LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Sterk artikel in de London Evening Standard, geschreven door een mentor die zich ergert aan de straattaal van jongeren. Hij spreekt niet als taalpurist, maar wijst erop dat jongeren zichzelf dommer voordoen dan ze werkelijk zijn en daarmee kun kansen vergooien.
Globale strekking van het artikel:
Zijn eigen leerlingen gingen niet in de fout, maar ze kregen wel massaal de uitnodiging om mee te doen aan de rellen, geschreven in straattaal. Hij wil niet de taalpurist uithangen, het is hem te doen om de opstelling naar jongeren toe en hoe we ze opleiden: language is power. Des te beter en verzorgder ze spreken, des te meer worden ze serieus genomen. Hij betoogt ook dat jongeren die hun gevoelens niet onder woorden kunnen brengen, sneller gefrustreerd raken. Dan wordt geweld ook sneller aanlokkelijk.
Hij is het zeer oneens met deskundigen die het gebruik van straattaal relativeren, of die vinden dat jongeren alleen moeten leren om te 'switchen' tussen straattaal en normaal Engels. Zijn opstelling wat betreft straattaal is: zero tolerance. Hij stelt vast dat jongeren moeilijk kunnen switchen en dat de straattaal hun taalvaardigheid negatief beïnvloedt. Hij wil de confrontatie aangaan met de acceptatie van straattaal. Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Onderstaand het volledige artikel:
Volgens mij speelt dit probleem in Nederland ook. NB: Ik wil het topic bewust in NWS en niet in TTK. Het onderwerp is weliswaar taal, maar de stelling heeft betrekking op het nieuws en jongeren die zich gewelddadig gedragen (dus op de actualiteit)
Globale strekking van het artikel:
Zijn eigen leerlingen gingen niet in de fout, maar ze kregen wel massaal de uitnodiging om mee te doen aan de rellen, geschreven in straattaal. Hij wil niet de taalpurist uithangen, het is hem te doen om de opstelling naar jongeren toe en hoe we ze opleiden: language is power. Des te beter en verzorgder ze spreken, des te meer worden ze serieus genomen. Hij betoogt ook dat jongeren die hun gevoelens niet onder woorden kunnen brengen, sneller gefrustreerd raken. Dan wordt geweld ook sneller aanlokkelijk.
Hij is het zeer oneens met deskundigen die het gebruik van straattaal relativeren, of die vinden dat jongeren alleen moeten leren om te 'switchen' tussen straattaal en normaal Engels. Zijn opstelling wat betreft straattaal is: zero tolerance. Hij stelt vast dat jongeren moeilijk kunnen switchen en dat de straattaal hun taalvaardigheid negatief beïnvloedt. Hij wil de confrontatie aangaan met de acceptatie van straattaal. Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Onderstaand het volledige artikel:
Bron: http://www.thisislondon.c(...)of-a-proper-voice.doquote:Ghetto grammar robs the young of a proper voice
In the wake of the riots, last Thursday evening, there was only one topic of conversation among the young people I mentor in Peckham. Thankfully, none of my mentees were involved in the disturbances. Yet almost all told me they had received the mass BBM broadcasts, written in street slang, inviting them to join in the thuggery.
The English language is an incredibly rich inheritance. Yet it is being squandered by so many young people of all races and backgrounds. Across London and other cities it is increasingly fashionable for them to speak in an inarticulate slang full of vacuous words such as "innit" and wilful distortions like "arks" for "ask" or tedious double negatives.
It's not a question of being a staunch lexical purist. It's about our attitude to young people and how we educate them. Language is power. The ability for young people to communicate articulately and intelligently is of huge importance, not only for themselves but also for the way in which they are perceived by others.
Their educational opportunities and job prospects are all directly affected by the way they choose to speak. Moreover, the more we are unable to express our feelings through words, the more frustrated we get. For young men and women in the inner-city, that can only be a dangerous thing.
So in my mentoring work I have zero tolerance towards inchoate street slang. As I constantly tell these young people, words are the best weapon you can have in your mental arsenal. Each week in Peckham we have a vocabulary slot, where we teach five new words. Be it ubiquitous, judicious, sardonic, ephemeral or plethora, we teach these young people words which can assist them, be it in GCSE English essays or everyday conversation.
Young people speaking street patois is a spectacular own goal. True, the patois limits their conversation to a select coterie of other young people, making it hard to penetrate if you don't know the lingo. But in so doing, young people are effectively rendering themselves unintelligible to - and often unemployable by - mainstream adult society. This is really why street slang is anathema to me: it is reckless self-sabotage.
Some educators take a position of cultural relativism. They assert the legitimacy and value of street talk, or at the very least, the importance of teaching young people to "code switch" - how to differentiate in which milieu it is socially acceptable.
I have no time for such an approach. In my experience, young people find it very hard to code switch. Text-speak, poor grammar and street patois routinely pervade the essays I set them, let alone their conversations with me.
Acceptance of "ghetto grammar" amounts to a betrayal of young people, trapping them in stereotypes. The young people I mentor are not stupid - yet their street slang makes them sound stupid and uneducated.
The better they speak, the more others - especially in positions of authority - will be inclined to take them seriously. Embracing street slang leads to disenfranchisement, marginalisation and ultimately the dole queue. Embracing "proper English" unlocks an intellectual feast.
But to help them do so, we must confront this insulting and demeaning acceptance of street slang. We owe it to them: as adults, we do have a duty of linguistic care.
Volgens mij speelt dit probleem in Nederland ook. NB: Ik wil het topic bewust in NWS en niet in TTK. Het onderwerp is weliswaar taal, maar de stelling heeft betrekking op het nieuws en jongeren die zich gewelddadig gedragen (dus op de actualiteit)
Mensen die straattaal praten, zijn dan ook moeilijk serieus te nemen. En al helemaal van die bleke puistenkoppen die proberen een suri of marokkaan te imiteren 
Scratch a liberal and you will find a fascist
Zo is hetquote:Op maandag 22 augustus 2011 12:41 schreef EdvandeBerg het volgende:
Mensen die straattaal praten, zijn dan ook moeilijk serieus te nemen. En al helemaal van die bleke puistenkoppen die proberen een suri of marokkaan te imiteren
. Bijvoorbaat als kansarme jongeren die onderaan de maatschappij staan.
I had a splitting headache.From which the future's made.
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGE¡
† Ryan Dunn (June 11, 1977 – June 20, 2011)
It's funny. All you have to do is say something nobody understands and they'll do practically anything you want them to.
VIVA LA ASSANGE¡
De schrijver heeft het (naar mijn mening) niet alleen juist gezien vwb de straattaal. Ik weet zeker dat het ook geldt voor de overige bijbehorende cultuuruitingen. De kleding, de lichaamstaal, dat soort dingen. Ik woon gelukkig op het platteland en die straatcultuur is hier niet zo aanwezig, maar MSN- of SMS-taal wordt door mij niet getolereerd in huis. Ik weet zeker dat mijn ABN-sprekend kind daardoor een veel betere start in het volwassen leven heeft.
Hoe serieus is iemand die aan zijn matties loopt te vertellen dat hij naar de popo ging, omdat een mocro met een pipa zijn doekoe en moeilijke plattas heeft genakt.
't Lijkt verdorie wel peuterprietpraat.
't Lijkt verdorie wel peuterprietpraat.
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
tja, de argumentatie is bijna exact hetzelfde als bv mensen die tegen meisjes zijn die naveltruitjes dragen, of jongeren die piercings nemen, of bv dat bepaalde mensen in dialect spreken...
natuurlijk klopt het geheel dat zulke keuzes ook een negatieve gevolg kan hebben...
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
natuurlijk klopt het geheel dat zulke keuzes ook een negatieve gevolg kan hebben...
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.quote:Volwassenen hebben een zorgplicht op het gebied van taal.
Nu nog een samenleving waarin zij, die wel voor fatsoen en toekomst kiezen, niet voor die domme onderklasse moet gaan zorgen.quote:
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet...
Dan is het goed!
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
Nee, niet. Wat boeit mij het hoe de ander spreekt? Gaan we daar met z'n allen controle op uitoefenen ofzo?quote:
Wat een misselijkmakende instelling. Jij gaat ervan uit dat jongeren net zoveel toekomstvisie en verantwoordelijkheidsbesef hebben als sommige (lang niet alle!) volwassenen. En omdát ze kinderen zijn die nog niet zoveel perspectief hebben, wil jij ze laten stranden.quote:Op maandag 22 augustus 2011 12:56 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
Dit is al beschreven in het boek 1984. Neem de taal weg van mensen en ze kunnen niet eens meer nadenken. Gankstah taal wordt in mijn omgeving alleen maar belachelijk gemaakt en als je als een ware straat mocro tegen je toekomstige baas praat is je sollicitatie snel voorbij.
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?quote:
[..]
Wat een misselijkmakende instelling. Jij gaat ervan uit dat jongeren net zoveel toekomstvisie en verantwoordelijkheidsbesef hebben als sommige (lang niet alle!) volwassenen. En omdát ze kinderen zijn die nog niet zoveel perspectief hebben, wil jij ze laten stranden.
Ophouden straattaal als onschuldig en volwaardig te bestempelen.quote:
[..]
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?
Als je het over 40 jarigen had die gewoon netjes opgevoed waren dan zou je gelijk hebben. Dit stuk gaat over kereltjes van 14-20 die uit een gezin met kansloze ouders komen. Niemand dwingt die kinderen om naar die mentor te gaan trouwens dus je hele stuk slaat nergens op.quote:
[..]
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
Eerder mensen dwingen om een algemeen acceptabel niveau van de taal die we hier behoren te spreken te leren.quote:
[..]
Wat is het alternatief? Mensen dwingen om een bepaald niveau van taal te spreken?
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
En dan?quote:
[..]
Ophouden straattaal als onschuldig en volwaardig te bestempelen.
Dwang dus. Ik heb geen zin in die socialistische dwangmiddelen. Ga je op straat mensen dan ook dwingen om een bepaalde vorm van taal te spreken?quote:
[..]
Eerder mensen dwingen om een algemeen acceptabel niveau van de taal die we hier behoren te spreken te leren.
Op Facebook 'ken' ik een vrouw, moeder, die als volgt schrijft
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
Ja, laat ze toch lekker de taal spreken die ze willen. Dat is vrijheid. Op school leren ze Algemeen Beschaafd Engels, dus ze weten wat de maatschappelijke normen zijn. In hun vrije tijd staat het ze vrij om tegen elkaar te brabbelen hoe ze willen.quote:
[..]
Als je het over 40 jarigen had die gewoon netjes opgevoed waren dan zou je gelijk hebben. Dit stuk gaat over kereltjes van 14-20 die uit een gezin met kansloze ouders komen. Niemand dwingt die kinderen om naar die mentor te gaan trouwens dus je hele stuk slaat nergens op.
Ja, dat is je eigen veantwoordelijkheid? Jullie linksen willen zo'n vrouw dan ook nog belonen voor haar straattaal door haar een uitkering geven als ze geen baan kan vinden. Onder een rechts beleid krijg je geen uitkering, als je je eigen zaken niet op orde hebt.quote:
Op Facebook 'ken' ik een vrouw, moeder, die als volgt schrijft
itz jus fuc*k up wen u dnt have a whip to jus jump into and be out shoot dah breeze or jus 2 blow sum steam off
too funny deh man get box up
Zij kan geen werk vinden.
Ik ben ook tegen dwangmiddelen. Hou het gewoon als advies voor ouders en jongeren.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dwang dus. Ik heb geen zin in die socialistische dwangmiddelen. Ga je op straat mensen dan ook dwingen om een bepaalde vorm van taal te spreken?
Noodles
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.quote:
Dat ben ik in deze met je eens.quote:
[..]
Ik ben ook tegen dwangmiddelen. Hou het gewoon als advies voor ouders en jongeren.
Voorlichting over gangbaar taalgebruik krijgen ze al op school. Dat krijgen ze bij het vak Engels waar ze Algemeen Beschaafd Engels (leren) spreken.quote:
[..]
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.
Nee dat krijgen ze niet. In het algemeen zijn volwassenen en ook leraren bevreesd om de straatcultuur ter discussie te stellen. Daardoor krijgen jongeren het idee dat het een respectvolle vorm van communicatie is.quote:
Voorlichting over gangbaar taalgebruik krijgen ze al op school. Dat krijgen ze bij het vak Engels waar ze Algemeen Beschaafd Engels (leren) spreken.
Waarom moet het ter discussie worden gesteld? Ieder heeft z'n eigen mening erover, dat noemen we vrijheid: de een vindt het verschrikkelijk taalgebruik, de ander spreekt het graag in zijn vrije tijd.quote:
[..]
Nee dat krijgen ze niet. In het algemeen zijn volwassenen en ook leraren bevreesd om de straatcultuur ter discussie te stellen. Daardoor krijgen jongeren het idee dat het een respectvolle vorm van communicatie is.
Het gaat over mensen die nog niet volwassen zijn en niet de consequenties van al hun gedragingen kunnen overzien. Volgens jouw redenatie kunnen we peuters ook in het bos loslaten en zien wat ervan terecht komt, immers, ze hebben hun eigen mening erover.quote:
[..]
Waarom moet het ter discussie worden gesteld? Ieder heeft z'n eigen mening erover, dat noemen we vrijheid: de een vindt het verschrikkelijk taalgebruik, de ander spreekt het graag in zijn vrije tijd.
Onzin. Ze krijgen op school tijdens taalles (Engels) de gangbare vorm van de Engelse taal voorgeschoteld en deze wordt ook op dat niveau getoetst. Ze weten dus wat de maatschappelijke taalvormen zijn. Als je op een proefwerk Engels in straattaal schrijft, dan krijg je gewoonweg een onvoldoende.quote:
[..]
Het gaat over mensen die nog niet volwassen zijn en niet de consequenties van al hun gedragingen kunnen overzien. Volgens jouw redenatie kunnen we peuters ook in het bos loslaten en zien wat ervan terecht komt, immers, ze hebben hun eigen mening erover.
Nee, want niemand vertelt ze dat hun eigen taal ontoereikend is in het volwassen maatschappelijk leven. Niemand wil daar zijn vingers aan branden.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Onzin. Ze krijgen op school tijdens taalles (Engels) de gangbare vorm van de Engelse taal voorgeschoteld en deze wordt ook op dat niveau getoetst. Ze weten dus wat de maatschappelijke taalvormen zijn.
Dat krijgen ze wel "te horen". Als ze op een proefwerk Engels in straattaal schrijven, dan krijgen ze een onvoldoende.quote:
[..]
Nee, want niemand vertelt ze dat hun eigen taal ontoereikend is in het volwassen maatschappelijk leven. Niemand wil daar zijn vingers aan branden.
Ik vind beslist niet dat die mentor een 'upper class'-toontje aanslaat. Ik vind zijn opmerkingen vooral erg realistisch.quote:
Het artikel heeft zelfs een typisch engelse upperclass 'toon' die je ook in 'My Fair Lady' (of het theaterstuk Pygmalion van George Bernard Shaw) aantreft, een professor die meent een dame uit een londons achterbuurt meisje te maken door haar netjes de taal te laten praten:
"The rain in Spain stays mainly in the plain"
Tja, die taal is ook gewoon een bevestiging van het bestaan van die klassen-maatschappij in engeland. En jongeren uitten ook hun 'klasse' door het taalgebruik over te nemen van de Klasse waartoe ze behoren.
enkel, dat is dan de keuze van die jongeren en uiteindelijk hebben ze ook zelf het recht daartoe te besluiten óf niet... jongeren die schijnbaar _niet_ die straattaal spreken hebben dan een makkelijkere kans betere jobs te vinden, omdat het aantal betere jobs niet zal veranderen door de taal die sommige potentiele sollicitanten spreken...
het hele systeem is gewoon maatschappelijke evolutie, niks mis mee en al helemaal niks om zo 'zuur', belerend en betuttelend te doen
In de discussie over de rellen in Engeland wordt de klassen-maatschappij vaak aangehaald. Maar het verschijnsel straattaal (nauw verbonden met de straatcultuur) kennen we hier in Nederland ook. Daar hoort van alles bij. Denk bijvoorbeeld ook aan de hiphop, met rappers die gebrekkig Nederlands uitkramen.
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
Ja, het kan negatieve kanten met zich meebrengen? Maar wat wil je ertegen doen? Het verbieden? Zolang ze zich maar aan de wet houden, zou ik zeggen.quote:
[..]
Ik vind beslist niet dat die mentor een 'upper class'-toontje aanslaat. Ik vind zijn opmerkingen vooral erg realistisch.
In de discussie over de rellen in Engeland wordt de klassen-maatschappij vaak aangehaald. Maar het verschijnsel straattaal (nauw verbonden met de straatcultuur) kennen we hier in Nederland ook. Daar hoort van alles bij. Denk bijvoorbeeld ook aan de hiphop, met rappers die gebrekkig Nederlands uitkramen.
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
En daar ga je weer: een jongere trekt daar niet dezelfde conclusies uit als een volwassene die beseft wat nodig is om goed in het leven te staan.quote:
[..]
Dat krijgen ze wel "te horen". Als ze op een proefwerk Engels in straattaal schrijven, dan krijgen ze een onvoldoende.
Je merkt de nadelige gevolgen van zelf wel neem ik aan: als je continu onvoldoendes scoort, blijf je zitten, word je op gesprek uitgenodigd, en krijg je haarfijn te horen wat er mis is met je schrijfkwaliteiten.quote:
[..]
En daar ga je weer: een jongere trekt daar niet dezelfde conclusies uit als een volwassene die beseft wat nodig is om goed in het leven te staan.
Voldoende correctie lijkt mij.
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.quote:
Waarom mensen dwingen of te sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat zijn dat voor socialistische dwangmiddelen? Laat die jongeren lekker de taal spreken die ze willen. Ze merken het vanzelf wel als ze een baan zoeken. Onder een rechts beleid krijg je dan ook geen uitkering als je je eigen zaken niet op orde hebt.
En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
Dan is het te laat, omdat jij het verkeerd vindt jongeren bewust te maken van het eigen handelen.quote:
[..]
Je merkt de nadelige gevolgen van zelf wel neem ik aan: als je continu onvoldoendes scoort, blijf je zitten, word je op gesprek uitgenodigd, en krijg je haarfijn te horen wat er mis is met je schrijfkwaliteiten.
Voldoende correctie lijkt mij.
Op school wordt al je taalniveau getoetst door middel van proefwerken en tentamens.quote:
[..]
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.
Ik houd niet zo van dwang. Bovendien worden ze al vroegtijdig bijgestuurd, want als jij denkt dat straattaal de gangbare maatschappelijke norm is en deze dan ook op school toepast, blijf je gegarandeerd zitten.quote:En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
Dus als een 13-jarige in de 2e klas blijft zitten omdat ze de Engelse taal niet goed beheerst, dan vind jij dat te laat?quote:
[..]
Dan is het te laat, omdat jij het verkeerd vindt jongeren bewust te maken van het eigen handelen.
Als ze de Engelse taal niet goed beheerst omdat ze meent dat straattaal de gangbare taal is: ja.quote:
[..]
Dus als een 13-jarige in de 2e klas blijft zitten omdat ze de Engelse taal niet goed beheerst, dan vind jij dat te laat?
Dan merk je meteen op je eerste toets, zou ik zeggen. Op de basissschool al, als je een opstel o.i.d. moet schrijven. Dat vind jij al te laat?quote:
[..]
Als ze de Engelse taal niet goed beheerst omdat ze meent dat straattaal de gangbare taal is: ja.
Ze hebben die middelen gehad en geleerd. Ze kiezen zelf voor een alternatief omdat het straatleven nu overheerst.quote:
[..]
Voorlichten over de voordelen van gangbaar taalgebruik. Dat heet onderwijs en heeft niets met jouw stokpaardje socialisme te maken.
Lekker laten gaan. Indoctrinatie doet niets goed.
Zelfde met religie. Kinderen worden geïndoctrineerd met die sprookjesonzin en krijgen geen keus hierin. Later blijkt het ze geen reet te helpen.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik vind dat er meteen werk van gemaakt moet worden als ouders/docenten merken dat een kind straattaal als gangbare taal gaat zien en daardoor in de landstaal verzaakt.quote:
[..]
Dan merk je meteen op je eerste toets, zou ik zeggen. Op de basissschool al, als je een opstel o.i.d. moet schrijven. Dat vind jij al te laat?
En dan? Die jongeren doen dan extra lang over hun opleiding of ze gaan helemaal zonder diploma van school. Of ze glijden af naar lagere types onderwijs. Een soort neerwaartse spiraal.quote:
Op school wordt al je taalniveau getoetst door middel van proefwerken en tentamens.
Ik houd niet zo van dwang. Bovendien worden ze al vroegtijdig bijgestuurd, want als jij denkt dat straattaal de gangbare maatschappelijke norm is en deze dan ook op school toepast, blijf je gegarandeerd zitten.
Roepen dat het de vrijheid is van jongeren om hun eigen taal te spreken, vind ik een dooddoener van de bovenste plank. As ik nu zin heb om slegt nedurlants te schrijvuh, ken ik dat ook gewoon doen, jeweettoch? De vraag is of ik er goed aan doe.
Het lijkt wel of er bij sommige mensen een soort taboe rust op het corrigeren van bepaald gedrag. Als je ook maar iets opmerkt wat ook maar enigszins in de richting van corrigeren neigt, staat er meteen een legertje mensen "betutteling!!!" te schreeuwen.
Wat is erop tegen om de oorzaken van groepsgedrag / vorming van straatcultuur te analyseren en te doorgronden? Waarom zou je op dat punt niet mogen bijsturen?
Dat gebeurt al, namelijk na je eerste toets die je in straattaal maakt.quote:
[..]
Ik vind dat er meteen werk van gemaakt moet worden als ouders/docenten merken dat een kind straattaal als gangbare taal gaat zien en daardoor in de landstaal verzaakt.
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.quote:
[..]
Dat gebeurt al, namelijk na je eerste toets die je in straattaal maakt.
Het is inderdaad de vrijheid van die jongeren om te kunnen doen wat ze willen, zolang ze zich aan de wet houden. Net zoals het de vrijheid van iedereen is om zijn mening te verkondigen, zolang je je aan de wet houdt. Ik behoef geen taalpurist of taalnazi die mij corrigeert als ik met vrienden in mijn eigen taaltje brabbel, zolang ik maar mijn tentamens en mijn werk in Algemeen Beschaafd Nederlands voldoe. Dat is namelijk mijn vrijheid en daar hecht ik een zeer grote waarde aan.quote:
[..]
Ik draai de vraag liever om: waarom mensen NIET sturen om een bepaald niveau van taal te spreken? Wat is erop tegen? Zie het als opvoedkundig element. Zie het als een vaardigheid die ze wordt bijgebracht: uitdrukkingsvaardigheid.
En het wat het zoeken van een baan betreft: liever vroegtijdig bijsturen zodat die jongeren tijdig klaar zijn voor de arbeidsmarkt, dan dat je straks met een groep onbemiddelbare, slecht sprekende jongeren zit, die uiteindelijk allemaal toch wel een uitkering krijgen, omdat taalvaardigheid niet een issue is waarop uitkeringen worden getoetst.
ik zeg toch ook nergens dat het niet 'Mag'....quote:
[..]
Waarom zou je daar niet tegen mogen ageren? Waarom moet 'betuttelend' toch steeds weer als term uit de kast worden gehaald?
net zoals die straat-sukkels hun achterstandsdialect _mogen_ spreken, mag die professor wer weer over gaan klagen.....
Dat màg allemaal.....
net zoals ik het weer ontzettend betuttelend vind om nét te doen alsof alle problemen opgelost zouden zijn als die idioten heel correct taalgebruik zouden bezigen, alsof ze dan opeens een goed betaald baan vinden....
de meeste van die gasten hebben geen baan omdat ze daarvoor domweg te stom zijn en omdat ze hun school niet afgemaakt hebben, dom, maar ook grotendeels hun keuze (welke veelal voortkomt uit het gegeven dat ze ook mét oplieidng een slechte kans hebben opd e arbeidsmarkt, ´óók als ze wel hel veel moeite zouden doen correct te spreken, domweg omdat ook het aantal goed betaald banen erg laag is en de jeugdwerkloosheid hoog)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je haalt alles door elkaar: als een kind denkt dat straattaal superieur is en dat kind gebruikt op zijn eerste toets straattaal, dan wordt het kind al onmiddelijk gecorrigeerd omdat het dan een onvoldoende krijgt. Dat is al een correctiemechanisme.quote:
[..]
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.
Jij kent kinderen veel te veel inzicht in oorzaak en gevolg toe.quote:
[..]
Je haalt alles door elkaar: als een kind denkt dat straattaal superieur is en dat kind gebruikt op zijn eerste toets straattaal, dan wordt het kind al onmiddelijk gecorrigeerd omdat het dan een onvoldoende krijgt. Dat is al een correctiemechanisme.
Je herhaalt jezelf en gezien de opmerkingen over 'taalpurist' heb je vrij weinig van de OP begrepen. Aangezien je ook niet inhoudelijk ingaat op wat ik vraag, kun je dan maar beter wegblijven uit dit topic. Je punt is duidelijk; bedankt.quote:
Het is inderdaad de vrijheid van die jongeren om te kunnen doen wat ze willen, zolang ze zich aan de wet houden. Net zoals het de vrijheid van iedereen is om zijn mening te verkondigen, zolang je je aan de wet houdt. Ik behoef geen taalpurist of taalnazi die mij corrigeert als ik met vrienden in mijn eigen taaltje brabbel, zolang ik maar mijn tentamens en mijn werk in Algemeen Beschaafd Nederlands voldoe. Dat is namelijk mijn vrijheid en daar hecht ik een zeer grote waarde aan.
Tsja, kijk, nu alweer dwang.quote:
[..]
Je herhaalt jezelf en gezien de opmerkingen over 'taalpurist' heb je vrij weinig van de OP begrepen. Aangezien je ook niet inhoudelijk ingaat op wat ik vraag, kun je dan maar beter wegblijven uit dit topic. Je punt is duidelijk; bedankt.
De naieveling denkt dat altijd alles te corrigeren is. Hoe grappigquote:
[..]
Nogmaals: nee, want het kind denkt dat straattaal superieur is. Daarin vindt het namelijk zijn vriendjes en status. Niemand vertelt het kind dat de 'grote' wereld helemaal geen respect heeft voor zijn gebrabbel.
Straatleven staat boven alles. Boven het thuisleven en al helemaal boven schoolleven. Ik wens je veel succes met je pogingen tot overtuigen/anders aanleren dan straatleven. Als het je lukt ben je pedagoog nummero 1 van de wereld.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Omdat ze al automatisch gecorrigeerd worden. Als ik op mijn tentamen straattaal schrijf, dan krijg ik simpelweg een onvoldoende, wat automatisch een correctiemechanisme is. Elk kind weet, doordat het op school wel gewoon Algemeen Beschaafd Engels spreekt en schrijft, dat straattaal niet de gangbare maatschappelijke manier van communiceren is. Dat ze het niet willen gebruiken, dat is hun keuze en daarmee ook hun vrijheid.quote:
[..]
Jij kent kinderen veel te veel inzicht in oorzaak en gevolg toe.
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.quote:
[..]
Omdat ze al automatisch gecorrigeerd worden. Als ik op mijn tentamen straattaal schrijf, dan krijg ik simpelweg een onvoldoende, wat automatisch een correctiemechanisme is. Elk kind weet, doordat het op school wel gewoon Algemeen Beschaafd Engels spreekt en schrijft, dat straattaal niet de gangbare maatschappelijke manier van communiceren is. Dat ze het niet willen gebruiken, dat is hun keuze en daarmee ook hun vrijheid.
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.quote:
[..]
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.
De vraag of het MAG, staat niet ter discussie. Overigens zie ik de mentor niet klagen, hij geeft alleen zijn visie op het onderwerp. En die visie spreekt mij wel aan, moet ik zeggen. Makkelijk achterover leunen, schouders ophalen en zeggen dat het de vrijheid van die jongeren is, gaat niks veranderen aan het cultuurtje. Het is een makkelijke open deur.quote:
ik zeg toch ook nergens dat het niet 'Mag'....
net zoals die straat-sukkels hun achterstandsdialect _mogen_ spreken, mag die professor wer weer over gaan klagen.....
Dat màg allemaal.....
net zoals ik het weer ontzettend betuttelend vind om nét te doen alsof alle problemen opgelost zouden zijn als die idioten heel correct taalgebruik zouden bezigen, alsof ze dan opeens een goed betaald baan vinden....
de meeste van die gasten hebben geen baan omdat ze daarvoor domweg te stom zijn en omdat ze hun school niet afgemaakt hebben, dom, maar ook grotendeels hun keuze (welke veelal voortkomt uit het gegeven dat ze ook mét oplieidng een slechte kans hebben opd e arbeidsmarkt, ´óók als ze wel hel veel moeite zouden doen correct te spreken, domweg omdat ook het aantal goed betaald banen erg laag is en de jeugdwerkloosheid hoog)
Nadenken over een aanpak van bepaalde problemen vergt meer moed. Ook het verband zien tussen het straatcultuurtje, taalgebruik, machogedrag, groepsgedrag en een bepaalde lakse houding: ik heb schijt aan de wereld, ik vertik het om te werken, liever lui dan moe. Alles grijpt in elkaar. Het draait om 'respect' dat je afdwingt, status, stoer doen, de bink uithangen.
Waarom zou je zo'n patroon niet mogen doorbreken of bestrijden?
Je definitie van dwang is nogal vreemd, merk ik. Als iemand een bepaalde mening is toegedaan, vind jij dat al "dwang". Dat plaatst je verdere opmerkingen in dit topic ook wel in een bepaald licht.quote:
Je geeft me toch overduidelijk het dringende advies om dit topic te verlaten.quote:Op maandag 22 augustus 2011 13:48 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je definitie van dwang is nogal vreemd, merk ik. Als iemand een bepaalde mening is toegedaan, vind jij dat al "dwang". Dat plaatst je verdere opmerkingen in dit topic ook wel in een bepaald licht.
Correct.quote:
[..]
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.
Voor dat soort kids voor het straatleven kiezen en in "swa" spreken, hebben ze al flink wat jaren op de basisschool gezeten en weten dus wat de meest gangbare spreektaal is. Dat willen ze niet want dat schaad hun imago bij hun bendevriendjes.
Dus inderdaad: eigen keuze.
Lekker laten gaan.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
'Ze weten heel goed dat'. Jij hanteert volwassen maatstaven voor kinderen.quote:
Als de realiteit anders uitwijst, dan kiezen ze daar zelf voor. Immers, ze weten heel goed dat de gangbare maatschappelijke taal Algemeen Beschaafd Engels is.
Ja, exact, dat is hun eigen keuze. Als zij willen mislukken, dan moeten ze die vrijheid hebben.quote:
[..]
Correct.
Voor dat soort kids voor het straatleven kiezen en in "swa" spreken, hebben ze al flink wat jaren op de basisschool gezeten en weten dus wat de meest gangbare spreektaal is. Dat willen ze niet want dat schaad hun imago bij hun bendevriendjes.
Dus inderdaad: eigen keuze.
Lekker laten gaan.
Ik vind het op zich niet eens zo'n slecht argument, alleen blijft het daar bij... - En wat proefwerken corrigeren betreft: je zou pas echt een slag slaan wanneer je leerlingen die onvoldoende scoren op Engels (of in ons geval: Nederlands), niet laat overgaan naar het volgende schooljaar.quote:
Waarom heeft deze post een lampje, vind je nu werkelijk dat je argument (proefwerken corrigeren) superieur is aan alles wat anderen inbrengen? De realiteit wijst helaas anders uit, en daar gaat dit over.
Ook al heb je verder allemaal achten en negens, met een vijf voor Nederlands blijf je zitten. En zak je voor je eindexamen. Zo'n stok achter de deur zou wat mij betreft best mogen. Maar dan praat je dus echt over dwang. De mentor uit de OP is slechts bezig met het bestrijden van straattaal onder zijn leerlingen.
Als ze dat niet goed wisten, dan zouden ze de eerste toets op de basisschool al in straattaal scririjven, maar dat doen ze niet.quote:
[..]
'Ze weten heel goed dat'. Jij hanteert volwassen maatstaven voor kinderen.
bij mij niet, daarom vind het zo vreemd dat jij erover begon.....quote:
[..]
De vraag of het MAG, staat niet ter discussie.
hooguit kun je dus een mening hebben over de argumentaire waarde en daarvan heb ik al eerder aangegeven dat het aloud idee is, dat bv ook de basis vormt vand e Musical 'My Fair Lady'... van mensen die vinden dat het taalgebruik 'vormend' zou zijn voor mensen en een achterstands meisje of jongens opeens tot een betere kalsse zou gaan behoren, als ze maar 'correct engels zou spreken...
De werkelijk is eerder dat het altijd al andersom is, dialecten veelal ontstaan in achterstandsbuurten doordat de mensen daar voroal onder elkaar en binnen hun eigen sociale kring contact hebben en er een enorme maatschappelijke kloof voor hen al ligt ten opzichtte van de 'beter gesitueerden' en die kloof ook niet zo makkelijk te overbruggen is.....
ook heus niet zomaar als ze wat meer letten op hun taalgebruik.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat zou inderdaad een goede maatregel zijn. Volgens mij kan je nu voor je VWO slagen, ook al heb je bijvoorbeeld onvoldoende voor Nederlands gescoord. Correct me if I'm wrong.quote:
[..]
Ik vind het op zich niet eens zo'n slecht argument, alleen blijft het daar bij... - En wat proefwerken corrigeren betreft: je zou pas echt een slag slaan wanneer je leerlingen die onvoldoende scoren op Engels (of in ons geval: Nederlands), niet laat overgaan naar het volgende schooljaar.
Ook al heb je verder allemaal achten en negens, met een vijf voor Nederlands blijf je zitten. En zak je voor je eindexamen. Zo'n stok achter de deur zou wat mij betreft best mogen. Maar dan praat je dus echt over dwang. De mentor uit de OP is slechts bezig met het bestrijden van straattaal onder zijn leerlingen.
Die schijnbare logica snijdt geen hout, want die gaat ervan uit dat kinderen al als peuters met straattaal in aanraking komen. Maar vaak is er dan nog geen sprake van peer pressure. Wanneer ze er wel mee in aanraking komen, maken ze niet altijd de volwassen afweging dat het een te verkiezen valt voor het ander.quote:
[..]
Als ze dat niet goed wisten, dan zouden ze de eerste toets op de basisschool al in straattaal scririjven, maar dat doen ze niet.
Als ze er op 13-jarige leeftijd onder groepsdrang in aanmerking komen en dit een gangbare manier van spreken en schrijven vinden, dan zal dit direct te merken zijn in hun schrijftaal op een proefwerk. Waar je dan direct een onvoldoende krijgt en er dus een correctiemechanisme plaats vindt.quote:
[..]
Die schijnbare logica snijdt geen hout, want die gaat ervan uit dat kinderen al als peuters met straattaal in aanraking komen. Maar vaak is er dan nog geen sprake van peer pressure. Wanneer ze er wel mee in aanraking komen, maken ze niet altijd de volwassen afweging dat het een te verkiezen valt voor het ander.
Je blijft kinderen langs de lat van volwassenen leggen. Jammer.quote:
[..]
Als ze er op 13-jarige leeftijd onder groepsdrang in aanmerking komen en dit een gangbare manier van spreken en schrijven vinden, dan zal dit direct te merken zijn in hun schrijftaal op een proefwerk. Waar je dan direct een onvoldoende krijgt en er dus een correctiemechanisme plaats vindt.
Waarom ga je niet op mijn argumenten in dat het op school reeds automatisch wordt gecorrigeerd?quote:
[..]
Je blijft kinderen langs de lat van volwassenen leggen. Jammer.
Lieve hemel, ik doe niets anders maar jij blijft je mantra herhalen.quote:
[..]
Waarom ga je niet op mijn argumenten in dat het op school reeds automatisch wordt gecorrigeerd?
Omdat je niet voldoende op het argument "proefwerk correctiemechanisme" in gaat. Dan geef jij als argument dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Maar ik geef dan aan dat zij in de klas wel gewoon in ABN hun proefwerken maken. Blijkbaar weten ze dus heel goed wat niet en wel de gangbare taalvorm is.quote:
[..]
Lieve hemel, ik doe niets anders maar jij blijft je mantra herhalen.
Of taalgebruik 'vormend' is, weet ik niet, maar invloed heeft het wel. En ook al is het vormend, wat is er dan op tegen om jongeren te vormen? Dat is toch het hele idee van jongeren opvoeding en scholing bieden?quote:
bij mij niet, daarom vind het zo vreemd dat jij erover begon.....
hooguit kun je dus een mening hebben over de argumentaire waarde en daarvan heb ik al eerder aangegeven dat het aloud idee is, dat bv ook de basis vormt vand e Musical 'My Fair Lady'... van mensen die vinden dat het taalgebruik 'vormend' zou zijn voor mensen en een achterstands meisje of jongens opeens tot een betere kalsse zou gaan behoren, als ze maar 'correct engels zou spreken...
De werkelijk is eerder dat het altijd al andersom is, dialecten veelal ontstaan in achterstandsbuurten doordat de mensen daar voroal onder elkaar en binnen hun eigen sociale kring contact hebben en er een enorme maatschappelijke kloof voor hen al ligt ten opzichtte van de 'beter gesitueerden' en die kloof ook niet zo makkelijk te overbruggen is.....
ook heus niet zomaar als ze wat meer letten op hun taalgebruik.
Het gaat ook niet om dialecten, maar specifiek om straattaal. Mensen die een dialect spreken, spreken een streekgebonden taal die ze van huis uit meekregen. Ze zijn doorgaans tweetalig en schakelen probleemloos op het Nederlands over.
Straattaal is wat anders dan dialect. Het feit dat jij ze over één kam scheert, toont volgens mij precies aan dat je het probleem en de bijbehorende context niet snapt. Of laat ik het zo zeggen: je kijkt er héél anders tegenaan dan ik doe...
Wat die kloof betreft: waarom zou je jezelf nog verder op achterstand zetten dan nodig is? En waarom zouden ouders/opvoeders/mentors daar niks tegen (mogen) ondernemen?
Pardon? Ik ga er niet voldoende op in dus jouw hangende grammofoonplaat is mijn schuld?quote:
Omdat je niet voldoende op het argument "proefwerk correctiemechanisme" in gaat. Dan geef jij als argument dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Maar ik geef dan aan dat zij in de klas wel gewoon in ABN hun proefwerken maken. Blijkbaar weten ze dus heel goed wat niet en wel de gangbare taalvorm is.
Ook jij moet nog het een en ander leren. Want dit doe je nou altijd in discussies
Je geeft aan dat kinderen nog niet een volwassen denkwijze hebben. Ik geef aan dat de kinderen op proefwerken op school wel gewoon ABN schrijven, of iets wat daar in de buurt van komt. Dat betekent toch dat ze heel goed weten wat een wel en niet gangbare vorm van taalgebruik is?quote:
[..]
Pardon? Ik ga er niet voldoende op in dus jouw hangende grammofoonplaat is mijn schuld?
Ook jij moet nog het een en ander leren. Want dit doe je nou altijd in discussies
|
|
