LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Sterk artikel in de London Evening Standard, geschreven door een mentor die zich ergert aan de straattaal van jongeren. Hij spreekt niet als taalpurist, maar wijst erop dat jongeren zichzelf dommer voordoen dan ze werkelijk zijn en daarmee kun kansen vergooien.
Globale strekking van het artikel:
Zijn eigen leerlingen gingen niet in de fout, maar ze kregen wel massaal de uitnodiging om mee te doen aan de rellen, geschreven in straattaal. Hij wil niet de taalpurist uithangen, het is hem te doen om de opstelling naar jongeren toe en hoe we ze opleiden: language is power. Des te beter en verzorgder ze spreken, des te meer worden ze serieus genomen. Hij betoogt ook dat jongeren die hun gevoelens niet onder woorden kunnen brengen, sneller gefrustreerd raken. Dan wordt geweld ook sneller aanlokkelijk.
Hij is het zeer oneens met deskundigen die het gebruik van straattaal relativeren, of die vinden dat jongeren alleen moeten leren om te 'switchen' tussen straattaal en normaal Engels. Zijn opstelling wat betreft straattaal is: zero tolerance. Hij stelt vast dat jongeren moeilijk kunnen switchen en dat de straattaal hun taalvaardigheid negatief beïnvloedt. Hij wil de confrontatie aangaan met de acceptatie van straattaal. Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Onderstaand het volledige artikel:
Volgens mij speelt dit probleem in Nederland ook. NB: Ik wil het topic bewust in NWS en niet in TTK. Het onderwerp is weliswaar taal, maar de stelling heeft betrekking op het nieuws en jongeren die zich gewelddadig gedragen (dus op de actualiteit)
Globale strekking van het artikel:
Zijn eigen leerlingen gingen niet in de fout, maar ze kregen wel massaal de uitnodiging om mee te doen aan de rellen, geschreven in straattaal. Hij wil niet de taalpurist uithangen, het is hem te doen om de opstelling naar jongeren toe en hoe we ze opleiden: language is power. Des te beter en verzorgder ze spreken, des te meer worden ze serieus genomen. Hij betoogt ook dat jongeren die hun gevoelens niet onder woorden kunnen brengen, sneller gefrustreerd raken. Dan wordt geweld ook sneller aanlokkelijk.
Hij is het zeer oneens met deskundigen die het gebruik van straattaal relativeren, of die vinden dat jongeren alleen moeten leren om te 'switchen' tussen straattaal en normaal Engels. Zijn opstelling wat betreft straattaal is: zero tolerance. Hij stelt vast dat jongeren moeilijk kunnen switchen en dat de straattaal hun taalvaardigheid negatief beïnvloedt. Hij wil de confrontatie aangaan met de acceptatie van straattaal. Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Onderstaand het volledige artikel:
Bron: http://www.thisislondon.c(...)of-a-proper-voice.doquote:Ghetto grammar robs the young of a proper voice
In the wake of the riots, last Thursday evening, there was only one topic of conversation among the young people I mentor in Peckham. Thankfully, none of my mentees were involved in the disturbances. Yet almost all told me they had received the mass BBM broadcasts, written in street slang, inviting them to join in the thuggery.
The English language is an incredibly rich inheritance. Yet it is being squandered by so many young people of all races and backgrounds. Across London and other cities it is increasingly fashionable for them to speak in an inarticulate slang full of vacuous words such as "innit" and wilful distortions like "arks" for "ask" or tedious double negatives.
It's not a question of being a staunch lexical purist. It's about our attitude to young people and how we educate them. Language is power. The ability for young people to communicate articulately and intelligently is of huge importance, not only for themselves but also for the way in which they are perceived by others.
Their educational opportunities and job prospects are all directly affected by the way they choose to speak. Moreover, the more we are unable to express our feelings through words, the more frustrated we get. For young men and women in the inner-city, that can only be a dangerous thing.
So in my mentoring work I have zero tolerance towards inchoate street slang. As I constantly tell these young people, words are the best weapon you can have in your mental arsenal. Each week in Peckham we have a vocabulary slot, where we teach five new words. Be it ubiquitous, judicious, sardonic, ephemeral or plethora, we teach these young people words which can assist them, be it in GCSE English essays or everyday conversation.
Young people speaking street patois is a spectacular own goal. True, the patois limits their conversation to a select coterie of other young people, making it hard to penetrate if you don't know the lingo. But in so doing, young people are effectively rendering themselves unintelligible to - and often unemployable by - mainstream adult society. This is really why street slang is anathema to me: it is reckless self-sabotage.
Some educators take a position of cultural relativism. They assert the legitimacy and value of street talk, or at the very least, the importance of teaching young people to "code switch" - how to differentiate in which milieu it is socially acceptable.
I have no time for such an approach. In my experience, young people find it very hard to code switch. Text-speak, poor grammar and street patois routinely pervade the essays I set them, let alone their conversations with me.
Acceptance of "ghetto grammar" amounts to a betrayal of young people, trapping them in stereotypes. The young people I mentor are not stupid - yet their street slang makes them sound stupid and uneducated.
The better they speak, the more others - especially in positions of authority - will be inclined to take them seriously. Embracing street slang leads to disenfranchisement, marginalisation and ultimately the dole queue. Embracing "proper English" unlocks an intellectual feast.
But to help them do so, we must confront this insulting and demeaning acceptance of street slang. We owe it to them: as adults, we do have a duty of linguistic care.
Volgens mij speelt dit probleem in Nederland ook. NB: Ik wil het topic bewust in NWS en niet in TTK. Het onderwerp is weliswaar taal, maar de stelling heeft betrekking op het nieuws en jongeren die zich gewelddadig gedragen (dus op de actualiteit)
Mensen die straattaal praten, zijn dan ook moeilijk serieus te nemen. En al helemaal van die bleke puistenkoppen die proberen een suri of marokkaan te imiteren 
Scratch a liberal and you will find a fascist
Zo is hetquote:Op maandag 22 augustus 2011 12:41 schreef EdvandeBerg het volgende:
Mensen die straattaal praten, zijn dan ook moeilijk serieus te nemen. En al helemaal van die bleke puistenkoppen die proberen een suri of marokkaan te imiteren
. Bijvoorbaat als kansarme jongeren die onderaan de maatschappij staan.
I had a splitting headache.From which the future's made.
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGE¡
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGE¡
De schrijver heeft het (naar mijn mening) niet alleen juist gezien vwb de straattaal. Ik weet zeker dat het ook geldt voor de overige bijbehorende cultuuruitingen. De kleding, de lichaamstaal, dat soort dingen. Ik woon gelukkig op het platteland en die straatcultuur is hier niet zo aanwezig, maar MSN- of SMS-taal wordt door mij niet getolereerd in huis. Ik weet zeker dat mijn ABN-sprekend kind daardoor een veel betere start in het volwassen leven heeft.
Hoe serieus is iemand die aan zijn matties loopt te vertellen dat hij naar de popo ging, omdat een mocro met een pipa zijn doekoe en moeilijke plattas heeft genakt.
't Lijkt verdorie wel peuterprietpraat.
't Lijkt verdorie wel peuterprietpraat.
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
tja, de argumentatie is bijna exact hetzelfde als bv mensen die tegen meisjes zijn die naveltruitjes dragen, of jongeren die piercings nemen, of bv dat bepaalde mensen in dialect spreken...
natuurlijk klopt het geheel dat zulke keuzes ook een negatieve gevolg kan hebben...
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
natuurlijk klopt het geheel dat zulke keuzes ook een negatieve gevolg kan hebben...
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.quote:Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Nu nog een samenleving waarin zij, die wel voor fatsoen en toekomst kiezen, niet voor die domme onderklasse moet gaan zorgen.quote:
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet...
Dan is het goed!
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
Nee, niet. Wat boeit mij het hoe de ander spreekt? Gaan we daar met z'n allen controle op uitoefenen ofzo?quote:
Wat een misselijkmakende instelling. Jij gaat ervan uit dat jongeren net zoveel toekomstvisie en verantwoordelijkheidsbesef hebben als sommige (lang niet alle!) volwassenen. En omdát ze kinderen zijn die nog niet zoveel perspectief hebben, wil jij ze laten stranden.quote:Op maandag 22 augustus 2011 12:56 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
Dit is al beschreven in het boek 1984. Neem de taal weg van mensen en ze kunnen niet eens meer nadenken. Gankstah taal wordt in mijn omgeving alleen maar belachelijk gemaakt en als je als een ware straat mocro tegen je toekomstige baas praat is je sollicitatie snel voorbij.
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?quote:
[..]
Wat een misselijkmakende instelling. Jij gaat ervan uit dat jongeren net zoveel toekomstvisie en verantwoordelijkheidsbesef hebben als sommige (lang niet alle!) volwassenen. En omdát ze kinderen zijn die nog niet zoveel perspectief hebben, wil jij ze laten stranden.
Ophouden straattaal als onschuldig en volwaardig te bestempelen.quote:
[..]
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?
Als je het over 40 jarigen had die gewoon netjes opgevoed waren dan zou je gelijk hebben. Dit stuk gaat over kereltjes van 14-20 die uit een gezin met kansloze ouders komen. Niemand dwingt die kinderen om naar die mentor te gaan trouwens dus je hele stuk slaat nergens op.quote:
[..]
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
Eerder mensen dwingen om een algemeen acceptabel niveau van de taal die we hier behoren te spreken te leren.quote:
[..]
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
En dan?quote:
[..]
Ophouden straattaal als onschuldig en volwaardig te bestempelen.
Dwang dus. Ik heb geen zin in die socialistische dwangmiddelen. Ga je op straat mensen dan ook dwingen om een bepaalde vorm van taal te spreken?quote:
[..]
Eerder mensen dwingen om een algemeen acceptabel niveau van de taal die we hier behoren te spreken te leren.
Op Facebook 'ken' ik een vrouw, moeder, die als volgt schrijft
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
Ja, laat ze toch lekker de taal spreken die ze willen. Dat is vrijheid. Op school leren ze Algemeen Beschaafd Engels, dus ze weten wat de maatschappelijke normen zijn. In hun vrije tijd staat het ze vrij om tegen elkaar te brabbelen hoe ze willen.quote:
[..]
Als je het over 40 jarigen had die gewoon netjes opgevoed waren dan zou je gelijk hebben. Dit stuk gaat over kereltjes van 14-20 die uit een gezin met kansloze ouders komen. Niemand dwingt die kinderen om naar die mentor te gaan trouwens dus je hele stuk slaat nergens op.
Ja, dat is je eigen veantwoordelijkheid? Jullie linksen willen zo'n vrouw dan ook nog belonen voor haar straattaal door haar een uitkering geven als ze geen baan kan vinden. Onder een rechts beleid krijg je geen uitkering, als je je eigen zaken niet op orde hebt.quote:
Op Facebook 'ken' ik een vrouw, moeder, die als volgt schrijft
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
Ik ben ook tegen dwangmiddelen. Hou het gewoon als advies voor ouders en jongeren.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dwang dus. Ik heb geen zin in die socialistische dwangmiddelen. Ga je op straat mensen dan ook dwingen om een bepaalde vorm van taal te spreken?
Noodles
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.quote:
Dat ben ik in deze met je eens.quote:
[..]
Ik ben ook tegen dwangmiddelen. Hou het gewoon als advies voor ouders en jongeren.
Voorlichting over gangbaar taalgebruik krijgen ze al op school. Dat krijgen ze bij het vak Engels waar ze Algemeen Beschaafd Engels (leren) spreken.quote:
[..]
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.
Nee dat krijgen ze niet. In het algemeen zijn volwassenen en ook leraren bevreesd om de straatcultuur ter discussie te stellen. Daardoor krijgen jongeren het idee dat het een respectvolle vorm van communicatie is.quote:
Voorlichting over gangbaar taalgebruik krijgen ze al op school. Dat krijgen ze bij het vak Engels waar ze Algemeen Beschaafd Engels (leren) spreken.
Waarom moet het ter discussie worden gesteld? Ieder heeft z'n eigen mening erover, dat noemen we vrijheid: de een vindt het verschrikkelijk taalgebruik, de ander spreekt het graag in zijn vrije tijd.quote:
[..]
Nee dat krijgen ze niet. In het algemeen zijn volwassenen en ook leraren bevreesd om de straatcultuur ter discussie te stellen. Daardoor krijgen jongeren het idee dat het een respectvolle vorm van communicatie is.
Het gaat over mensen die nog niet volwassen zijn en niet de consequenties van al hun gedragingen kunnen overzien. Volgens jouw redenatie kunnen we peuters ook in het bos loslaten en zien wat ervan terecht komt, immers, ze hebben hun eigen mening erover.quote:
[..]
Waarom moet het ter discussie worden gesteld? Ieder heeft z'n eigen mening erover, dat noemen we vrijheid: de een vindt het verschrikkelijk taalgebruik, de ander spreekt het graag in zijn vrije tijd.
Onzin. Ze krijgen op school tijdens taalles (Engels) de gangbare vorm van de Engelse taal voorgeschoteld en deze wordt ook op dat niveau getoetst. Ze weten dus wat de maatschappelijke taalvormen zijn. Als je op een proefwerk Engels in straattaal schrijft, dan krijg je gewoonweg een onvoldoende.quote:
[..]
Het gaat over mensen die nog niet volwassen zijn en niet de consequenties van al hun gedragingen kunnen overzien. Volgens jouw redenatie kunnen we peuters ook in het bos loslaten en zien wat ervan terecht komt, immers, ze hebben hun eigen mening erover.
Nee, want niemand vertelt ze dat hun eigen taal ontoereikend is in het volwassen maatschappelijk leven. Niemand wil daar zijn vingers aan branden.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Onzin. Ze krijgen op school tijdens taalles (Engels) de gangbare vorm van de Engelse taal voorgeschoteld en deze wordt ook op dat niveau getoetst. Ze weten dus wat de maatschappelijke taalvormen zijn.
Dat krijgen ze wel "te horen". Als ze op een proefwerk Engels in straattaal schrijven, dan krijgen ze een onvoldoende.quote:
[..]
Nee, want niemand vertelt ze dat hun eigen taal ontoereikend is in het volwassen maatschappelijk leven. Niemand wil daar zijn vingers aan branden.
Ik vind beslist niet dat die mentor een 'upper class'-toontje aanslaat. Ik vind zijn opmerkingen vooral erg realistisch.quote:
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
In de discussie over de rellen in Engeland wordt de klassen-maatschappij vaak aangehaald. Maar het verschijnsel straattaal (nauw verbonden met de straatcultuur) kennen we hier in Nederland ook. Daar hoort van alles bij. Denk bijvoorbeeld ook aan de hiphop, met rappers die gebrekkig Nederlands uitkramen.
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
Ja, het kan negatieve kanten met zich meebrengen? Maar wat wil je ertegen doen? Het verbieden? Zolang ze zich maar aan de wet houden, zou ik zeggen.quote:
[..]
Ik vind beslist niet dat die mentor een 'upper class'-toontje aanslaat. Ik vind zijn opmerkingen vooral erg realistisch.
In de discussie over de rellen in Engeland wordt de klassen-maatschappij vaak aangehaald. Maar het verschijnsel straattaal (nauw verbonden met de straatcultuur) kennen we hier in Nederland ook. Daar hoort van alles bij. Denk bijvoorbeeld ook aan de hiphop, met rappers die gebrekkig Nederlands uitkramen.
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
En daar ga je weer: een jongere trekt daar niet dezelfde conclusies uit als een volwassene die beseft wat nodig is om goed in het leven te staan.quote:
[..]
Dat krijgen ze wel "te horen". Als ze op een proefwerk Engels in straattaal schrijven, dan krijgen ze een onvoldoende.
Je merkt de nadelige gevolgen van zelf wel neem ik aan: als je continu onvoldoendes scoort, blijf je zitten, word je op gesprek uitgenodigd, en krijg je haarfijn te horen wat er mis is met je schrijfkwaliteiten.quote:
[..]
En daar ga je weer: een jongere trekt daar niet dezelfde conclusies uit als een volwassene die beseft wat nodig is om goed in het leven te staan.
Voldoende correctie lijkt mij.
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.quote:
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
Dan is het te laat, omdat jij het verkeerd vindt jongeren bewust te maken van het eigen handelen.quote:
[..]
Je merkt de nadelige gevolgen van zelf wel neem ik aan: als je continu onvoldoendes scoort, blijf je zitten, word je op gesprek uitgenodigd, en krijg je haarfijn te horen wat er mis is met je schrijfkwaliteiten.
Voldoende correctie lijkt mij.
Op school wordt al je taalniveau getoetst door middel van proefwerken en tentamens.quote:
[..]
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.
Ik houd niet zo van dwang. Bovendien worden ze al vroegtijdig bijgestuurd, want als jij denkt dat straattaal de gangbare maatschappelijke norm is en deze dan ook op school toepast, blijf je gegarandeerd zitten.quote:En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
Dus als een 13-jarige in de 2e klas blijft zitten omdat ze de Engelse taal niet goed beheerst, dan vind jij dat te laat?quote:
[..]
Dan is het te laat, omdat jij het verkeerd vindt jongeren bewust te maken van het eigen handelen.
Als ze de Engelse taal niet goed beheerst omdat ze meent dat straattaal de gangbare taal is: ja.quote:
[..]
Dus als een 13-jarige in de 2e klas blijft zitten omdat ze de Engelse taal niet goed beheerst, dan vind jij dat te laat?
Dan merk je meteen op je eerste toets, zou ik zeggen. Op de basissschool al, als je een opstel o.i.d. moet schrijven. Dat vind jij al te laat?quote:
[..]
Als ze de Engelse taal niet goed beheerst omdat ze meent dat straattaal de gangbare taal is: ja.
Ze hebben die middelen gehad en geleerd. Ze kiezen zelf voor een alternatief omdat het straatleven nu overheerst.quote:
[..]
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.
Lekker laten gaan. Indoctrinatie doet niets goed.
Zelfde met religie. Kinderen worden geïndoctrineerd met die sprookjesonzin en krijgen geen keus hierin. Later blijkt het ze geen reet te helpen.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik vind dat er meteen werk van gemaakt moet worden als ouders/docenten merken dat een kind straattaal als gangbare taal gaat zien en daardoor in de landstaal verzaakt.quote:
[..]
Dan merk je meteen op je eerste toets, zou ik zeggen. Op de basissschool al, als je een opstel o.i.d. moet schrijven. Dat vind jij al te laat?
En dan? Die jongeren doen dan extra lang over hun opleiding of ze gaan helemaal zonder diploma van school. Of ze glijden af naar lagere types onderwijs. Een soort neerwaartse spiraal.quote:
Op school wordt al je taalniveau getoetst door middel van proefwerken en tentamens.
Ik houd niet zo van dwang. Bovendien worden ze al vroegtijdig bijgestuurd, want als jij denkt dat straattaal de gangbare maatschappelijke norm is en deze dan ook op school toepast, blijf je gegarandeerd zitten.
Roepen dat het de vrijheid is van jongeren om hun eigen taal te spreken, vind ik een dooddoener van de bovenste plank. As ik nu zin heb om slegt nedurlants te schrijvuh, ken ik dat ook gewoon doen, jeweettoch? De vraag is of ik er goed aan doe.
Het lijkt wel of er bij sommige mensen een soort taboe rust op het corrigeren van bepaald gedrag. Als je ook maar iets opmerkt wat ook maar enigszins in de richting van corrigeren neigt, staat er meteen een legertje mensen "betutteling!!!" te schreeuwen.
Wat is erop tegen om de oorzaken van groepsgedrag / vorming van straatcultuur te analyseren en te doorgronden? Waarom zou je op dat punt niet mogen bijsturen?
Dat gebeurt al, namelijk na je eerste toets die je in straattaal maakt.quote:
[..]
Ik vind dat er meteen werk van gemaakt moet worden als ouders/docenten merken dat een kind straattaal als gangbare taal gaat zien en daardoor in de landstaal verzaakt.
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.quote:
[..]
Dat gebeurt al, namelijk na je eerste toets die je in straattaal maakt.
Het is inderdaad de vrijheid van die jongeren om te kunnen doen wat ze willen, zolang ze zich aan de wet houden. Net zoals het de vrijheid van iedereen is om zijn mening te verkondigen, zolang je je aan de wet houdt. Ik behoef geen taalpurist of taalnazi die mij corrigeert als ik met vrienden in mijn eigen taaltje brabbel, zolang ik maar mijn tentamens en mijn werk in Algemeen Beschaafd Nederlands voldoe. Dat is namelijk mijn vrijheid en daar hecht ik een zeer grote waarde aan.quote:
[..]
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.
En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
ik zeg toch ook nergens dat het niet 'Mag'....quote:
[..]
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
net zoals die straat-sukkels hun achterstandsdialect _mogen_ spreken, mag die professor wer weer over gaan klagen.....
Dat màg allemaal.....
net zoals ik het weer ontzettend betuttelend vind om nét te doen alsof alle problemen opgelost zouden zijn als die idioten heel correct taalgebruik zouden bezigen, alsof ze dan opeens een goed betaald baan vinden....
de meeste van die gasten hebben geen baan omdat ze daarvoor domweg te stom zijn en omdat ze hun school niet afgemaakt hebben, dom, maar ook grotendeels hun keuze (welke veelal voortkomt uit het gegeven dat ze ook mét oplieidng een slechte kans hebben opd e arbeidsmarkt, ´óók als ze wel hel veel moeite zouden doen correct te spreken, domweg omdat ook het aantal goed betaald banen erg laag is en de jeugdwerkloosheid hoog)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je haalt alles door elkaar: als een kind denkt dat straattaal superieur is en dat kind gebruikt op zijn eerste toets straattaal, dan wordt het kind al onmiddelijk gecorrigeerd omdat het dan een onvoldoende krijgt. Dat is al een correctiemechanisme.quote:
[..]
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.
Jij kent kinderen veel te veel inzicht in oorzaak en gevolg toe.quote:
[..]
Je haalt alles door elkaar: als een kind denkt dat straattaal superieur is en dat kind gebruikt op zijn eerste toets straattaal, dan wordt het kind al onmiddelijk gecorrigeerd omdat het dan een onvoldoende krijgt. Dat is al een correctiemechanisme.
Je herhaalt jezelf en gezien de opmerkingen over 'taalpurist' heb je vrij weinig van de OP begrepen. Aangezien je ook niet inhoudelijk ingaat op wat ik vraag, kun je dan maar beter wegblijven uit dit topic. Je punt is duidelijk; bedankt.quote:
Het is inderdaad de vrijheid van die jongeren om te kunnen doen wat ze willen, zolang ze zich aan de wet houden. Net zoals het de vrijheid van iedereen is om zijn mening te verkondigen, zolang je je aan de wet houdt. Ik behoef geen taalpurist of taalnazi die mij corrigeert als ik met vrienden in mijn eigen taaltje brabbel, zolang ik maar mijn tentamens en mijn werk in Algemeen Beschaafd Nederlands voldoe. Dat is namelijk mijn vrijheid en daar hecht ik een zeer grote waarde aan.
Tsja, kijk, nu alweer dwang.quote:
[..]
Je herhaalt jezelf en gezien de opmerkingen over 'taalpurist' heb je vrij weinig van de OP begrepen. Aangezien je ook niet inhoudelijk ingaat op wat ik vraag, kun je dan maar beter wegblijven uit dit topic. Je punt is duidelijk; bedankt.
De naieveling denkt dat altijd alles te corrigeren is. Hoe grappigquote:
[..]
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.
Straatleven staat boven alles. Boven het thuisleven en al helemaal boven schoolleven. Ik wens je veel succes met je pogingen tot overtuigen/anders aanleren dan straatleven. Als het je lukt ben je pedagoog nummero 1 van de wereld.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Omdat ze al automatisch gecorrigeerd worden. Als ik op mijn tentamen straattaal schrijf, dan krijg ik simpelweg een onvoldoende, wat automatisch een correctiemechanisme is. Elk kind weet, doordat het op school wel gewoon Algemeen Beschaafd Engels spreekt en schrijft, dat straattaal niet de gangbare maatschappelijke manier van communiceren is. Dat ze het niet willen gebruiken, dat is hun keuze en daarmee ook hun vrijheid.quote:
[..]
Jij kent kinderen veel te veel inzicht in oorzaak en gevolg toe.
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.quote:
[..]
Omdat ze al automatisch gecorrigeerd worden. Als ik op mijn tentamen straattaal schrijf, dan krijg ik simpelweg een onvoldoende, wat automatisch een correctiemechanisme is. Elk kind weet, doordat het op school wel gewoon Algemeen Beschaafd Engels spreekt en schrijft, dat straattaal niet de gangbare maatschappelijke manier van communiceren is. Dat ze het niet willen gebruiken, dat is hun keuze en daarmee ook hun vrijheid.
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.quote:
[..]
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.
De vraag of het MAG, staat niet ter discussie. Overigens zie ik de mentor niet klagen, hij geeft alleen zijn visie op het onderwerp. En die visie spreekt mij wel aan, moet ik zeggen. Makkelijk achterover leunen, schouders ophalen en zeggen dat het de vrijheid van die jongeren is, gaat niks veranderen aan het cultuurtje. Het is een makkelijke open deur.quote:
ik zeg toch ook nergens dat het niet 'Mag'....
net zoals die straat-sukkels hun achterstandsdialect _mogen_ spreken, mag die professor wer weer over gaan klagen.....
Dat màg allemaal.....
net zoals ik het weer ontzettend betuttelend vind om nét te doen alsof alle problemen opgelost zouden zijn als die idioten heel correct taalgebruik zouden bezigen, alsof ze dan opeens een goed betaald baan vinden....
de meeste van die gasten hebben geen baan omdat ze daarvoor domweg te stom zijn en omdat ze hun school niet afgemaakt hebben, dom, maar ook grotendeels hun keuze (welke veelal voortkomt uit het gegeven dat ze ook mét oplieidng een slechte kans hebben opd e arbeidsmarkt, ´óók als ze wel hel veel moeite zouden doen correct te spreken, domweg omdat ook het aantal goed betaald banen erg laag is en de jeugdwerkloosheid hoog)
Nadenken over een aanpak van bepaalde problemen vergt meer moed. Ook het verband zien tussen het straatcultuurtje, taalgebruik, machogedrag, groepsgedrag en een bepaalde lakse houding: ik heb schijt aan de wereld, ik vertik het om te werken, liever lui dan moe. Alles grijpt in elkaar. Het draait om 'respect' dat je afdwingt, status, stoer doen, de bink uithangen.
Waarom zou je zo'n patroon niet mogen doorbreken of bestrijden?
Je definitie van dwang is nogal vreemd, merk ik. Als iemand een bepaalde mening is toegedaan, vind jij dat al "dwang". Dat plaatst je verdere opmerkingen in dit topic ook wel in een bepaald licht.quote:
Je geeft me toch overduidelijk het dringende advies om dit topic te verlaten.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:48 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je definitie van dwang is nogal vreemd, merk ik. Als iemand een bepaalde mening is toegedaan, vind jij dat al "dwang". Dat plaatst je verdere opmerkingen in dit topic ook wel in een bepaald licht.
Correct.quote:
[..]
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.
Voor dat soort kids voor het straatleven kiezen en in "swa" spreken, hebben ze al flink wat jaren op de basisschool gezeten en weten dus wat de meest gangbare spreektaal is. Dat willen ze niet want dat schaad hun imago bij hun bendevriendjes.
Dus inderdaad: eigen keuze.
Lekker laten gaan.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
'Ze weten heel goed dat'. Jij hanteert volwassen maatstaven voor kinderen.quote:
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.
Ja, exact, dat is hun eigen keuze. Als zij willen mislukken, dan moeten ze die vrijheid hebben.quote:
[..]
Correct.
Voor dat soort kids voor het straatleven kiezen en in "swa" spreken, hebben ze al flink wat jaren op de basisschool gezeten en weten dus wat de meest gangbare spreektaal is. Dat willen ze niet want dat schaad hun imago bij hun bendevriendjes.
Dus inderdaad: eigen keuze.
Lekker laten gaan.
Ik vind het op zich niet eens zo'n slecht argument, alleen blijft het daar bij... - En wat proefwerken corrigeren betreft: je zou pas echt een slag slaan wanneer je leerlingen die onvoldoende scoren op Engels (of in ons geval: Nederlands), niet laat overgaan naar het volgende schooljaar.quote:
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.
Ook al heb je verder allemaal achten en negens, met een vijf voor Nederlands blijf je zitten. En zak je voor je eindexamen. Zo'n stok achter de deur zou wat mij betreft best mogen. Maar dan praat je dus echt over dwang. De mentor uit de OP is slechts bezig met het bestrijden van straattaal onder zijn leerlingen.
Als ze dat niet goed wisten, dan zouden ze de eerste toets op de basisschool al in straattaal scririjven, maar dat doen ze niet.quote:
[..]
'Ze weten heel goed dat'. Jij hanteert volwassen maatstaven voor kinderen.
bij mij niet, daarom vind het zo vreemd dat jij erover begon.....quote:
[..]
De vraag of het MAG, staat niet ter discussie.
hooguit kun je dus een mening hebben over de argumentaire waarde en daarvan heb ik al eerder aangegeven dat het aloud idee is, dat bv ook de basis vormt vand e Musical 'My Fair Lady'... van mensen die vinden dat het taalgebruik 'vormend' zou zijn voor mensen en een achterstands meisje of jongens opeens tot een betere kalsse zou gaan behoren, als ze maar 'correct engels zou spreken...
De werkelijk is eerder dat het altijd al andersom is, dialecten veelal ontstaan in achterstandsbuurten doordat de mensen daar voroal onder elkaar en binnen hun eigen sociale kring contact hebben en er een enorme maatschappelijke kloof voor hen al ligt ten opzichtte van de 'beter gesitueerden' en die kloof ook niet zo makkelijk te overbruggen is.....
ook heus niet zomaar als ze wat meer letten op hun taalgebruik.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat zou inderdaad een goede maatregel zijn. Volgens mij kan je nu voor je VWO slagen, ook al heb je bijvoorbeeld onvoldoende voor Nederlands gescoord. Correct me if I'm wrong.quote:
[..]
Ik vind het op zich niet eens zo'n slecht argument, alleen blijft het daar bij... - En wat proefwerken corrigeren betreft: je zou pas echt een slag slaan wanneer je leerlingen die onvoldoende scoren op Engels (of in ons geval: Nederlands), niet laat overgaan naar het volgende schooljaar.
Ook al heb je verder allemaal achten en negens, met een vijf voor Nederlands blijf je zitten. En zak je voor je eindexamen. Zo'n stok achter de deur zou wat mij betreft best mogen. Maar dan praat je dus echt over dwang. De mentor uit de OP is slechts bezig met het bestrijden van straattaal onder zijn leerlingen.
Die schijnbare logica snijdt geen hout, want die gaat ervan uit dat kinderen al als peuters met straattaal in aanraking komen. Maar vaak is er dan nog geen sprake van peer pressure. Wanneer ze er wel mee in aanraking komen, maken ze niet altijd de volwassen afweging dat het een te verkiezen valt voor het ander.quote:
[..]
Als ze dat niet goed wisten, dan zouden ze de eerste toets op de basisschool al in straattaal scririjven, maar dat doen ze niet.
Als ze er op 13-jarige leeftijd onder groepsdrang in aanmerking komen en dit een gangbare manier van spreken en schrijven vinden, dan zal dit direct te merken zijn in hun schrijftaal op een proefwerk. Waar je dan direct een onvoldoende krijgt en er dus een correctiemechanisme plaats vindt.quote:
[..]
Die schijnbare logica snijdt geen hout, want die gaat ervan uit dat kinderen al als peuters met straattaal in aanraking komen. Maar vaak is er dan nog geen sprake van peer pressure. Wanneer ze er wel mee in aanraking komen, maken ze niet altijd de volwassen afweging dat het een te verkiezen valt voor het ander.
Je blijft kinderen langs de lat van volwassenen leggen. Jammer.quote:
[..]
Als ze er op 13-jarige leeftijd onder groepsdrang in aanmerking komen en dit een gangbare manier van spreken en schrijven vinden, dan zal dit direct te merken zijn in hun schrijftaal op een proefwerk. Waar je dan direct een onvoldoende krijgt en er dus een correctiemechanisme plaats vindt.
Waarom ga je niet op mijn argumenten in dat het op school reeds automatisch wordt gecorrigeerd?quote:
[..]
Je blijft kinderen langs de lat van volwassenen leggen. Jammer.
Lieve hemel, ik doe niets anders maar jij blijft je mantra herhalen.quote:
[..]
Waarom ga je niet op mijn argumenten in dat het op school reeds automatisch wordt gecorrigeerd?
Omdat je niet voldoende op het argument "proefwerk correctiemechanisme" in gaat. Dan geef jij als argument dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Maar ik geef dan aan dat zij in de klas wel gewoon in ABN hun proefwerken maken. Blijkbaar weten ze dus heel goed wat niet en wel de gangbare taalvorm is.quote:
[..]
Lieve hemel, ik doe niets anders maar jij blijft je mantra herhalen.
Of taalgebruik 'vormend' is, weet ik niet, maar invloed heeft het wel. En ook al is het vormend, wat is er dan op tegen om jongeren te vormen? Dat is toch het hele idee van jongeren opvoeding en scholing bieden?quote:
bij mij niet, daarom vind het zo vreemd dat jij erover begon.....
hooguit kun je dus een mening hebben over de argumentaire waarde en daarvan heb ik al eerder aangegeven dat het aloud idee is, dat bv ook de basis vormt vand e Musical 'My Fair Lady'... van mensen die vinden dat het taalgebruik 'vormend' zou zijn voor mensen en een achterstands meisje of jongens opeens tot een betere kalsse zou gaan behoren, als ze maar 'correct engels zou spreken...
De werkelijk is eerder dat het altijd al andersom is, dialecten veelal ontstaan in achterstandsbuurten doordat de mensen daar voroal onder elkaar en binnen hun eigen sociale kring contact hebben en er een enorme maatschappelijke kloof voor hen al ligt ten opzichtte van de 'beter gesitueerden' en die kloof ook niet zo makkelijk te overbruggen is.....
ook heus niet zomaar als ze wat meer letten op hun taalgebruik.
Het gaat ook niet om dialecten, maar specifiek om straattaal. Mensen die een dialect spreken, spreken een streekgebonden taal die ze van huis uit meekregen. Ze zijn doorgaans tweetalig en schakelen probleemloos op het Nederlands over.
Straattaal is wat anders dan dialect. Het feit dat jij ze over één kam scheert, toont volgens mij precies aan dat je het probleem en de bijbehorende context niet snapt. Of laat ik het zo zeggen: je kijkt er héél anders tegenaan dan ik doe...
Wat die kloof betreft: waarom zou je jezelf nog verder op achterstand zetten dan nodig is? En waarom zouden ouders/opvoeders/mentors daar niks tegen (mogen) ondernemen?
Pardon? Ik ga er niet voldoende op in dus jouw hangende grammofoonplaat is mijn schuld?quote:
Omdat je niet voldoende op het argument "proefwerk correctiemechanisme" in gaat. Dan geef jij als argument dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Maar ik geef dan aan dat zij in de klas wel gewoon in ABN hun proefwerken maken. Blijkbaar weten ze dus heel goed wat niet en wel de gangbare taalvorm is.
Ook jij moet nog het een en ander leren. Want dit doe je nou altijd in discussies
Je geeft aan dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Ik geef aan dat de kinderen op proefwerken op school wel gewoon ABN schrijven, of iets wat daar in de buurt van komt. Dat betekent toch dat ze heel goed weten wat een wel en niet gangbare vorm van taalgebruik is?quote:
[..]
Pardon? Ik ga er niet voldoende op in dus jouw hangende grammofoonplaat is mijn schuld?
Ook jij moet nog het een en ander leren. Want dit doe je nou altijd in discussies
Dat herken ik in jou ook. Dus als je er van overtuigt bent kunnen jullie elkaar de hand schudden.quote:
[..]
Pardon? Ik ga er niet voldoende op in dus jouw hangende grammofoonplaat is mijn schuld?
Ook jij moet nog het een en ander leren. Want dit doe je nou altijd in discussies
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Nee, het een impliceert het ander niet. De makke van straattaal is nu juist dat hij niet op zichzelf staat, maar onderdeel is van een cultuur met geheel eigen regels en wetten die voor een kind zwaarder kunnen wegen dan wat wij ze ook vertellen.quote:
[..]
Je geeft aan dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Ik geef aan dat de kinderen op proefwerken op school wel gewoon ABN schrijven, of iets wat daar in de buurt van komt. Dat betekent toch dat ze heel goed weten wat een wel en niet gangbare vorm van taalgebruik is?
En wie zijn wij om die cultuur te veranderen, zolang ze zich aan de wet houden?quote:
[..]
Nee, het een impliceert het ander niet. De makke van straattaal is nu juist dat hij niet op zichzelf staat, maar onderdeel is van een cultuur met geheel eigen regels en wetten die voor een kind zwaarder kunnen wegen dan wat wij ze ook vertellen.
Wie jij bent weet ik niet, maar de heer uit de OP is mentor, anderen zijn docent, en velen zijn ouders. Zij zijn het die een kinderleven naar een goede volwassenheid moeten leiden.quote:
[..]
En wie zijn wij om die cultuur te veranderen, zolang ze zich aan de wet houden?
Overigens ben jij weer degene die om argumenten vraagt en vervolgens een andere weg inslaat.
Je blijft in dezelfde cirkeltjes draaien.quote:
En wie zijn wij om die cultuur te veranderen, zolang ze zich aan de wet houden?
Is het je opgevallen dat er recent in tal van Engelse steden grote rellen zijn geweest? Heb je een mening over de invloed van de straatcultuur op het ontstaan van die rellen?
Een een situatieschets: iemand die op de vlucht is voor de politie en weigert om aan een bevel te voldoen, wordt neergeschoten en komt om. Vervolgens zien groepen jongeren dat als een rechtvaardiging om te gaan rellen. Waar komt die opvatting vandaan, dat zoiets gerechtvaardigd is? Straatcultuur? En hoe hitsen ze elkaar verder op? Via taalgebruik? Lees de eerste alinea van de Engelstalige tekst uit de OP nog eens, als je wilt...
Het punt is nu net dat groepen jongeren zich niet aan de wet houden. En dat straattaal een bepaalde factor is binnen het straatcultuurtje waarin aanzien, 'respect', status, machogedrag en geweld de norm zijn.
En hier verschillen wij dus van mening.quote:
Zij zijn het die een kinderleven naar een goede volwassenheid moeten leiden.
Is dat niet de basis van een gedachtenwisseling?quote:
[..]
En hier verschillen wij dus van mening.
Jazeker, zie hieronder.quote:
[..]
Je blijft in dezelfde cirkeltjes draaien.
Is het je opgevallen dat er recent in tal van Engelse steden grote rellen zijn geweest? Heb je een mening over de invloed van de straatcultuur op het ontstaan van die rellen?
Straatcultuur is slechts een bijzaak. Jongeren uit een andere subcultuur rellen net zo goed, zie de rellen in Hoek van Holland bijvoorbeeld. De hoofdoorzaak van alle rellen en criminaliteit is een gebrek aan respect voor eigendomsrechten, wat een basis voor het kapitalisme en de moderne samenleving is. Simpelweg, als jij de eigendomsrechten van een ander naleeft, dan plunder je andermans eigendommen niet.quote:Een een situatieschets: iemand die op de vlucht is voor de politie en weigert om aan een bevel te voldoen, wordt neergeschoten en komt om. Vervolgens zien groepen jongeren dat als een rechtvaardiging om te gaan rellen. Waar komt die opvatting vandaan, dat zoiets gerechtvaardigd is? Straatcultuur? En hoe hitsen ze elkaar verder op? Via taalgebruik? Lees de eerste alinea van de Engelstalige tekst uit de OP nog eens, als je wilt...
Binnen de huidige kaders van de wet worden al sancties geheven op jongeren die zich niet aan de wet houden: zij worden opgepakt. Dat ik het niet eens met de huidige strafmaat ben, is een andere discussie, maar a la.quote:Het punt is nu net dat groepen jongeren zich niet aan de wet houden. En dat straattaal een bepaalde factor is binnen het straatcultuurtje waarin aanzien, 'respect', status, machogedrag en geweld de norm zijn.
Ja, maar ik denk niet dat wij eruit komen. Jij wilt verder gaan dan het correctiemechanisme op ongepast taalgebruik dat inherent binnen het schoolsysteem wordt gehandeerd. Jij noemt dat verder gaan wellicht hulpverlening; ik noem het lichte dwang.quote:
[..]
Is dat niet de basis van een gedachtenwisseling?
Dat is omdat ik uitga van de situatie die jij zelf in het begin schetste, namelijk die van jonge mensen die vastlopen omdat ze in de verkeerde cultuur zaten en daardoor geen werk kunnen vinden. Laat maar ploffen, zeg jij. Er tijdig bij zijn, zeg ik.quote:
Ja, maar ik denk niet dat wij eruit komen. Jij wilt verder gaan dan het correctiemechanisme op ongepast taalgebruik dat inherent binnen het schoolsysteem wordt gehandeerd. Jij noemt dat verder gaan wellicht hulpverlening; ik noem het lichte dwang.
Ik vind het hun eigen verantwoordelijkheid. Je wilt toch niet op iedereen zijn lip zitten hoe "goed hij moet leven"? Je bepaalt zelf wel hoe je je leven inricht, wat je eet, hoe je spreekt en hoe je je kleedt. Dat is vrijheid, wat ik een groot goed vindt, zonder dat daar dan jongerenwerkers met commentaar en kritiek dit onderuit halen.quote:
[..]
Dat is omdat ik uitga van de situatie die jij zelf in het begin schetste, namelijk die van jonge mensen die vastlopen omdat ze in de verkeerde cultuur zaten en daardoor geen werk kunnen vinden. Laat maar ploffen, zeg jij. Er tijdig bij zijn, zeg ik.
In het algemeen vind ik dat iedereen maximale vrijheid moet hebben zijn leven zelf invulling te geven. Daar vinden we elkaar wel. Maar hier gaat het over kinderen en hun toekomst.quote:
[..]
Ik vind het hun eigen verantwoordelijkheid. Je wilt toch niet op iedereen zijn lip zitten hoe "goed hij moet leven"? Je bepaalt zelf wel hoe je je leven inricht, wat je eet, hoe je spreekt en hoe je je kleedt. Dat is vrijheid, wat ik een groot goed vindt, zonder dat daar dan jongerenwerkers met commentaar en kritiek dit onderuit halen.
Ja, en ik vind dat je ook kinderen de vrijheid moet geven hoe ze met elkaar willen spreken. Op school leren ze ABN en ze worden eveneens op ABN getoetst (waardoor ze dus weten dat dát de gangbare taalvorm is). Hoe ze in hun vrije tijd met elkaar spreken, is hun vrijheid.quote:
[..]
In het algemeen vind ik dat iedereen maximale vrijheid moet hebben zijn leven zelf invulling te geven. Daar vinden we elkaar wel. Maar hier gaat het over kinderen en hun toekomst.
Ik deel beslist niet je opvatting dat straatcultuur slechts een bijzaak is. Wat mij betreft was het bij deze rellen een hoofdzaak. Dat er binnen andere subculturen ook wordt gereld, toont slechts aan dat binnen die cultuur ook van normvervaging sprake is. Het pleit de straatcultuur nergens van vrij. Overigens zijn er de nodige verbanden tussen groepen gewelddadige jongeren, maar dat terzijde.quote:
Straatcultuur is slechts een bijzaak. Jongeren uit een andere subcultuur rellen net zo goed, zie de rellen in Hoek van Holland bijvoorbeeld. De hoofdoorzaak van alle rellen en criminaliteit is een gebrek aan respect voor eigendomsrechten, wat een basis voor het kapitalisme en de moderne samenleving is. Simpelweg, als jij de eigendomsrechten van een ander naleeft, dan plunder je andermans eigendommen niet.
Gebrek aan respect voor eigendomsrechten werd pas een issue toen jongeren aan het plunderen sloegen. Wat eraan vooraf ging, is de oproep om te gaan rellen. Lees: gewelddadig protesteren, de politie bekogelen.
De huidige strafmaat is dusdanig laag dat repressie nauwelijks werkt. Hogere straffen zijn prima, maar wat is erop tegen om daarnaast ook meer aan preventie te doen?quote:
Binnen de huidige kaders van de wet worden al sancties geheven op jongeren die zich niet aan de wet houden: zij worden opgepakt. Dat ik het niet eens met de huidige strafmaat ben, is een andere discussie, maar a la.
We gaan weer in rondjes draaien, want nu kan ik weer zeggen 'ja maar het is meer dan een taal, het is een cultuur compleet met peer pressure waar een jongere maar moeilijk onderuit komt'quote:
Ja, en ik vind dat je ook kinderen de vrijheid moet geven hoe ze met elkaar willen spreken. Op school leren ze ABN en ze worden eveneens op ABN getoetst (waardoor ze dus weten dat dát de gangbare taalvorm is). Hoe ze in hun vrije tijd met elkaar spreken, is hun vrijheid.
De rellen in Engeland laten wel zien hoezeer jongeren daardoor op afstand van het reguliere leven kunnen komen te staan.
Herhaal dan ook ff jouw methoden om het tegen te gaan, die aantoonbaar niet werken. Zijn we klaar.quote:
[..]
We gaan weer in rondjes draaien, want nu kan ik weer zeggen 'ja maar het is meer dan een taal, het is een cultuur compleet met peer pressure waar een jongere maar moeilijk onderuit komt'
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Straatcultuur is een subcultuur die geweld verheerlijkt en weinig respect voor andermans eigendomsrechten heeft. De rode lijn binnen misdaad en criminaliteit is het gebrek aan naleving van de eigendomsrechten, of dat nu door de straatcultuur deels wordt veroorzaakt of door een junk uit Amsterdam of een rellende groep in Hoek van Holland.quote:
[..]
Ik deel beslist niet je opvatting dat straatcultuur slechts een bijzaak is. Wat mij betreft was het bij deze rellen een hoofdzaak. Dat er binnen andere subculturen ook wordt gereld, toont slechts aan dat binnen die cultuur ook van normvervaging sprake is. Het pleit de straatcultuur nergens van vrij. Overigens zijn er de nodige verbanden tussen groepen gewelddadige jongeren, maar dat terzijde.
Gebrek aan respect voor eigendomsrechten werd pas een issue toen jongeren aan het plunderen sloegen. Wat eraan vooraf ging, is de oproep om te gaan rellen. Lees: gewelddadig protesteren, de politie bekogelen.
Ik erken dat de straatcultuur een oorzaak is, maar het is slechts een deeloorzaak binnen de hoofdoorzaak.
Als je aan preventie wilt doen, dan moet je kinderen voorlichten hoe het kapitalisme werkt en wat de belangrijke rol van eigendomsrechten daarin is. Wij zijn met het gebruik van eigendomsrechten groot en rijk geworden. Wordt dit ondermijnd, door criminaliteit of door excessief socialisme, dan vervalt onze rijkdom. Breng ze dit bij.quote:De huidige strafmaat is dusdanig laag dat repressie nauwelijks werkt. Hogere straffen zijn prima, maar wat is erop tegen om daarnaast ook meer aan preventie te doen?
Toevoeging:
Als een ondernemer een business plan heeft, startkapitaal bij elkaar zoekt en een kledingwinkeld opzet, waardoor hij jongeren in dienst kan nemen die daar kunnen werken, dan heeft hij eigendomsrechten op het bezit wat hij heeft. Wordt zijn winkel door andere jongeren geplunderd, dan is dat een schending op zijn eigendomsrecht, waardoor die werkende jongeren hun baan dus kwijt raken. Op deze manier wordt welvaart ondermijnd, waar de rellende jongeren op den duur ook zelf last van zullen hebben.
Kan je het vetgedrukte onderbouwen?quote:
[..]
We gaan weer in rondjes draaien, want nu kan ik weer zeggen 'ja maar het is meer dan een taal, het is een cultuur compleet met peer pressure waar een jongere maar moeilijk onderuit komt'
En waarom moeten wij die subcultuur aanpakken? Kan je die jongeren die wel willen, maar in die subcultuur leven, niet beter erop wijzen dat onderwijs heel belangrijk is? Ipv je ergernis op die hele subcultuur te uiten, wat averechts werkt?
Bij kinderen is het vaak zo dat als je tegen hun (sub)cultuur ingaat, ze juist door zich af te zetten juist die subcultuur meer gaan gebruiken. Je kan ze beter op de mogelijkheden van het onderwijs wijzen en hen dan de keus zelf geven of ze daar wel en niet gebruik van willen maken, en in welke mate.
Het heet niet voor niets peer pressure. De meeste straattaaljongeren die floppen door slechte schoolresultaten of door een onafgemaakte school, zijn niet dom maar staan onder druk van de cultuur waarvan jij vindt dat het moet kunnen omdat het hun keuze is. Als je zoekt, vind je daar vast wel cijfers en onderzoeken over. Vooralsnog onderbouw je je eigen insteek ook niet.quote:
[..]
Kan je het vetgedrukte onderbouwen?
De politie bekogelen is trouwens ook het schenden van de eigendomsrechten, omdat je dmv bakstenen het uniform van de politie kan beschadigen.quote:
Lees: gewelddadig protesteren, de politie bekogelen.
Wat is jouw oplossing dan?quote:
[..]
Het heet niet voor niets peer pressure. De meeste straattaaljongeren die floppen door slechte schoolresultaten of door een onafgemaakte school, zijn niet dom maar staan onder druk van de cultuur
Niemand heeft het over het aanpakken van de subcultuur gehad?quote:
En waarom moeten wij die subcultuur aanpakken? Kan je die jongeren die wel willen, maar in die subcultuur leven, niet beter erop wijzen dat onderwijs heel belangrijk is? Ipv je ergernis op die hele subcultuur te uiten, wat averechts werkt?
En nu stel je zelf voor wat hier al de hele tijd door een aantal mensen en in de OP wordt gezegd. Maar jij vond dat betuttelend.
De docent in de OP pleit voor zero tolerance.quote:
[..]
Niemand heeft het over het aanpakken van de subcultuur gehad?
Wat een quatsch zeg. Als je mensen een taal gaat dwingen in hun privé sfeer zijn we wel erg ver van huis...
Het is verder hun eigen keus wat ze met hun leven willen doen, niet aan iemand anders. Je kunt ze hooguit hulp en middelen bieden.
Het is verder hun eigen keus wat ze met hun leven willen doen, niet aan iemand anders. Je kunt ze hooguit hulp en middelen bieden.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Exact.quote:Op maandag 22 augustus 2011 15:06 schreef kingmob het volgende:
Wat een quatsch zeg. Als je mensen een taal gaat dwingen in hun privé sfeer zijn we wel erg ver van huis...
Het is verder hun eigen keus wat ze met hun leven willen doen, niet aan iemand anders. Je kunt ze hooguit hulp en middelen bieden.
Dat begrijp je niet goed. In zijn eigen werk accepteert hij geen straattaal. En is dat niet precies wat jij ook voorstaat: op school leer je ABN.quote:
[..]
De docent in de OP pleit voor zero tolerance.
Dat klopt niet, want in de klas moet hij zich al aan de Engelse vorm van ABN houden, omdat dat op die manier ook getoetst wordt.quote:
[..]
Dat begrijp je niet goed. In zijn eigen werk accepteert hij geen straattaal. En is dat niet precies wat jij ook voorstaat: op school leer je ABN.
Jij was achterlijk voor je volwassen werd? Ze weten heel goed het verschil en de gevolgen, je kunt iemand niet dwingen de 'juiste' keuze te maken.quote:
[..]
'Ze weten heel goed dat'. Jij hanteert volwassen maatstaven voor kinderen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dan klopt het toch wat hij zegt?quote:
[..]
Dat klopt niet, want in de klas moet hij zich al aan de Engelse vorm van ABN houden, omdat dat op die manier ook getoetst wordt.
Some educators take a position of cultural relativism. They assert the legitimacy and value of street talk, or at the very least, the importance of teaching young people to "code switch" - how to differentiate in which milieu it is socially acceptable.
I have no time for such an approach. In my experience, young people find it very hard to code switch. Text-speak, poor grammar and street patois routinely pervade the essays I set them, let alone their conversations with me.
Het is precies wat jij ook voorstaat: ABN op school zodat ze volgens jou weten wat juist is.
Wie heeft het over dwang.quote:
[..]
Jij was achterlijk voor je volwassen werd? Ze weten heel goed het verschil en de gevolgen, je kunt iemand niet dwingen de 'juiste' keuze te maken.
De docenten zijn verplicht om ABN te toetsen. Het lijkt mij sterk dat docenten in het toetswerk niet op onjuiste spelling en fout taalgebruik corrigeren. Zeker bij het vak Nederlands (Engels in hun geval).quote:
[..]
Dan klopt het toch wat hij zegt?
Some educators take a position of cultural relativism. They assert the legitimacy and value of street talk, or at the very least, the importance of teaching young people to "code switch" - how to differentiate in which milieu it is socially acceptable.
I have no time for such an approach. In my experience, young people find it very hard to code switch. Text-speak, poor grammar and street patois routinely pervade the essays I set them, let alone their conversations with me.
Het is precies wat jij ook voorstaat: ABN op school zodat ze volgens jou weten wat juist is.
Geef de docenten de kost die zelf niet eens meer fatsoenlijk kunnen lezen en schrijven.quote:
[..]
De docenten zijn verplicht om ABN te toetsen. Het lijkt mij sterk dat docenten in het toetswerk niet op onjuiste spelling en fout taalgebruik corrigeren. Zeker bij het vak Nederlands (Engels in hun geval).
Ja, maar dan mondt je in een onderwijsdiscussie uit hoe het onderwijs vorm moeten worden gegeven. Wij kennen nu gesubsidieerd staatsonderwijs, waardoor toetsing niet optimaal plaats vindt. Ik pleit voor marktgestuurd onderwijs. Immers, het bedrijfsleven ziet er wel op toe dat leerlingen en docenten correct Nederlands of Engels kunnen schrijven, want in een business deal moet je niet met misvormd taalgebruik aankomen.quote:
[..]
Geef de docenten de kost die zelf niet eens meer fatsoenlijk kunnen lezen en schrijven.
Maar dat is weer een heel andere discussie
Dit is wel een hele versimpelde voorspiegeling van de werkelijkheid. Wellicht is het rijk zo rijk geworden door kapitalisme, maar haar inwoners niet. Kapitalisme heeft natuurlijk winnaars en verliezers en daar kan je geen stabiele onderklasse me creëren. Zij hebben juist hun rijkdom te danken aan het socialisme, het socialisme kan natuurlijk weer enkel bestaan met de rijkdom van de samenleving.quote:
[..]
Als je aan preventie wilt doen, dan moet je kinderen voorlichten hoe het kapitalisme werkt en wat de belangrijke rol van eigendomsrechten daarin is. Wij zijn met het gebruik van eigendomsrechten groot en rijk geworden. Wordt dit ondermijnd, door criminaliteit of door excessief socialisme, dan vervalt onze rijkdom. Breng ze dit bij.
Men moet zich bewuster zijn van het sociale contract, hun positie daarin en de fragiliteit van de samenleving en het drama van het alternatief. Maar maak dat maar eens een straatjongen wijs wiens niveau niet verder gaat dan 'respect'.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Dit is wel een hele versimpelde voorspiegeling van de werkelijkheid. Wellicht is het rijk zo rijk geworden door kapitalisme, maar haar inwoners niet. Kapitalisme heeft natuurlijk winnaars en verliezers en daar kan je geen stabiele onderklasse me creëren. Zij hebben juist hun rijkdom te danken aan het socialisme, het socialisme kan natuurlijk weer enkel bestaan met de rijkdom van de samenleving.
Men moet zich bewuster zijn van het sociale contract, hun positie daarin en de fragiliteit van de samenleving en het drama van het alternatief. Maar maak dat maar eens een straatjongen wijs wiens niveau niet verder gaat dan 'respect'.
Nou nee, hij accepteert straattaal niet tijdens zijn lessen en in werkstukken. Dat vind ik heel redelijk.quote:
Das hetzelfdequote:
[..]
Nou nee, hij accepteert straattaal niet tijdens zijn lessen en in werkstukken. Dat vind ik heel redelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 22-08-2011 21:39:58 ]
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Zienswijze: je hebt gelijk. Laat iedereen toch z'n eigen taal bezigen. Ik heb je onderschrift herschreven.
2061: China and India be running the game; the US is on they heels, holding down third spotizzle. But USA don't be going out like that. They gonna get more peoples, think up new shit and hire skilled niggaz. EU? Dawg, they some old-ass, welfare-slurpin mothafuckas.
2061: China and India be running the game; the US is on they heels, holding down third spotizzle. But USA don't be going out like that. They gonna get more peoples, think up new shit and hire skilled niggaz. EU? Dawg, they some old-ass, welfare-slurpin mothafuckas.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
quote:
Zienswijze: je hebt gelijk. Laat iedereen toch z'n eigen taal bezigen. Ik heb je onderschrift herschreven.
Ik moest lachen. Als je dit soort taalgebruik op een tentamen poneert, kom je er al snel via je cijfer achter dat het niet het correcte taalgebruik is. Met andere woorden: een automatisch correctiemechanisme.
Nee, jou boeit een andere totaal niet hequote:
[..]
Nee, niet. Wat boeit mij het hoe de ander spreekt? Gaan we daar met z'n allen controle op uitoefenen ofzo?
. Dat is ook rechts?
Nee, dat heet vrijheid. Een groot goed voor liberaal rechts. Net zoals mij het niet boeit dat homo's op een zaterdag in augustus een Amsterdamse Parade houden. Of hoe de persoon van 4 straten verderop zich kleedt. Men doet wat het niet laten kan, zo lang men zich maar aan de wet houdt.quote:
[..]
Nee, jou boeit een andere totaal niet he
Topic uit NWS, van een tijdje geleden. Op mijn verzoek verplaatst naar TTK, gezien de discussie over de invloed van straattaal op de taalevolutie.
Mijn dank daarvoor. Het lijkt een leuke discussie, maar wel met een hoop reacties om eerst door te lezen. Op het eerste gezicht lijkt het ook dat het meeste al besproken is.quote:
Topic uit NWS, van een tijdje geleden. Op mijn verzoek verplaatst naar TTK, gezien de discussie over de invloed van straattaal op de taalevolutie.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
|
|
