrijmetselarij op gebaseerd is weergeven, en niet dat elk symbool alles kan betekenen wat je maar wil. De obelisk is een fallus symbool in egypte, sumer, babylon en overal elders, en als de vrijmetselarij de obelisk gebruikt, is het een fallus symbool, en niet een zonnewijzer. Dat de fallus dan weer een symbool voor iets anders is, doet daar niets aan af. In de kern gaat het om wat de aard van de realiteit is, dat is wat men overdraagt, en wat men wil leren is hoe daar zo goed mogelijk de weg in te vinden. Daar is op zich niets mis mee. Waar ik wel een probleem mee heb, is het vertellen van leugens. En dat is wat constant gebeurt bij dit soort genootschappen, die 'broederliefde' willen brengen. Dan eerst open kaart spelen.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, maar wat ik wil zeggen is: het is niet zo dat het verkeersbord zelf geen betekenis heeft, maar alles kan betekenen wat je wil. Volgens jouw redenatie zou je bij een stopbord plankgas kunnen nemen indien je uit een cultuur komt waar stopborden niet voorkomen. Maar dat is niet wat de makers van het stopbord bedoeld hebben. Zo ook met occulte symbolen: de ontwerpers ervan hebben er wel degelijk iets mee willen communiceren, maar als men de instructies niet gehad heeft over wat het betekent, kan men de ware betekenis(sen) van het symbool niet herkennen en ziet men niet wat er werkelijk staat. Dat doet niets af aan de betekenis die de ontwerpers in hun hoofd hadden.

Zo heb ik nu al een tiental uitleggingen gehad over de passer, winkelhaak en letter G. Echter, in de context van wat de grote vrijmetselaars geschreven hebben, is het niet zo moeilijk om te bepalen wat het symbool nu werkelijk weer wil geven. Het is niet zo dat je er alles in kan zien wat je wil, en dat dat dan ook de beteknis is. Nee. De symbolen dienen juist om de kennis van de ingewijden te communiceren, maar geheim te houden voor hen die niet ingewijd zijn. Dat is de aard van een geheim genootschap, een mysteriereligie, een elite-club. Dus kom niet aan met sprookjes alsjeblieft.

[..]

Zie hierboven.

Die symbolen zijn abstract omdat ze juist allegorisch bedoeld zijn. De Vrijmetselarij moest immers een platform zijn voor mensen met verschillende denkbeelden. Daarom kent de Vrijm.: ook geen eigen dogma's.
Je wordt juist uitgenodigd om er adv je eigen levenservaring steeds meer in te zien.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:46 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Die symbolen zijn abstract omdat ze juist allegorisch bedoeld zijn. De Vrijmetselarij moest immers een platform zijn voor mensen met verschillende denkbeelden. Daarom kent de Vrijm.: ook geen eigen dogma's.
Je wordt juist uitgenodigd om er adv je eigen levenservaring steeds meer in te zien.

Nee, de serieuze vrijmetselaar is met iets heel anders bezig. Het 'praatplatform' was wellicht als inkomstenbron bedoeld.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wellicht ben ik geen leek en zie ik wel degelijk wat men in wezen beschrijft. Wat ik wil zeggen is dat ieder die roept dat vrijmetselarij niets met spiritualiteit of religie te maken heeft, zoals in dit topic ook weer, ofwel liegt of zelf ongeinformeerd is. En dat de symbolen bepaalde concepten van de spiritualiteit en religie waar vrijmetselarij op gebaseerd is weergeven, en niet dat elk symbool alles kan betekenen wat je maar wil. De obelisk is een fallus symbool in egypte, sumer, babylon en overal elders, en als de vrijmetselarij de obelisk gebruikt, is het een fallus symbool, en niet een zonnewijzer. Dat de fallus dan weer een symbool voor iets anders is, doet daar niets aan af. In de kern gaat het om wat de aard van de realiteit is, dat is wat men overdraagt, en wat men wil leren is hoe daar zo goed mogelijk de weg in te vinden. Daar is op zich niets mis mee. Waar ik wel een probleem mee heb, is mensen die leugens vertellen. En dat is wat constant gebeurt bij dit soort genootschappen, die 'broederliefde' willen brengen. Dan eerst open kaart spelen.

Ja ik ben met je eens dat vrijmetselarij wel degelijk met spiritualiteit en religie te maken heeft. Echter, vanuit jouw invalshoek, mag ik toch wel aannemen dat je geen ingewijde bent in een occulte traditie en zeker niet in de vrijmetselarij

Ik heb in mijn traditie nooit leugens meegemaakt, vanaf dag een heb ik geweten waar ik aan begon, ja de traditie heeft geheimen, die geheimen zijn voornamelijk ervaringen die niet in woorden om te zetten zijn. Iets waar je als buitenstaander gewoonweg niets van snapt. Heeft niets met liegen te maken.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:48 schreef Selestha het volgende:

[..]

Ja ik ben met je eens dat vrijmetselarij wel degelijk met spiritualiteit en religie te maken heeft. Echter, vanuit jouw invalshoek, mag ik toch wel aannemen dat je geen ingewijde bent in een occulte traditie en zeker niet in de vrijmetselarij

Ik heb in mijn traditie nooit leugens meegemaakt, vanaf dag een heb ik geweten waar ik aan begon, ja de traditie heeft geheimen, die geheimen zijn voornamelijk ervaringen die niet in woorden om te zetten zijn. Iets waar je als buitenstaander gewoonweg niets van snapt. Heeft niets met liegen te maken.

Jij bent het er wellicht mee eens. Een vrijmetselaar zal dat echter niet altijd toegeven. Of weten zelfs, omdat zijn 'broeders' het hem niet verteld hebben.

Ik ken jouw traditie niet en heb er geen uitspraken over gedaan. Je kan daar dus wel naar refereren, ik zie echter niet de meerwaarde ervan voor dit topic. Zeg dan op zijn minst waar je lid van bent, dan kan er zinnig over gesproken worden.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bent het er wellicht mee eens. Een vrijmetselaar zal dat echter niet altijd toegeven.

Ik ken jouw traditie niet en heb er geen uitspraken over gedaan. Je kan daar dus wel naar refereren, ik zie echter niet de meerwaarde ervan voor dit topic. Zeg dan op zijn minst waar je lid van bent, dan kan er zinnig over gesproken worden.

Waarom zou ik dat hier zeggen? Moet ik me aan jou verantwoorden? Ik geef die informatie alleen af om aan te geven dat ik ervaring heb met hoe er in occulte tradities (over het algemeen) gewerkt wordt. Natuurlijk zijn er nuanceverschillen, maar dat is nu niet relevant. Aangezien jij Christen bent, kan jij vast ook wel iets vertellen over hoe het Christendom in het algemeen werkt, niet?

We hebben het hier over de vrijmetselarij, dat lijkt me verder voldoende informatie om het over te hebben. En wat een vrijmetselaar toegeeft is verder voor mij niet van belang.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de serieuze vrijmetselaar is met iets heel anders bezig. Het 'praatplatform' was wellicht als inkomstenbron bedoeld.

oh ja?

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:36 schreef Selestha het volgende:

[..]

Ik baseer me op mijn eigen ervaring met een occulte inwijdingstraditie die verwant is aan de vrijmetselarij.

Ben je een Weefster?

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:54 schreef Selestha het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat hier zeggen? Moet ik me aan jou verantwoorden? Ik geef die informatie alleen af om aan te geven dat ik ervaring heb met hoe er in occulte tradities (over het algemeen) gewerkt wordt. Aangezien jij Christen bent, kan jij vast ook wel iets vertellen over hoe het Christendom in het algemeen werkt, niet?

Je hoeft je aan niemand te verantwoorden dan aan God, maar probeer te begrijpen dat ik niets heb aan je uitspraken over jouw traditie wanneer ik het over vrijmetselarij heb. Je beroep op autoriteit is wat mij betreft dus zonder enige substantie.

quote:

We hebben het hier over de vrijmetselarij, dat lijkt me verder voldoende informatie om het over te hebben. En wat een vrijmetselaar toegeeft is verder voor mij niet van belang.

En voor een ander?

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:48 schreef Selestha het volgende:

Ik heb in mijn traditie nooit leugens meegemaakt, vanaf dag een heb ik geweten waar ik aan begon, ja de traditie heeft geheimen, die geheimen zijn voornamelijk ervaringen die niet in woorden om te zetten zijn. Iets waar je als buitenstaander gewoonweg niets van snapt. Heeft niets met liegen te maken.

Doe eens niet zo geheimzinnig.

Om lid te worden van een Loge hoef je niet in een God te geloven en je kan (afhankelijk van de definitie) beslist wel atheïst zijn. Er wordt namelijk van je verwacht dat je in je leven een 'hoog beginsel' erkent. Dat mag dus een God zijn, maar het mag ook je eigen geweten zijn. Vroeger, toen iedereen kerkelijk was, lag dat vrij automatisch anders, maar nu in onze ontkerkelijkte samenleving niet meer. In de Nederlandse Loges geldt overal hetzelfde uitgangspunt; daar mag men geen verschil in maken. Dat 'hoge beginsel' noemen wij symbolisch 'Opperbouwmeester des Heelals'. Dat is verwarrend voor buitenstaanders die daar direct een God invullen. Voor vrijmetselaren is dat dus niet automatisch zo.

Sorry voor het late antwoord.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 14:26 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dank voor deze verhelderende woorden, al zullen velen hier ze niet geloven en jouw kennis afdoen als onzin, gelogen, of onvolledig omdat je niet ingewijd genoeg bent in de duistere clubjes binnen de vrijmetselaarij, die de wereld willen veroveren...

Je geeft aan dat het doel bij oprichting met name lag bij het vrij kunnen discussiëren en filosoferen. Hoe verhoudt dat zich in de moderne vrijmetselaarij tot bijvoorbeeld het uitgangspunt binnen (vrijwel?) alle loges dat je wel in een God of opperwezen moet geloven? Voor mij is dat belemmerend in mijn denken, om nog maar niet te spreken van het feit dat het onmogelijk is om lid te worden als je atheïst bent.

Zie mijn vorige bijdrage

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 15:14 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mijn vraag bij het vetgedrukte is hoe er in een Opperwezen geloofd kan worden als er geen sprake is van religie of geloof.

Ieder lid mag zeggen waar hij in gelooft, zolang hij het maar niet als de enige waarheid verkondigt of zieltjes wint. Stellingen uiten die leiden tot twistgesprekken zijn hoe dan ook uit de boze.

Al die verhalen over vermoorde vrijmetselaren zijn op één na aantoonbaar onwaar. En van dat ene verhaal dat overblijft is nooit een lijk gevonden. Anti--vrijmetselaren maakten er een steeds mooier verhaal van.

Over onze doelstellingen en onszelf doen wij niet geheimzinnig. je mag alles vragen en je krijgt antwoord. De deuren van onze gebouwen staan regelmatig wagenwijd open. Het enige dat wij niet zelf naar buiten brengen zijn enkele delen van de inwijdingsrituelen. De reden is simpel. Die vaak kleine en niet sensationele momenten zijn bedoeld je iets te laten beleven dat je aan het denken moet zetten over jezelf en je verhouding ten opzichte van anderen en de maatschappij als geheel. Als je tevoren weet wat er gebeurt komt het niet zo binnen als dat je het bij verrassing beleeft. Dat wij het niet naar buiten brengen is dus het belang van degenen die nog vrijmetselaar kunnen worden, maar niet ons belang. Verrassend, hè?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 17:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Alsnog vraag ik mij af hoe het verdraagzaam is als je mensen niet toestaat om hun religieuze overtuiging te uiten. Ik kan gewoon met gelovigen praten en accepteer hun visie, maar ik hou ze niet tegen om hun visie te uiten, omdat zij er oprecht in geloven en dat hun goedrecht is, zolang ze er andere mensen geen kwaad mee doen. Ik wil trouwens opmerken dat ik er ook niet zo van gediend ben dat het een paar eeuwen terug normaal was om mensen te vermoorden die geheimen naar buiten brachten over de vrijmetselarij. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Morgan_%28anti-Mason%29

Citaat:

[..]

Nu kan hiertegen als tegenargument geboden worden dat dit bij religieuze stromingen talrijker was, maar dat is geen reden om als verzetsbeweging tegen georganiseerd geloof zelf ook moord toe te passen tegen degenen die zich tegen je organisatie keren. Ik vind het trouwens erg opvallend dat bij allerlei belangrijke moorden in de geschiedenis vrijmetselaars op een of andere wijze betrokken zijn, hierbij mag natuurlijk niet direct een causaal verband getrokken worden, maar het geeft wel aanwijzingen voor mogelijkheden hiertoe.

Mijn vraag aan meneer Paul Marselje is: Waarvoor is de geheimhouding binnen de vrijmetselarij nodig als het toch niet uitmaakt, aangezien je de mystiek pas echt ervaart als lid? Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar die geheimhouding zorgt er terecht alleen maar voor dat er samenzweringen gevormd worden rond een dergelijke organisatie, als je niet open over jezelf en doelstellingen kunt zijn, komt dat toch bij veel mensen over alsof er iets aan de hand is.

In meerdere Loges zijn moslim-leden. Wij zijn een redelijk afspiegeling van wat de maatschappij te bieden heeft aan diversiteit. Er si allen geen ruimte voor intolerantie en radicalisme natuurlijk.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:47 schreef Loppe het volgende:

[..]


[..]

Een verlicht iemand hoeft toch geen schrik te hebben voor de Islam?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:24 schreef PaulMarselje het volgende:
Ieder lid mag zeggen waar hij in gelooft, zolang hij het maar niet als de enige waarheid verkondigt of zieltjes wint. Stellingen uiten die leiden tot twistgesprekken zijn hoe dan ook uit de boze.

Al die verhalen over vermoorde vrijmetselaren zijn op één na aantoonbaar onwaar. En van dat ene verhaal dat overblijft is nooit een lijk gevonden. Anti--vrijmetselaren maakten er een steeds mooier verhaal van.

Over onze doelstellingen en onszelf doen wij niet geheimzinnig. je mag alles vragen en je krijgt antwoord. De deuren van onze gebouwen staan regelmatig wagenwijd open. Het enige dat wij niet zelf naar buiten brengen zijn enkele delen van de inwijdingsrituelen. De reden is simpel. Die vaak kleine en niet sensationele momenten zijn bedoeld je iets te laten beleven dat je aan het denken moet zetten over jezelf en je verhouding ten opzichte van anderen en de maatschappij als geheel. Als je tevoren weet wat er gebeurt komt het niet zo binnen als dat je het bij verrassing beleeft. Dat wij het niet naar buiten brengen is dus het belang van degenen die nog vrijmetselaar kunnen worden, maar niet ons belang. Verrassend, hè?

[..]

Als ik dit verenig met andere uitspraken van andere vrijmetselaars, zie ik bevestiging van het volgende:

"Freemasonry is a fraternity within a fraternity -- an outer organization concealing an inner brotherhood of the elect ... it is necessary to establish the existence of these two separate and yet interdependent orders, the one visible and the other invisible. The visible society is a splendid camaraderie of 'free and accepted' men enjoined to devote themselves to ethical, educational, fraternal, patriotic, and humanitarian concerns. The invisible society is a secret and most August [defined as 'of majestic dignity, grandeur'] fraternity whose members are dedicated to the service of a mysterious arcannum arcandrum [defined as 'a secret, a mystery']." [Hall, Lectures on Ancient Philosophy, p. 433]

Vertaling: Vrijmetselarij is een broedergenootschap in een broedergenootschap - een buitenorganisatie die een binnenorganisatie van de elite verbergt. Het is noodzakelijk om het bestaan van deze twee gescheiden doch interafhankelijke ordes te vestigen. Het zichtbare genootschap is een buitengewone kameraderij van 'vrije en geaccepteerde' mannen bijeengebracht om zich aan ethische, onderwijskundige, broederlijke, patriottische en humanitairische kwesties te wijden. Het onzichtbare genootschap is een geheim en zeer August (gedefinieerd als 'van majestueuze eervolheid, grandeur') broederschap wiens leden gewijd zijn aan de dienst voor een mysterieus arcannum arcandrum (gedefinieerd als (een geheim, een mysterie). Manly Palmer Hall, Lectures on Ancient Philosophy.

Manly Palmer Hall is niet de eerste de beste, dat weet je zelf denk ik ook wel.

Wat je beschrijft is het zichtbare buitengenootschap.

Het elitaire genootschap ben je zelf wellicht niet eens mee bekend maar het bestaat wel degelijk en is met heel andere dingen bezig.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik dit verenig met andere uitspraken van andere vrijmetselaars, zie ik bevestiging van het volgende:

"Freemasonry is a fraternity within a fraternity -- an outer organization concealing an inner brotherhood of the elect ... it is necessary to establish the existence of these two separate and yet interdependent orders, the one visible and the other invisible. The visible society is a splendid camaraderie of 'free and accepted' men enjoined to devote themselves to ethical, educational, fraternal, patriotic, and humanitarian concerns. The invisible society is a secret and most August [defined as 'of majestic dignity, grandeur'] fraternity whose members are dedicated to the service of a mysterious arcannum arcandrum [defined as 'a secret, a mystery']." [Hall, Lectures on Ancient Philosophy, p. 433]

Vertaling: Vrijmetselarij is een broedergenootschap in een broedergenootschap - een buitenorganisatie die een binnenorganisatie van de elite verbergt. Het is noodzakelijk om het bestaan van deze twee gescheiden doch interafhankelijke ordes te vestigen. Het zichtbare genootschap is een buitengewone kameraderij van 'vrije en geaccepteerde' mannen bijeengebracht om zich aan ethische, onderwijskundige, broederlijke, patriottische en humanitairische kwesties te wijden. Het onzichtbare genootschap is een geheim en zeer August (gedefinieerd als 'van majestueuze eervolheid, grandeur') broederschap wiens leden gewijd zijn aan de dienst voor een mysterieus arcannum arcandrum (gedefinieerd als (een geheim, een mysterie). Manly Palmer Hall, Lectures on Ancient Philosophy.

Manly Palmer Hall is niet de eerste de beste, dat weet je zelf denk ik ook wel.

Wat je beschrijft is het zichtbare buitengenootschap.

Het elitaire genootschap ben je zelf wellicht niet eens mee bekend maar het bestaat wel degelijk en is met heel andere dingen bezig.

Dat is nogal abstract wat je daar beschrijft. Wat zou ermee bedoeld worden?

Zoals je wellicht ook weet is het vrijwel onmogelijk om een grotere samenzwering voor langere tijd geheim te houden, zeker als er veel mensen bij betrokken zijn.
Daarom lijkt het me sterk dat je deze mensen doorhebt, terwijl duizenden mannen die al decennialang lid zijn helemaal niets in de gaten hebben.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dat is nogal abstract wat je daar beschrijft. Wat zou ermee bedoeld worden?

Welk stuk begrijp je niet? Ik beschrijf overigens niets, het is Manly Palmer Hall, de door de schotse rite ' grootste masonieke filosoof van de 20e eeuw' uitgeroepen vrijmetselaar die het schrijft.

quote:

Zoals je wellicht ook weet is het vrijwel onmogelijk om een grotere samenzwering voor langere tijd geheim te houden, zeker als er veel mensen bij betrokken zijn.

Ja, dat klopt denk ik wel. Geheel geheim is onmogelijk, maar voordat het grote publiek het accepteert?

quote:

Daarom lijkt het me sterk dat je deze mensen doorhebt, terwijl duizenden mannen die al decennialang lid zijn helemaal niets in de gaten hebben.

Waarom zouden ze iets in de gaten hebben? Indien men lid is van een loge waarin men slechts blauwe graden heeft, zul je daar doorgaans geen elitaire leden hebben. Of wellicht alleen de grootmeester die in dat geval niets door zal laten schemeren. Wat valt er dan op te merken, tenzij men een kritische bron raadpleegt? Doet men dat doorgaans indien men al lid is geworden? Worden anderen die dat wel doen en zich uitspreken serieus genomen? Nee, dat is niet wat we kunnen observeren. Ik kijk alleen op dit forum al naar de reacties van vrijmetselaars, en het enige wat men doet is zich verzetten tegen de duidelijke uitspraken van de grote filosofen van hun eigen broederschap. Het is niet zo dat het allemaal geheim is, de informatie ligt vor het oprapen, maar mensen hebben geen zin om te buigen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welk stuk begrijp je niet?

Deze opmerking begrijp ik vooral niet.

quote:

Ja, dat klopt denk ik wel. Geheel geheim is onmogelijk, maar voordat het grote publiek het accepteert?

Dus je zegt dat het algemeen bekend is, eigenlijk?

quote:

Waarom zouden ze iets in de gaten hebben? Indien men lid is van een loge waarin men slechts blauwe graden heeft, zul je daar doorgaans geen elitaire leden hebben. Of wellicht alleen de grootmeester die in dat geval niets door zal laten schemeren. Wat valt er dan op te merken, tenzij men een kritische bron raadpleegt? Doet men dat doorgaans indien men al lid is geworden? Worden anderen die dat wel doen en zich uitspreken serieus genomen? Nee, dat is niet wat we kunnen observeren. Ik kijk alleen op dit forum al naar de reacties van vrijmetselaars, en het enige wat men doet is zich verzetten tegen de duidelijke uitspraken van de grote filosofen van hun eigen broederschap. Het is niet zo dat het allemaal geheim is, de informatie ligt vor het oprapen, maar mensen hebben geen zin om te buigen.

En nu zeg je weer dat mensen die zich er lange tijd in verdiept hebben en ermee te maken hebben wel niks door zullen hebben.. En je impliceert dat deze mensen geen kritisch vermogen hebben. Twee dingen die me nogal sterk lijken.
Wat de Vrijmetselaars op dit forum zeggen is niet wat jij wil horen, omdat het niet zo is. Dat is iets anders.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:15 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Deze opmerking begrijp ik vooral niet.

Je vraagt mij wat er met dat stuk bedoeld zou kunnen worden. Voor mij is dat duidelijk, ik vind er niets abstracts aan, het is duidelijke taal, welk stuk begrijp je zelf niet?

quote:

Dus je zegt dat het algemeen bekend is, eigenlijk?

Nee, juist niet algemeen bekend. Maar ook niet 100% geheim. Anders zou men er nooit over spreken.

quote:

En nu zeg je weer dat mensen die zich er lange tijd in verdiept hebben en ermee te maken hebben wel niks door zullen hebben..

Ja, omdat ik nooit zei dat het algemeen bekend is, dat begreep je verkeerd denk ik.

Men is over het algemeen juist niet bewust van de waarheid. Omdat de binnengroep zoals Hall het noemt, de buitengroep in onwetendheid houdt. Dat is de aard van het genootschap en van elke mysteriereligie: de waarheid, de esoterische leer, wordt verborgen voor lagere leden van de buitengroep en niet-leden.

quote:

En je impliceert dat deze mensen geen kritisch vermogen hebben. Twee dingen die me nogal sterk lijken.

Dat impliceer ik helemaal niet, dit vind ik een vreemde aantijging van je. Wat ik zeg is dat men geen kritische bronnen raadpleegt of serieus neemt, waarmee ik niet wil zeggen dat men niet kritisch kan denken. Dat men die bronnen over het algemeen niet raadpleegt of serieus neemtis voor mij een observeerbaar feit, je bent zelf getuige ervan op dit forum.

quote:

Wat de Vrijmetselaars op dit forum zeggen is niet wat jij wil horen, omdat het niet zo is. Dat is iets anders.

Wat ik zeg, je bent zelf getuige. Vergeet niet: ik heb niks gezegd. Ik citeer Manly Palmer Hall. Hij zegt het.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je vraagt mij wat er met dat stuk bedoeld zou kunnen worden. Voor mij is dat duidelijk, ik vind er niets abstracts aan, het is duidelijke taal, welk stuk begrijp je zelf niet?

Ik vroeg aan jou wat er mogelijkerwijs bedoeld zou kunnen zijn. Ik noem het abstract omdat het niets concreets zegt. Wat voor groep is dat, binnen de broederschap, wat doen ze en waarom is het geheim, en geheim voor de gewone leden?

quote:

Nee, juist niet algemeen bekend. Maar ook niet 100% geheim. Anders zou men er nooit over spreken.

Je denkt dat andere leden dat zouden pikken?

quote:

Ja, omdat ik nooit zei dat het algemeen bekend is, dat begreep je verkeerd denk ik.

Veel leden lezen alles wat er te lezen valt. Ze zouden het weten.

quote:

Men is over het algemeen juist niet bewust van de waarheid. Omdat de binnengroep zoals Hall het noemt, de buitengroep in onwetendheid houdt. Dat is de aard van het genootschap en van elke mysteriereligie: de waarheid, de esoterische leer, wordt verborgen voor lagere leden van de buitengroep en niet-leden.

Je denkt dus dat de Vrijmetselarij een mysterie-religie is en een esoterische leer heeft?

quote:

Dat impliceer ik helemaal niet, dit vind ik een vreemde aantijging van je. Wat ik zeg is dat men geen kritische bronnen raadpleegt of serieus neemt. Dat is voor mij een observeerbaar feit, je bent zelf getuige ervan op dit forum.

Ik vind het vreemd dat je denkt dat mensen die lid zijn en er wekelijks mee bezig zijn, zo blind zouden kunnen zijn voor iets wat zich in hun eigen vereniging afspeelt.
Daarbij kun jij die mensen helemaal niet observeren.

quote:

Wat ik zeg, je bent zelf getuige.

Van het feit dat zij iets anders zeggen dan jij. Ja dat klopt..

Dit blijft ook een klassieker:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism, and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be mislead; to conceal the Truth, which it calls light, and draw them away from it." [Morals and Dogma, p. 104-5, 3rd Degree]

Vertaling: Vrijmetselarij, zoals allre religies, al de mysteries, Hermeticisme, en Alchemie, verbergt haar geheimen voor allen behave de Adepts en Sages, of de Elite, en gebruikt valse uitleggingen en misinterpretaties van haar symbolen om hen te misleiden die alleen verdienen om misleid te worden: om de Waarheid te verbergen, die zij licht noemt, en hen ervan weg te trekken. Morals & Dogma door Albert Pike.

Het is onmogelijk om de uitspraken van de vrijmetselaars in dit topic te verenigen met de uitspraak van een vrijmetselaar als deze, tenzij men de uitspraak van Manly Palmer Hall, dat er 2 soorten vrijmetselarij zijn, de binnen elitegroep en buitengroep. accepteert. Dit is nu eenmaal hoe de vork in de steel zit, wat de bronnen en de uitspraken van de vrijmetselaars zelf bevestigen, hier zijn letterlijk duizenden voorbeelden van te geven. Vrijmetselarij, hoe sneu ik het ook vind voor de leden hier, misleid haar eigen leden. Men betaalt een hoop geld aan lidmaatschap, zonder te weten waar men in werkelijkheid lid van is. Ik vind dat moreel gezien verwerpelijk, en hoop dat iedere vrijmetselaar die hier meeleest, de geciteerde bronnen serieus neemt, en overweegt of het wel een verstandige keuze is geweest om lid van dit genootschap te worden, en er lid van te blijven. Ik zou zelf erg verontwaardigd zijn als ik dit soort zaken zou lezen, en opstappen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Manly Palmer Hall is niet de eerste de beste, dat weet je zelf denk ik ook wel.

Wat je beschrijft is het zichtbare buitengenootschap.

Het elitaire genootschap ben je zelf wellicht niet eens mee bekend maar het bestaat wel degelijk en is met heel andere dingen bezig.

Welnee, natuurlijk. Ik ben hoofdbestuurslid, maar jij, een buitenstaander dus, weten er natuurlijk veel meer van... Mijn cynisme klinkt misschien wat onaardig en dat wil ik helemaal niet zijn. Maar het is vermoeiend steeds maar weer tegen deze vreemde en zinloze verhalen op te lopen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit blijft ook een klassieker:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism, and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be mislead; to conceal the Truth, which it calls light, and draw them away from it." [Morals and Dogma, p. 104-5, 3rd Degree]

Vertaling: Vrijmetselarij, zoals allre religies, al de mysteries, Hermeticisme, en Alchemie, verbergt haar geheimen voor allen behave de Adepts en Sages, of de Elite, en gebruikt valse uitleggingen en misinterpretaties van haar symbolen om hen te misleiden die alleen verdienen om misleid te worden: om de Waarheid te verbergen, die zij licht noemt, en hen ervan weg te trekken. Morals & Dogma door Albert Pike.

Het is onmogelijk om de uitspraken van de vrijmetselaars in dit topic te verenigen met de uitspraak van een vrijmetselaar als deze, tenzij men de uitspraak van Manly Palmer Hall, dat er 2 soorten vrijmetselarij zijn, de binnen elitegroep en buitengroep. accepteert. Dit is nu eenmaal hoe de vork in de steel zit, wat de bronnen en de uitspraken van de vrijmetselaars zelf bevestigen, hier zijn letterlijk duizenden voorbeelden van te geven. Vrijmetselarij, hoe sneu ik het ook vind voor de leden hier, misleid haar eigen leden. Men betaalt een hoop geld aan lidmaatschap, zonder te weten waar men in werkelijkheid lid van is. Ik vind dat moreel gezien verwerpelijk, en hoop dat iedere vrijmetselaar die hier meeleest, de geciteerde bronnen serieus neemt, en overweegt of het wel een verstandige keuze is geweest om lid van dit genootschap te worden, en er lid van te blijven. Ik zou zelf erg verontwaardigd zijn als ik dit soort zaken zou lezen, en opstappen.

In Pike heb ik me nooit verdiept. Ik heb wel begrepen dat wat deze man geschreven heeft zelfs door veel vrijmetselaars onbegrijpelijk is, omdat zijn boek heel abstract en omslachtig is geschreven. Het is dus makkelijk om deze uitspraken verkeerd uit te leggen.
Dit is trouwens al eerder aan de orde geweest hier. Het ging toen om uitpraken mbt. Lucifer.
Je eerdere quote begrijp ik zelf heel anders. Hier zou makkelijk de getande rand binnen de broederschap mee bedoeld kunnen worden.

O ja? Want? En ik hoop dat je niet aankomt met de frauduleuze protocollen van de wijzen van Zion en de daarin genoemde nieuwe wereld orde, want dat is een opzetje van de tsaristische geheime dienst uit 1900 in Parijs. De laatste roman van Umberto Eco 'De begraafplaats van Praag' geeft een aardig historisch verantwoord inzicht in de ontstaansgeschiedenis ervan.

Van de huidige Nederlandse en wereldleiders is ongeveer niemand vrijmetselaar. Van het lidmaatschap wordt, behalve in orthodox islamitische en katholieke landen, allang geen geheim gemaakt, dus is het zelfs voor niet-vrijmetselaren simpel na te trekken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 20:02 schreef Loppe het volgende:

[..]

De meeste (wereld)leiders zijn toch vrijmetselaar? Wereldheerschappij en vrijmetselarij lijken me nauw verbonden.

De obelisk is geen vrijmetselaarssymbool, net als de piramide. Dat hebben buitenstaanders ons aangesmeerd.

quote:

Op maandag 12 september 2011 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De obelisk is een fallus symbool in egypte, sumer, babylon en overal elders, en als de vrijmetselarij de obelisk gebruikt, is het een fallus symbool, en niet een zonnewijzer. Dat de fallus dan weer een symbool voor iets anders is, doet daar niets aan af.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 20:31 schreef Loppe het volgende:
Hoe staan vrijmetselaars tegenover een leven na de dood? Of buitenaards leven? Of is dit reeds te hoog gegrepen?

Dat staat iedere vrijmetselaar vrij en is er dus geen eenduidig antwoord op te geven.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik vroeg aan jou wat er mogelijkerwijs bedoeld zou kunnen zijn. Ik noem het abstract omdat het niets concreets zegt. Wat voor groep is dat, binnen de broederschap, wat doen ze en waarom is het geheim, en geheim voor de gewone leden?

Dat kun je dus lezen in de rest van de boeken van de man in kwestie, en andere vrijmetselaars van grote naam.

quote:

Je denkt dat andere leden dat zouden pikken?

Men gelooft doorgaans niet in het bestaan van iets groters dan wat ze zelf kennen. Dus van wel of niet pikken is geen sprake.

quote:

Veel leden lezen alles wat er te lezen valt. Ze zouden het weten.

Dat is denk ik een beetje een voorbarige uitspraak. Heb jij Halls werk gelezen?

quote:

Je denkt dus dat de Vrijmetselarij een mysterie-religie is en een esoterische leer heeft?

Ja. Ik citeer:

True Freemasonry is esoteric; it is not a thing of this world. All
that we have here is a link, a doorway, through which the student
may pass into the unknown. Freemasonry has nothing to do with
things of form save that it realizes form is molded by and
manifests the life it contains. Consequently the student is
seeking so to mold his life that the form will glorify the God
whose temple he is slowly building as he awakens one by one the
workmen within himself and directs them to carry out the plan that
h as been given him out of heaven.

So far as it is possible to discover, ancient Freemasonry and the
beautiful cosmic allegories that it teaches, perpetuated through
hundreds of lodges and ancient mysteries, forms the oldest of the
Mystery Schools;* and its preservation through the ages has not
depended upon itself as an exoteric
body of partly evolved individuals but upon a concealed
brotherhood, the esoteric side of Freemasonry. All the great
mystery, Schools have hierarchies upon the spiritual planes of
Nature which are expressing themselves in this world through
creeds and organizations.

The true student seeks to lift himself
from the exoteric body upward spiritually until he joins the esoteric
group which, without a lodge on the physical plane of Nature, is far
greater than all the lodges of which it is the central fire. The
spiritual instructors of humanity are forced to labor in the
concrete world with things comprehensible to the concrete mind,
and
there man begins to comprehend the meaning of the allegories and
symbols which surround his exoteric work as soon as he prepares
himself to receive them. The true Mason realizes that the work of
the Mystery Schools in the world is of an inclusive rather than an
exclusive nature, and that the only lodge which is b road enough to
express his ideals is one whose dome is the heavens, whose pillars
are the corners of creation, whose checker-board floor is composed
of the crossing currents of human emotion and whose altar is the
human heart.

Creeds cannot bind the true seeker for truth.
Realizing the unity of all truth, the Mason also realizes that the
hierarchies laboring with him have given him in his varying degrees
15the mystic spiritual rituals of all the Mystery Schools in the
world, and if he would fill his place in the plan he must not
enter this sacred study for what he can get out of it but that he
may learn how to serve.

Manly Palmer Hall, The Lost Keys of Freemasonry, p15/16 http://www.rgle.org.uk/The%20Lost%20Keys%20of%20Freemasonry.pdf

Vertaling, voor 'to mold' en 'form' kon ik geen twee verschillende woorden bedenken: Ware vrijmetselarij is esoterisch: het is niet iets van deze wereld. Al dat we hier hebben is een link, een poort, waardoor de leerling in het onbekende kan stappen. Vrijmetselarij heeft niets van doen met zaken van vorm behalve dat het realiseert dat vorm is gevormd door en manifesteert het leven dat het bevat. Voorts zoekt de leerling om zijn leven te vormen opdat de vorm de God eert wiens tempel hij langzaam bouwt, een voor een de werkmannen in zichzelf ontwakenend en hen dirigeert om het aan hen uit de hemel gegeven plan uit te voeren.

Voor zover als het mogelijk is om te ontdekken, antieke vrijmetselarij en de prachtige cosmische allegories die zij leert, voortgezet via honderden loges en antieke mysteries, vormt de oudste van de mysterie scholen, en haar voortbestaan door de eeuwen heen is niet afhankelijk geweest van zichzelf als een exoterisch lichaam van gedeeltelijk geevolueerde individuen maar op een verborgen broederschap, de esoterische kant van vrijmetselarij. Al de grote mysteries, scholen hebben hierarchien waarop de spirituele lagen van de Natuur zich via geloofsuitingen en organisaties in deze wereld uitten.


De ware student streeft ernaar om zichzelf van het exoterische lichaam spiritueel opwaarts te verhogen totdat hij zich bij de esoterische groep aansluit welke, zonder loge op de fysieke laag van het bestaan, veel groter is dan alle loges waarvan het het centrale vuur is. De spirituele instructors van de mensheid zijn gedwongen om te werken in de concrete wereld met begrijpelijke zaken voor de concrete geest, en daar begint de mens om de betekenis van de allegories en symbolen die zijn exoterische werk omringen te begrijpen, zo gauw als hij zich voorbereidt om ze te ontvangen. De ware vrijmetselaar realiseert zich at het werk van de mysterie scholen in de wereld van een eerder inclusieve dan exclusieve natuur is, en dat de enige loge die breed genoet is om zijn idealen te uiten er een is wiens koepel de hemelen zijn, wiens zuilen de hoeken van de schepping zijn, wiens schaakbordvloer bestaat uit de kruisende golven van menselijke emotie en wiens altaar het menselijke hart is.

Geloofsuitingen kunnen de ware zoeker van de waarheid niet binden. Zich de eenheid van alle waarheid realiserend, de vrijmetselaars realiseert zich ook dat de hierarchien die met hem werken hem in zijn verschillende graden de mystieke spirituele rituelen van de mysterie scholen in de wereld hebben gegeven, en als hij zijn plaats zou vervullen in het plan hij deze heilige studie niet dient te betreden voor wat hij er uit kan halen maar dat hij mag leren hoe te dienen. Enzovoorts.

Wat is nu dat 'plan'? Waar streeft men naar in de mysteriescholen? Een wereldeenheid op hun voorwaarden en volgens hun waarheid. Eentje die, volgens mijn eigen overtuigingen, de ware God van het universum niet eert, maar een andere god.

quote:

Ik vind het vreemd dat je denkt dat mensen die lid zijn en er wekelijks mee bezig zijn, zo blind zouden kunnen zijn voor iets wat zich in hun eigen vereniging afspeelt.
Daarbij kun jij die mensen helemaal niet observeren.

Ik zeg nu juist dat ik vermoed dat er in het gros van de verenigingen helemaal niets afspeelt, omdat het exoterische loges zijn waar geen elitaire leden aanwezig zijn. Zeker in Nederland.

quote:

Van het feit dat zij iets anders zeggen dan jij. Ja dat klopt..

Ik citeer vrijmetselaars. Jullie zijn het zelf niet eens met je eigen leden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-09-2011 22:25:43 ]

Zowel Palmer als Pike worden regelmatig buiten verband geciteerd en daarmee misbruikt. Dat is ook hier weer het geval. Maar Ali_Kannibali (Jij wilt je graag achter een pseudoniem verschuilen, ik heb niets te verbergen); geloof wat je wilt geloven als je daar gelukkig van wordt, maar strooi anderen verder geen zand in de ogen.

Overigens kennen wij geen standaard interpretatie van symbolen en rituelen en hebben die ook nooit gekend. Die beiden vormen een taal op zich die ieder op eigen wijze mag verstaan. Dat gold ook al in het grijze verleden van de twee geciteerde auteurs. Die spraken overigens volledig voor zichzelf en niet voor de vrijmetselarij als geheel. Dat kan immers niet als het ieder vrij staat haar taal naar eigen inzicht te interpreteren?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit blijft ook een klassieker:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism, and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be mislead; to conceal the Truth, which it calls light, and draw them away from it." [Morals and Dogma, p. 104-5, 3rd Degree]

Vertaling: Vrijmetselarij, zoals allre religies, al de mysteries, Hermeticisme, en Alchemie, verbergt haar geheimen voor allen behave de Adepts en Sages, of de Elite, en gebruikt valse uitleggingen en misinterpretaties van haar symbolen om hen te misleiden die alleen verdienen om misleid te worden: om de Waarheid te verbergen, die zij licht noemt, en hen ervan weg te trekken. Morals & Dogma door Albert Pike.

Het is onmogelijk om de uitspraken van de vrijmetselaars in dit topic te verenigen met de uitspraak van een vrijmetselaar als deze, tenzij men de uitspraak van Manly Palmer Hall, dat er 2 soorten vrijmetselarij zijn, de binnen elitegroep en buitengroep. accepteert. Dit is nu eenmaal hoe de vork in de steel zit, wat de bronnen en de uitspraken van de vrijmetselaars zelf bevestigen, hier zijn letterlijk duizenden voorbeelden van te geven. Vrijmetselarij, hoe sneu ik het ook vind voor de leden hier, misleid haar eigen leden. Men betaalt een hoop geld aan lidmaatschap, zonder te weten waar men in werkelijkheid lid van is. Ik vind dat moreel gezien verwerpelijk, en hoop dat iedere vrijmetselaar die hier meeleest, de geciteerde bronnen serieus neemt, en overweegt of het wel een verstandige keuze is geweest om lid van dit genootschap te worden, en er lid van te blijven. Ik zou zelf erg verontwaardigd zijn als ik dit soort zaken zou lezen, en opstappen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:37 schreef PaulMarselje het volgende:

[..]

Welnee, natuurlijk. Ik ben hoofdbestuurslid, maar jij, een buitenstaander dus, weten er natuurlijk veel meer van... Mijn cynisme klinkt misschien wat onaardig en dat wil ik helemaal niet zijn. Maar het is vermoeiend steeds maar weer tegen deze vreemde en zinloze verhalen op te lopen.

Ik zeg niets. Ik lees en ik citeer. Indien je een betere interpretatie hebt, geef die dan.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:06 schreef PaulMarselje het volgende:
Zowel Palmer als Pike worden regelmatig buiten verband geciteerd en daarmee misbruikt. Dat is ook hier weer het geval. Maar Ali_Kannibali (Jij wilt je graag achter een pseudoniem verschuilen, ik heb niets te verbergen); geloof wat je wilt geloven als je daar gelukkig van wordt, maar strooi anderen verder geen zand in de ogen.

Ik denk juist dat je zelf anderen zand in de ogen strooit met uitspraken als deze:

quote:

Overigens kennen wij geen standaard interpretatie van symbolen en rituelen en hebben die ook nooit gekend. Die beiden vormen een taal op zich die ieder op eigen wijze mag verstaan. Dat gold ook al in het grijze verleden van de twee geciteerde auteurs. Die spraken overigens volledig voor zichzelf en niet voor de vrijmetselarij als geheel. Dat kan immers niet als het ieder vrij staat haar taal naar eigen inzicht te interpreteren?

[..]

Kom op nu toch...

Symbolen kunnen alles betekenen wat je maar wil?

Hoe wil men op deze manier de kennis van de scholen doorgeven of communiceren?

Dit is een typische exoterische uitleg voor de symbolen: opdat men de werkelijke betekenis niet kan achterhalen zoals Pike aangeeft. De esoterische leer van de vrijmetselarij is die van de scholen, de mysteries, de kaballah in het bijzonder, je wilt mij zeggen dat de symbolen niets daarmee te maken hebben, behalve als ik het wil?

Jammer dat je de taal van symbolen wilt vertalen in eenduidige bewoordingen van een gesproken taal. Symbolen vormen voor ons een eigen taal, die ieder op eigen wijze mag verstaan. Maar het doel van dit alles blijft: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Daar gaat het bij ons om. Wij zijn geen school, wij geven geen les, wij kennen geen eenduidig wereldbeeld dat nagestreefd moet worden. In ons huis is ruimte voor velen en vele opvattingen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk juist dat je zelf anderen zand in de ogen strooit met uitspraken als deze:

[..]

Kom op nu toch...

Symbolen kunnen alles betekenen wat je maar wil?

Hoe wil men op deze manier de kennis van de scholen doorgeven of communiceren?

Dit is een typische exoterische uitleg voor de symbolen: opdat men de werkelijke betekenis niet kan achterhalen zoals Pike aangeeft. De esoterische leer van de vrijmetselarij is die van de scholen, de mysteries, de kaballah in het bijzonder, je wilt mij zeggen dat de symbolen niets daarmee te maken hebben, behalve als ik het wil?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 23:00 schreef PaulMarselje het volgende:
Jammer dat je de taal van symbolen wilt vertalen in eenduidige bewoordingen van een gesproken taal. Symbolen vormen voor ons een eigen taal, die ieder op eigen wijze mag verstaan. Maar het doel van dit alles blijft: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Daar gaat het bij ons om. Wij zijn geen school, wij geven geen les, wij kennen geen eenduidig wereldbeeld dat nagestreefd moet worden. In ons huis is ruimte voor velen en vele opvattingen.

[..]

Indien Pike en Hall voor zichzelf spraken, en hun woorden niets over vrijmetselarij in het algemeen zeggen, waarom zou dat voor jouw woorden wel gelden? Jij bent een groter expert of geinitieerde dan zij, bekleedt een hogere positie, en indien dat zo is zouden je woorden dan betrouwbaar zijn? Zij zeggen nergens in hun werken, voor zover ik weet, dat 'symbolen een eigen taal vormen die ieder op eigen wijze mag verstaan'. Integendeel, zij zeggen: de symbolen hebben wel degelijk een bepaalde betekenis, maar aan de non-elite geven we valse betekenissen en misinterpretaties opdat ze die betekenissen niet kunnen begrijpen. om de waarheid te verhullen, omdat ze niet waardig of in staat zijn die waarheid te ontvangen. Ik geef meer gewicht aan Pike en Hall's worden dan aan de jouwe, dat mag duidelijk zijn. Verklaar mij waarom jullie elkaar tegen spreken, leg iets uit, reageer inhoudelijk op een citaat, in plaats van dezelfde riedel te blijven verkondigen. Als ik naar vrijmetselarij door de tijd heen kijk, en de werken van de elitaire esoterische groep, kan ik daar helaas geen wereldverbeterarij in zien, hoe goed de lagere leden het ook bedoelen. Maar wat ik al zei, in mijn ogen worden jullie bij de neus genomen, jullie zijn een inkomstenbron, niet meer en niet minder. Dit zie je bij praktisch alle religies, helaas ook bij christelijke kerken, vooral de katholieke kerk, waar vrijmetselarij toch een link mee heeft (ik neem aan dat je de invloed van Jezuieten op de vrijmetselaarsritualen en graden kent?) Voor vrijmetselarij is dat niet anders.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 12:42:55 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kun je dus lezen in de rest van de boeken van de man in kwestie, en andere vrijmetselaars van grote naam.

Dus je snapt niet eens wat abstract inhoudt? Eerder deed je alsof een uitspraak waarmee van alles bedoeld kan worden letterlijk opgevat moet worden. Terwijl ik al heel eenvoudig iets kon aangeven wat daarmee bedoeld had kunnen zijn.
Het lijkt alsof je alles wel heel fundamenteel opvat. Dat is een gevaarlijke instelling. Fundamentalisten staan dikwijls niet open voor andere zienswijzen en menen het altijd beter te weten omdat hun opvatting naar hun idee de enige juiste is.
Dat is een heel groot verschil met een vrijmetselaar. Daarbij, als je al niet eens in staat bent tot genuanceerd denken, dan zou ik niet de illusie hebben dat je werken begrijpt waar zelfs mensen die zich er langdurig in verdiept hebben moeite mee hebben.

quote:

Men gelooft doorgaans niet in het bestaan van iets groters dan wat ze zelf kennen. Dus van wel of niet pikken is geen sprake.

Het zijn anders meestal geen atheisten. Overigens is atheisme ook een geloof. Verder zie ik niet waar die opmerking mee te maken heeft. Als er een raar clubje binnen je vereniging geheimzinnig zit te doen, dan zal daar commentaar op komen.

quote:

Dat is denk ik een beetje een voorbarige uitspraak. Heb jij Halls werk gelezen?

Ik zie de relevantie niet van die vraag. Sinds wanneer ben ik 'veel leden'?

quote:

Ik zeg nu juist dat ik vermoed dat er in het gros van de verenigingen helemaal niets afspeelt, omdat het exoterische loges zijn waar geen elitaire leden aanwezig zijn. Zeker in Nederland.

Maar je zei eerder dat zij mensen recruteren uit de loges. Hoe kan dat als ze er niet zijn?

quote:

Ik citeer vrijmetselaars. Jullie zijn het zelf niet eens met je eigen leden.

De Vrijmetselarij kent dan ook geen eigen dogma's. Dat is al een aantal keren gezegd.

Waarom is de vrijmetselarij er niet open over, als ze esotersiche ideeën aanhangen|?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 11:13 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dus je snapt niet eens wat abstract inhoudt?

Ik ben het niet met je eens dat die uitspraak abstract is. Indien hij dat wel is, geef dan aan waarom.

quote:

Eerder deed je alsof een uitspraak waarmee van alles bedoeld kan worden letterlijk opgevat moet worden. Terwijl ik al heel eenvoudig iets kon aangeven wat daarmee bedoeld had kunnen zijn.

Wat je als laatste schreef over dat citaat van Hall over binnen en buitengroep was het volgende:

quote:

Ik vroeg aan jou wat er mogelijkerwijs bedoeld zou kunnen zijn. Ik noem het abstract omdat het niets concreets zegt. Wat voor groep is dat, binnen de broederschap, wat doen ze en waarom is het geheim, en geheim voor de gewone leden?

Waar geef je precies 'eenvoudig aan' wat ermee bedoeld had kunnen worden? Je zegt slechts dat het abstract is. Er staat concreet dat er een binnen en buitengroep is. Wat daarmee bedoeld wordt, valt weer te lezen in andere citaten. Zou je daarom uit kunnen leggen waarom en wat er allemaal mee bedoeld had kunnen worden?

quote:

Het lijkt alsof je alles wel heel fundamenteel opvat. Dat is een gevaarlijke instelling. Fundamentalisten staan dikwijls niet open voor andere zienswijzen en menen het altijd beter te weten omdat hun opvatting naar hun idee de enige juiste is.
Dat is een heel groot verschil met een vrijmetselaar. Daarbij, als je al niet eens in staat bent tot genuanceerd denken, dan zou ik niet de illusie hebben dat je werken begrijpt waar zelfs mensen die zich er langdurig in verdiept hebben moeite mee hebben.

Het zou je sieren inhoudelijke reacties te geven in plaats van op de man te spelen. Ik zie juist bij jullie fundamentalistisch denken: ik geef citaat op citaat wat jullie in mijn ogen duidelijk tegenspreekt, maar in plaats van jullie interpretatie van de woorden die geschreven staan te geven, word ik fundamentalist en dergelijke genoemd.

quote:

Het zijn anders meestal geen atheisten. Overigens is atheisme ook een geloof. Verder zie ik niet waar die opmerking mee te maken heeft. Als er een raar clubje binnen je vereniging geheimzinnig zit te doen, dan zal daar commentaar op komen.

Tenzij men er niets van doorheeft. Men zweert geheimhouding is het niet? Zouden leden binnen de ledengroep bepaalde geheimen niet voor zich kunnen houden?

quote:

Ik zie de relevantie niet van die vraag. Sinds wanneer ben ik 'veel leden'?

Volgens mij zie je de relevantie van het antwoord wel, anders zou je het wel hebben gegeven. Jouw vraag begrijp ik niet, volgens mij verwijs ik nergens naar jou als 'veel leden'.

quote:

Maar je zei eerder dat zij mensen recruteren uit de loges. Hoe kan dat als ze er niet zijn?

In Nederland. Dat vermoed ik althans, zoals ik al gezegd heb. Ik val in herhaling.

quote:

De Vrijmetselarij kent dan ook geen eigen dogma's. Dat is al een aantal keren gezegd.

Men hoeft geen dogma's te formuleren om te geloven in bepaalde waarheden en die uit te drukken in legendes, allegories, en symbolen.

quote:

Waarom is de vrijmetselarij er niet open over, als ze esotersiche ideeën aanhangen?

Welke reden wil je horen, die ik denk dat de vrijmetselaars hanteren of mijn eigen mening?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 13:12:11 ]

Goed, ik wil jullie persoonlijk niet aanvallen want ik zie daar geen reden toe, maar wees wel eerlijk: houdt de discussie inhoudelijk, bespreek het materiaal wat ik aanlever, want jullie uitleg zover strookt niet met wat de mannen in kwestie schrijven. Indien dat wel zo is volgens jullie, verklaar. Een 'het materiaal is te moeilijk om te begrijpen' of 'wat zij zeggen is niet representatief' is niet voldoende. Zoals jullie het stellen lijkt het alsof vrijmetselarij alles kan zijn wat je maar wil. Ongedefinieerd. Dat is natuurlijk niet waar. De woorden die gesproken worden, de rituelen, de symbolen, alles heeft een betekenis(sen).

[ Bericht 19% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 13:00:30 ]

Wat ook interessant is, is wat jullie kijk is op de invloed van de vrijmetselarij op de Franse Revolutie, de ontwikkeling van humanisme en feminisme in het westen, en de verspreiding van democratie in de wereld.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed, ik wil jullie persoonlijk niet aanvallen want ik zie daar geen reden toe, maar wees wel eerlijk: houdt de discussie inhoudelijk, bespreek het materiaal wat ik aanlever, want jullie uitleg zover strookt niet met wat de mannen in kwestie schrijven. Indien dat wel zo is volgens jullie, verklaar. Een 'het materiaal is te moeilijk om te begrijpen' of 'wat zij zeggen is niet representatief' is niet voldoende. Zoals jullie het stellen lijkt het alsof vrijmetselarij alles kan zijn wat je maar wil. Ongedefinieerd. Dat is natuurlijk niet waar. De woorden die gesproken worden, de rituelen, de symbolen, alles heeft een betekenis(sen).

Ik denk echt dat je het materiaal waaruit je citeert niet begrijpt. Het is onvoorstelbaar dat een wereldomspannende samenzwering zo lang zijn gang kan gaan en min of meer verborgen kan blijven, terwijl er volgens jou zelfs boeken met exacte beschrijvingen van wat er gaande zou zijn in omloop zijn. En wat zou er dan zijn? En wat is hun belang bij geheimhouding? En waarom dan toch van alles opschrijven?
Ik ben geen kenner, dus ik kan je niet verder informeren,. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik een tijdje met die club ben meegelopen en dat ik geen aanwijzing heb gezien voor iets anders dan ze zeggen te zijn.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik zeg niets. Ik lees en ik citeer. Indien je een betere interpretatie hebt, geef die dan.

Lijkt mij een terechte vraag.

Het klinkt wat slap om zo'n stuk tekst dat op zichzelf best duidelijk lijkt af te doen als 'buiten zijn verband geciteerd'.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:48 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Lijkt mij een terechte vraag.

Het klinkt wat slap om zo'n stuk tekst dat op zichzelf best duidelijk lijkt af te doen als 'buiten zijn verband geciteerd'.

Het is een tekst die mij zeer abstract lijkt en in een zeer ingewikkelde stijl geschreven. De citaten komen op mij nogal onbegrijpelijk over.
Het was in die tijd ook mode om zeer bloemrijk en ingewikkeld te schrijven. Ik waag me niet aan interpretaties.
Ik ben wel benieuwd naar waar in die citaten werkelijk op gezinspeeld wordt. Wie meer weet dan ik, mag het zeggen.

quote:

Wat is nu dat 'plan'? Waar streeft men naar in de mysteriescholen? Een wereldeenheid op hun voorwaarden en volgens hun waarheid. Eentje die, volgens mijn eigen overtuigingen, de ware God van het universum niet eert, maar een andere god.

Ik ben ook wel benieuwd waarop gezinspeeld wordt in bovenstaande quote.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:44 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik denk echt dat je het materiaal waaruit je citeert niet begrijpt. Het is onvoorstelbaar dat een wereldomspannende samenzwering zo lang zijn gang kan gaan en min of meer verborgen kan blijven, terwijl er volgens jou zelfs boeken met exacte beschrijvingen van wat er gaande zou zijn in omloop zijn. En wat zou er dan zijn? En wat is hun belang bij geheimhouding? En waarom dan toch van alles opschrijven?

Vriend, ik heb het in dit topic niet over een 'wereldomspannende samenzwering' gehad, noch dat er 'exacte beschrijvingen van wat er gaande is' zijn, slechts dat vrijmetselarij zoals het in dit topic beschreven werd, niet in overeenkomst lijkt te zijn met de beschrijvingen van leden met hoog aanzien, in het opzicht van de beteknissen en doctrines die in de vrijmetselarij bestudeerd worden door met name de esoterische elitaire binnengroep, zoals Hall het noemt.. Ik heb daar tot nu toe nog geen inhoudelijke reactie op gehad.

quote:

Ik ben geen kenner, dus ik kan je niet verder informeren,. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik een tijdje met die club ben meegelopen en dat ik geen aanwijzing heb gezien voor iets anders dan ze zeggen te zijn.

Dat is toch ook te verwachten?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Het is een tekst die mij zeer abstract lijkt en in een zeer ingewikkelde stijl geschreven. De citaten komen op mij nogal onbegrijpelijk over.

Dat wil niet zeggen dat ze ook echt abstract en onbegrijpelijk zijn. Ik heb geen problemen met het begrijpen van wat ik geciteerd heb. Anders zou ik er ook geen vertaling van kunnen geven denk ik.

quote:

Het was in die tijd ook mode om zeer bloemrijk en ingewikkeld te schrijven. Ik waag me niet aan interpretaties.
Ik ben wel benieuwd naar waar in die citaten werkelijk op gezinspeeld wordt. Wie meer weet dan ik, mag het zeggen.


Ik ben ook wel benieuwd waarop gezinspeeld wordt in bovenstaande quote.

Ik kan je nog wel wat citaten (lappen tekst) geven, maar als je ze niet begrijpt, zul je het met mijn interpretaties moeten doen. Of je niveau van engels en begrijpend lezen ontwikkelen, en verder studeren om alles in de juiste context te plaatsen.

In grote lijnen wordt naar een utopie door wereldeenheid met werelddemocratie gestreefd. Dat is het 'plan' waar zo'n beetje alle occulte genootschappen over spreken. Die utopie wordt gebaseerd op de samenleving van Atlantis. Volgens de schriften was dat ver ontwikkelde beschaving qua technologie en spiritualiteit. In de bijbel is dit de antediluvische wereld, dus de wereld voor de zondvloed. De scholen streven ernaar om die wereld in ere te herstellen. Dus als Manly Hall het over 'werkmannen met een heilige taak' heeft, bedoelt hij daarmee dat die mensen actief werken aan het bouwen van die utopie, in broederschap, gelijkheid en vrijheid op deze wereld. Liberte, egalite, fraternite. De manier waarop men een actief werker wordt, is door studie van de mysteries en geinitieerd te worden in rituelen die bewustzijnsveranderingen en daarmee spirituele evolutie in de hand werken. Zo wordt je een 'verlichte', je realiseert je 'ware goddelijke zelf', en bevrijdt je jezelf van de gevangenis van de materiele wereld, waardoor je een zinnig werker kan zijn voor de opbouw van en lid van die toekomstige utopische samenleving. Klinkt logisch of niet?

Ik schat dat 90 procent van de vrijmetselaarsleden hier nooit iets over gelezen of gehoord hebben. Toch zuig ik dit niet uit mijn duim (hoe zuig je zoiets uberhaupt uit je duim, geen mens kan dit verzinnen denk ik) maar haal uit het de werken van vrijmetselaars met aanzien zelf.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 18:45:29 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In grote lijnen wordt naar een utopie door wereldeenheid met werelddemocratie gestreefd. Dat is het 'plan' waar zo'n beetje alle occulte genootschappen over spreken. Die utopie wordt gebaseerd op de samenleving van Atlantis. Volgens de schriften was dat ver ontwikkelde beschaving qua technologie en spiritualiteit. In de bijbel is dit de antediluvische wereld, dus de wereld voor de zondvloed. De scholen streven ernaar om die wereld in ere te herstellen. Dus als Manly Hall het over 'werkmannen met een heilige taak' heeft, bedoelt hij daarmee dat die mensen actief werken aan het bouwen van die utopie, in broederschap, gelijkheid en vrijheid op deze wereld. Liberte, egalite, fraternite. De manier waarop men een actief werker wordt, is door studie van de mysteries en geinitieerd te worden in rituelen die bewustzijnsveranderingen en daarmee spirituele evolutie in de hand werken. Zo wordt je een 'verlichte', je realiseert je 'ware goddelijke zelf', en bevrijdt je jezelf van de gevangenis van de materiele wereld, waardoor je een zinnig werker kan zijn voor de opbouw van en lid van die toekomstige utopische samenleving.

Waarom is dat streven volgens jou niet pluis?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 19:01 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Waarom is dat streven volgens jou niet pluis?

Omdat het zich niet onderwerpt aan de wil van de ware God maar ertegen rebelleert.

Ik heb Paul Marselje's loge even nagekeken en het is inderdaad een simpele blauwe graden loge waar je hoogstwaarschijnlijks weinig aan zult treffen wat iets met de binnengroep te maken heeft, maar zuiver exoterisch is.

De Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden (G.O.N.) is een Nederlandse koepel van reguliere vrijmetselaarsloges die werkt in de drie symbolische basisgraden.

De blauwe graden dus: entered apprentice, fellow craft en master mason.

Om een idee te hebben hoeveel dat behelst van wat er mogelijk is in de wereld der vrijmetselarij, de volgende prent:



De blauwe graden, de onderste 3 treden dus, stellen nauwelijks iets voor.
Dat is Nederlandse vrijmetselarij blijkbaar.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb Paul Marselje's loge even nagekeken en het is inderdaad een simpele blauwe graden loge waar je hoogstwaarschijnlijks weinig aan zult treffen wat iets met de binnengroep te maken heeft, maar zuiver exoterisch is.

De Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden (G.O.N.) is een Nederlandse koepel van reguliere vrijmetselaarsloges die werkt in de drie symbolische basisgraden.

Als je dat na moest kijken, dan heb je niet voldoende de Vrijmetselarij bestudeerd, dunkt me. Dat is nl. volkomen duidelijk.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vriend, ik heb het in dit topic niet over een 'wereldomspannende samenzwering' gehad, noch dat er 'exacte beschrijvingen van wat er gaande is' zijn, slechts dat vrijmetselarij zoals het in dit topic beschreven werd, niet in overeenkomst lijkt te zijn met de beschrijvingen van leden met hoog aanzien, in het opzicht van de beteknissen en doctrines die in de vrijmetselarij bestudeerd worden door met name de esoterische elitaire binnengroep, zoals Hall het noemt.. Ik heb daar tot nu toe nog geen inhoudelijke reactie op gehad.

[..]

Dat is toch ook te verwachten?

Sinds wanneer zijn wij vrienden?
Je hebt beweerd dat je concreet kon citeren wat er gaande was.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:28 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Sinds wanneer zijn wij vrienden?
Je hebt beweerd dat je concreet kon citeren wat er gaande was.

Het staat beschreven verspreid over de vele boekwerken ja. Ik heb geen tijd om dat in detail te citeren, je kan zelf ook lezen als het je interesseert. Begin met het boek waar ik voornamelijk uit heb geciteerd, the lost keys of freemasonry. Veel plezier ermee. Als je iets niet begrijpt, stuur me gerust een berichtje. Of zet het in dit topic.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Als je dat na moest kijken, dan heb je niet voldoende de Vrijmetselarij bestudeerd, dunkt me. Dat is nl. volkomen duidelijk.

Drogreden. Als de Nederlandse vrijmetselarij essentieel was geweest om vrijmetselarij te begrijpen, was ik het tijdens mijn onderzoek wel tegengekomen. Dat is het niet, omdat het simpele blauwe graden zijn.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat wil niet zeggen dat ze ook echt abstract en onbegrijpelijk zijn. Ik heb geen problemen met het begrijpen van wat ik geciteerd heb. Anders zou ik er ook geen vertaling van kunnen geven denk ik.

Je denkt dat begrijpen, abstractie en kunnen vertalen uitwisselbare begrippen zijn?

quote:

Ik kan je nog wel wat citaten (lappen tekst) geven, maar als je ze niet begrijpt, zul je het met mijn interpretaties moeten doen. Of je niveau van engels en begrijpend lezen ontwikkelen, en verder studeren om alles in de juiste context te plaatsen.

Nu kan ik geen Engels en niet begrijpend lezen? Ik dacht dat je niet op de man wilde spelen. Dit slaat werkelijk nergens op. Het plaatsen in de juiste context lijkt het probleem te zijn ja.

quote:

In grote lijnen wordt naar een utopie door wereldeenheid met werelddemocratie gestreefd. Dat is het 'plan' waar zo'n beetje alle occulte genootschappen over spreken. Die utopie wordt gebaseerd op de samenleving van Atlantis. Volgens de schriften was dat ver ontwikkelde beschaving qua technologie en spiritualiteit. In de bijbel is dit de antediluvische wereld, dus de wereld voor de zondvloed. De scholen streven ernaar om die wereld in ere te herstellen. Dus als Manly Hall het over 'werkmannen met een heilige taak' heeft, bedoelt hij daarmee dat die mensen actief werken aan het bouwen van die utopie, in broederschap, gelijkheid en vrijheid op deze wereld. Liberte, egalite, fraternite. De manier waarop men een actief werker wordt, is door studie van de mysteries en geinitieerd te worden in rituelen die bewustzijnsveranderingen en daarmee spirituele evolutie in de hand werken. Zo wordt je een 'verlichte', je realiseert je 'ware goddelijke zelf', en bevrijdt je jezelf van de gevangenis van de materiele wereld, waardoor je een zinnig werker kan zijn voor de opbouw van en lid van die toekomstige utopische samenleving. Klinkt logisch of niet?

Ik schat dat 90 procent van de vrijmetselaarsleden hier nooit iets over gelezen of gehoord hebben. Toch zuig ik dit niet uit mijn duim (hoe zuig je zoiets uberhaupt uit je duim, geen mens kan dit verzinnen denk ik) maar haal uit het de werken van vrijmetselaars met aanzien zelf.

De Tempel van Salomo, een utupie van een volmaakte samenleving, wordt gewoon over gesproken bij de blauwe graden. Het is een zinnebeeldige tempel waarvan we zelf de levende bouwstenen zijn. Je hebt echt je huiswerk niet gedaan.
Nogmaals de vraag waarom dit verborgen wordt gehouden door een elitaire groep binnen de vrijmetselarij, volgens jou.
Verder impliceert deze uitleg dat er een zondvloed heeft plaatsgevonden, dat er ooit een veel hoger ontwikkelde technologie is geweest, dat Atlantis heeft bestaan en dat sommige mannen (en tegenwoordig ook wel vrouwen) die technologie weer terug proberen te halen door zich in een obscuur clubje te verenigen.
Dat zijn nogal gewaagde veronderstellingen. Kun je daar iets meer over vertellen?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Drogreden. Als de Nederlandse vrijmetselarij essentieel was geweest om vrijmetselarij te begrijpen, was ik het tijdens mijn onderzoek wel tegengekomen. Dat is het niet, omdat het simpele blauwe graden zijn.

Inderdaad een drogreden. Je hebt gewoon de vrijmetselarij niet goed bestudeerd. Anders had je er meer van geweten. Ook wat een Grootmacht inhoudt.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het staat beschreven verspreid over de vele boekwerken ja. Ik heb geen tijd om dat in detail te citeren, je kan zelf ook lezen als het je interesseert. Begin met het boek waar ik voornamelijk uit heb geciteerd, the lost keys of freemasonry. Veel plezier ermee. Als je iets niet begrijpt, stuur me gerust een berichtje. Of zet het in dit topic.

Als ik tijd en zin heb, dan is het idd. best een idee om dat eens te doen.
Is het trouwens ergens te downloaden als pdf'je ofzo?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:43 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je denkt dat begrijpen, abstractie en kunnen vertalen uitwisselbare begrippen zijn?

Nee. Maar als ik de tekst niet zou begrijpen, zou ik hem ook niet kunnen vertalen.

quote:

Nu kan ik geen Engels en niet begrijpend lezen? Ik dacht dat je niet op de man wilde spelen. Dit slaat werkelijk nergens op. Het plaatsen in de juiste context lijkt het probleem te zijn ja.

Ik denk serieus dat je engels niet goed genoeg is en je vaardigheid in begrijpend lezen als je de geciteerde teksten niet begrijpt. Dat is niet als aanval bedoeld. Dat je niet goed begrijpend leest lijkt ook uit de antwoorden die je op mijn posts geeft te blijken, je lijkt niets te begrijpen van wat ik wil zeggen. Maar wellicht ligt dit aan mijn manier van spreken. Of je negeert bewust wat ik zeg. Dus daar trek ik verder geen conclusies uit.

quote:

De Tempel van Salomo,

Die ik nergens genoemd heb

quote:

een utupie van een volmaakte samenleving,

Dat is waar we allemaal naar streven bij religies en genootschappen niet?

quote:

wordt gewoon over gesproken bij de blauwe graden. Het is een zinnebeeldige tempel waarvan we zelf de levende bouwstenen zijn. Je hebt echt je huiswerk niet gedaan.
Nogmaals de vraag waarom dit verborgen wordt gehouden door een elitaire groep binnen de vrijmetselarij, volgens jou.

Volgens mij omdat alles wat duister is verborgen gehouden dient te worden omdat het het licht niet kan verdragen.

quote:

Verder impliceert deze uitleg dat er een zondvloed heeft plaatsgevonden, dat er ooit een veel hoger ontwikkelde technologie is geweest, dat Atlantis heeft bestaan en dat sommige mannen (en tegenwoordig ook wel vrouwen) die technologie weer terug proberen te halen door zich in een obscuur clubje te verenigen.
Dat zijn nogal gewaagde veronderstellingen. Kun je daar iets meer over vertellen?

Dat van de zondvloed is mijn persoonlijke aanvulling. Over atlantis staat in een van de citaten hierboven. Zoek er zelf meer over op, ik heb er nu geen tijd voor.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:48 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Als ik tijd en zin heb, dan is het idd. best een idee om dat eens te doen.
Is het trouwens ergens te downloaden als pdf'je ofzo?

Ik heb een link geplaatst ter bronvermelding.

Je hebt ook google natuurlijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 20:59:18 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik denk serieus dat je engels niet goed genoeg is en je vaardigheid in begrijpend lezen als je de geciteerde teksten niet begrijpt. Dat is niet als aanval bedoeld. Dat je niet goed begrijpend leest lijkt ook uit de antwoorden die je op mijn posts geeft te blijken, je lijkt niets te begrijpen van wat ik wil zeggen. Maar wellicht ligt dit aan mijn manier van spreken. Of je negeert bewust wat ik zeg. Dus daar trek ik verder geen conclusies uit.

Dan denk ik serieus dat je mijn antwoorden niet begrijpt.

quote:

Die ik nergens genoemd heb

Die noem ik.

quote:

Dat is waar we allemaal naar streven bij religies en genootschappen niet?

Nou dan? Waarom zou dat verborgen moeten blijven bij een elitair clubje binnen een club?

quote:

Volgens mij omdat alles wat duister is verborgen gehouden dient te worden omdat het het licht niet kan verdragen.

Dat is nou wat ik noem een abstract antwoord.

quote:

Dat van de zondvloed is mijn persoonlijke aanvulling. Over atlantis staat in een van de citaten hierboven. Zoek er zelf meer over op, ik heb er nu geen tijd voor.

Kom nou!

Maar goed, uit je woorden begrijp ik dat je uitgaat van een absolute waarheid, waar niet aan te tornen valt? En die waarheid impliceert dat de vrijmetselarij slecht is, en dat er dus ook een absoluut goed en kwaad bestaat?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dan denk ik serieus dat je mijn antwoorden niet begrijpt.

Het zij zo.

quote:

Die noem ik.

Dat zie ik.

quote:

Nou dan? Waarom zou dat verborgen moeten blijven bij een elitair clubje binnen een club?

Dat doet het niet. Wat dan wel? Lees de boeken.

quote:

Dat is nou wat ik noem een abstract antwoord.

Desondanks duidelijk.

quote:

Kom nou!

Maar goed, uit je woorden begrijp ik dat je uitgaat van een absolute waarheid, waar niet aan te tornen valt? En die waarheid impliceert dat de vrijmetselarij slecht is, en dat er dus ook een absoluut goed en kwaad bestaat?

Natuurlijk ga ik uit van een absolute waarheid, en natuurlijk valt daar niet aan te toornen. Wat geloof jij dan, dat de wereld is wat jij gelooft dat ie is? Alles is relatief? Denk je dat de door vrijmetselaars geprezen werken niet een waarheid verkondigen? Geen uitspraken doet over waarheidszaken zoals 'god' en 'het universum'?

Vrijmetselarij is een organisatie, de leden zijn mensen. Ik ga uit van de goede bedoelingen van mensen, maar geloof want observeer dat die niet altijd even effectief, eerlijk of waarheidsgetrouw zijn. Zo ook bij vrijmetselaars. Ik geloof dat de spirituele krachten achter de vrijmetselarij slecht zijn en mensen op een dwaalspoor brengen. Dat is niet de schuld van de mensen of van 'de vrijmetselarij', het zijn kwaadaardige krachten, entiteiten. De mensen zijn simpelweg misleid en het slachtoffer ervan. Het enige wat hen vrij kan maken is de waarheid. Maar daar verzet men zich doorgaans tegen om zichzelf te beschermen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-09-2011 21:17:52 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het zij zo.

[..]

Dat zie ik.

[..]

Dat doet het niet. Wat dan wel? Lees de boeken.

[..]

Desondanks duidelijk.

[..]

Natuurlijk ga ik uit van een absolute waarheid, en natuurlijk valt daar niet aan te toornen. Wat geloof jij dan, dat de wereld is wat jij gelooft dat ie is? Alles is relatief? Denk je dat de vrijmetselarij niet in een waarheid gelooft? Geen uitspraken doet over waarheidszaken zoals 'god' en 'het universum'?

Vrijmetselarij is een organisatie, de leden zijn mensen. Ik ga uit van de goede bedoelingen van mensen, maar geloof want observeer dat die niet altijd even effectief, eerlijk of waarheidsgetrouw zijn. Zo ook bij vrijmetselaars. Ik geloof dat de spirituele krachten achter de vrijmetselarij slecht zijn en mensen op een dwaalspoor brengen. Dat is niet de schuld van de mensen of van 'de vrijmetselarij', het zijn kwaadaardige krachten, entiteiten. De mensen zijn simpelweg misleid en het slachtoffer ervan. Het enige wat hen vrij kan maken is de waarheid. Maar daar verzet men zich doorgaans tegen om zichzelf te beschermen.

Tja, als je dat aanneemt als absolute waarheid, dan heeft verdere discussie geen zin meer.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Tja, als je dat aanneemt als absolute waarheid, dan heeft verdere discussie geen zin meer.

Wat is volgens jou dan de waarheid?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan de waarheid?

Ik matig me geen mening aan over dingen die ik niet kan weten.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik matig me geen mening aan over dingen die ik niet kan weten.

Wat kun je weten?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat kun je weten?

Strikt genomen, helemaal niets.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:23 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Strikt genomen, helemaal niets.

Dus je hebt geen enkele mening?

Hoe weet je dat je strikt genomen niets kunt weten?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus je hebt geen enkele mening?

Hoe weet je dat je strikt genomen niets kunt weten?

Ik geloof niet in dogma's.
Omdat je bv. niet eens kunt bewijzen dat je wakker bent.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik geloof niet in dogma's.
Omdat je bv. niet eens kunt bewijzen dat je wakker bent.

Wat is wakker?

Is weten dat je niets kunt weten niet paradoxaal?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is wakker?

Is weten dat je niets kunt weten niet paradoxaal?

met 'wakker' wordt een bewustzijnstoestand aangeduid.
ja, dat is het.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

met 'wakker' wordt een bewustzijnstoestand aangeduid.
ja, dat is het.

Welke bewustzijnstoestand? Wat zijn de kenmerken ervan?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke bewustzijnstoestand? Wat zijn de kenmerken ervan?

Je weet niet wat er met waken en slapen wordt bedoeld?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:30 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je weet niet wat er met waken en slapen wordt bedoeld?

Weet jij het?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Weet jij het?

Je kunt niet bewijzen dat je niet ligt te dromen he? Dus ik kan hooguit denken het te weten. Dat is voldoende om te functioneren.
In het dagelijks leven sta ik heus niet stil bij de vragen die de grote filosofen zich gesteld hebben.
Met welk doel vraag je dit eigenlijk?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:32 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je kunt niet bewijzen dat je niet ligt te dromen he?

Een negatieve kun je nooit bewijzen. Ik weet wel dat ik wakker ben. Ik kan weten dat ik niet in een droomwereld ben nu, maar de echte wereld. Dat wat ik zie en ervaar echt is, en geen fantasie.

quote:

Dus ik kan hooguit denken het te weten. Dat is voldoende om te functioneren.
In het dagelijks leven sta ik heus niet stil bij de vragen die de grote filosofen zich gesteld hebben.[
Met welk doel vraag je dit eigenlijk?

Omdat ik denk dat je wel degelijk zaken kan weten, zoals of je wakker bent of niet.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een negatieve kun je nooit bewijzen. Ik weet wel dat ik wakker ben. Ik kan weten dat ik niet in een droomwereld ben nu, maar de echte wereld. Dat wat ik zie en ervaar echt is, en geen fantasie.

[..]

Omdat ik denk dat je wel degelijk zaken kan weten, zoals of je wakker bent of niet.

Dromen ervaar je ook echt. Wie weet wordt je zometeen wel wakker. Hoe kun je dat weten dan?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:41 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dromen ervaar je ook echt. Wie weet wordt je zometeen wel wakker. Hoe kun je dat weten dan?

Daarom vroeg ik je om de kenmerken van wakker zijn. Vul de kernmerken van dromen aan. Dan kan ik afvinken welke kenmerken nu van toepassing zijn en weet ik dat ik wakker ben. Simpel toch?