Zeepbel kantorenpanden

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:35 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Het is niet crimineel als het legaal is, beste man. Wetten betaan er om het algemeen doel te dienen en als het bestrijden van leegstand een algemeen doel is dan is kraken een bizar effectief middel is wat ik zeg.

Maar het is niet legaal, maar crimineel. Als je het legaliseert dan legaliseer je dus iets crimineels en dat is wat ik zeg
Je kan ook legaliseren dat juweliers shotguns achter de toonbank hebben zodat ze overvallers dood kunnen schieten.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:36 schreef Kingstown het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over 1 woning, maar over miljoenen m2 aan leegstaande kantoorpanden, waar nog meer leegstand als oplossing wordt aangevoerd. Geniaal bedacht! Dezelfde hebzucht die looters ten toon spreiden.

Die miljoenen m² zijn in handen van meerdere bedrijven, particulieren en beleggers.
Iemand die 1 of 2 woningen heeft, mag dit wel, maar iemand die een kantoortoren heeft van 10.000 m² is een gierige boef? Dat is zijn werk verdomme, een bakker heeft duizenden broden en ik maar twee op voorraad, dat wil nog niet zeggen dat hij niet met de prijzen mag frunniken.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, we gaan niet ten onder, uiteindelijk is iedereen gewoon flexibel.
Maar ik denk dat rechts iets minder in de maakbaarheid van een samenleving geloofd en niet denkt dat met Randstadbelastingen iedereen braaf in Amsterdam ja gaat knikken en zichzelf verspreid naar de periferie.

Tot op zekere hoogte kun je het wel iets sturen (door bijvoorbeeld een belastingkorting te geven aan bedrijven die zich ergens in de periferie vestigen. Anders houd je de vicieuze cirkel alleen maar in stand.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, we gaan niet ten onder, uiteindelijk is iedereen gewoon flexibel.
Maar ik denk dat rechts iets minder in de maakbaarheid van een samenleving geloofd en niet denkt dat met Randstadbelastingen iedereen braaf in Amsterdam ja gaat knikken en zichzelf verspreid naar de periferie.

Dit dus.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:38 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte kun je het wel iets sturen (door bijvoorbeeld een belastingkorting te geven aan bedrijven die zich ergens in de periferie vestigen. Anders houd je de vicieuze cirkel alleen maar in stand.

Sturen kan makkelijk dmv subsidi en accijns, maar 100% resultaat krijg je nooit.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ehm. Je begrijpt wel dat leegstand geen inkomsten betekent voor de verhuurder?
Als jij een woning hebt en volgens het kadaster zou jij conform je postcodegebied er 200k voor kunnen vragen, maar niemand biedt meer dan ¤ 150.000, ga je dan met je vingertje naar de overheid wijzen?

Je commentaar slaat kant noch wal. Een speculant kan het iha geen reet boeien of hij maandelijks wat eurootjes vangt voor zijn panden. Hij gaat liever voor de miljoenen die hij op papier heeft, waarvan 25 tot 50% zou verdwijnen als hij daadwerkelijk op verhuur zou overgaan.

En nee, als ik niet 200k krijg dan laat ik mijn woning rustig een paar jaartjes te koop staan totdat iemand wel 200k biedt. Waarom? Omdat leegstand niet bestraft wordt en omdat het goedkoper is je hypotheek te blijven betalen dan dat is het is om 50000 verlies te incasseren. Zie hier de verziekte markt.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:33 schreef GSbrder het volgende:
Als een bakker het zo ver laat komen dat mensen zijn brood niet kunnen betalen, mag iedereen het stelen

Weer met een kleinschalig voorbeeld grootschalig misbruik en criminaliteit proberen te vergoeilijken.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:38 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte kun je het wel iets sturen (door bijvoorbeeld een belastingkorting te geven aan bedrijven die zich ergens in de periferie vestigen. Anders houd je de vicieuze cirkel alleen maar in stand.

Die aantrekkingskracht is niet te sturen met wat simpele fiscale regels.
Kijk naar de kosten voor kantoor in New York en Texas, waarom blijven de huizenprijzen stijgen in Manhattan terwijl je voor dat geld honderden hectare grond kan kopen in de Mid-West? Omdat men nu eenmaal graag in een centrumlocatie zit en daar alle recht toe heeft. Als er iets een probleem is met de verdeling in Nederland, is dat wel een grote concentratie economisch zwakkeren in de core-areas.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:39 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Weer met een kleinschalig voorbeeld grootschalig misbruik en criminaliteit proberen te vergoeilijken.

Er is niets crimineel aan het hebben van bezit.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:39 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Weer met een kleinschalig voorbeeld grootschalig misbruik en criminaliteit proberen te vergoeilijken.

Het is niet crimineel.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:37 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Maar het is niet legaal, maar crimineel. Als je het legaliseert dan legaliseer je dus iets crimineels en dat is wat ik zeg
Je kan ook legaliseren dat juweliers shotguns achter de toonbank hebben zodat ze overvallers dood kunnen schieten.

Ja, en dat is aan de overheid. En de overheid dient hopelijk het algemeen doel. Het is de vraag of iets wenselijk genoeg is om te legaliseren of dat iets ongewenst genoeg is om illegaal te maken.

En aangezien we hier blijkbaar wetgeving bediscussieren is de vraag of iets illegaal is of niet, compleet irrelevant.

Nogmaals, criminaliteit is een persoonlijke waardeuitdrukking (zoals jullie nu ook zien en zelf dat woord naar je toegeslingerd krijgt), en is dus irrelevant.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ja, en dat is aan de overheid. En de overheid dient hopelijk het algemeen doel. Het is de vraag of iets wenselijk genoeg is om te legaliseren of dat iets ongewenst genoeg is om illegaal te maken.

En aangezien we hier blijkbaar wetgeving bediscussieren is de vraag of iets illegaal is of niet, compleet irrelevant.

Verbied bezit dan, dan zijn alle problemen opgeloste. O, wacht..

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:39 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je commentaar slaat kant noch wal. Een speculant kan het iha geen reet boeien of hij maandelijks wat eurootjes vangt voor zijn panden. Hij gaat liever voor de miljoenen die hij op papier heeft, waarvan 25 tot 50% zou verdwijnen als hij daadwerkelijk op verhuur zou overgaan.

Hè? Natuurlijk ligt zo’n vent wel wakker van het leegstandscijfer, maar dat wilt nog niet meteen zeggen dat hij overgaat tot afwaardering van zijn portefeuille. Een verkoper baalt ook als hij een dubbele hypotheek heeft en zijn in 2000 aangekochte woning niet zonder verlies kan verkopen, maar dat zet hem er nog niet direct toe aan het verlies meteen te nemen. Die papieren miljoenen zijn belangrijk voor hem, zoals het met elke aandeelhouder belangrijk is niet te verkopen als de prijzen op zijn laagst staan en te kopen als de prijzen op zijn hoogst zijn.

Dit soort professionele beleggers in stenen vinden het ontzettend onhandig dat ze hun vastgoed niet kunnen verhuren en proberen middels allerlei incentives (gratis huurperiodes of gratis inrichting) het vastgoed alsnog te slijten aan afnemers. Dat ze omwille van hun BAR-waarden niet de nettohuur omlaag gooien, is volkomen logisch. Een eigenaar van een villa zal ook eerst proberen over de keuken te onderhandelen of zichzelf wat gunstiger presenteren voordat hij de vraagprijs laat kelderen.

quote:

En nee, als ik niet 200k krijg dan laat ik mijn woning rustig een paar jaartjes te koop staan totdat iemand wel 200k biedt. Waarom? Omdat leegstand niet bestraft wordt en omdat het goedkoper is je hypotheek te blijven betalen dan dat is het is om 50000 verlies te incasseren. Zie hier de verziekte markt.

Wat is er verziekt aan het niet willen nemen van verlies?
Waarom zou de overheid jou moeten dwingen met verlies te verkopen/verhuren als uiteindelijk de nadelen voor je eigen rekening komen?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:43 schreef trancethrust het volgende:
Nogmaals, criminaliteit is een persoonlijke waardeuitdrukking (zoals jullie nu ook zien en zelf dat woord naar je toegeslingerd krijgt), en is dus irrelevant.

quote:

criminaliteit: cri - mi - na - li` teit
(�Frans)
de -woord (vrouwelijk)
misdadigheid, aantal begane misdaden
criminaliteit: Misdadigheid, het begaan van misdaden.
criminaliteit: misdadigheid

misdaad

quote:

misdaad: ` mis - daad
de -woord
misdaden
strafbaar feit, zwaar vergrijp

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:45 schreef bijdehand het volgende:

[..]


[..]


[..]

Ik ben klaar met je.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ben klaar met je.

Omdat ik het niet met je eens ben over het woord criminaliteit? Gebruik dan moraal verwerpelijk ofzo, in plaats van zelf definities verzinnen. Zwaktebod.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ja, en dat is aan de overheid. En de overheid dient hopelijk het algemeen doel. Het is de vraag of iets wenselijk genoeg is om te legaliseren of dat iets ongewenst genoeg is om illegaal te maken.

En aangezien we hier blijkbaar wetgeving bediscussieren is de vraag of iets illegaal is of niet, compleet irrelevant.

Dat is wel relevant, want indien je de eigendomsrechten gaat misbruiken en feitelijk het onaantrekkelijk maakt om vastgoed te bezitten - want je zou zomaar eens zonder afnemers kunnen komen te zitten - maakt dat ontzettend inbreuk op het rechtzekerheidsbeginsel. Gaan we de AH ook bekeuren omdat er ondanks wereldwijde honger tientallen artikelen per dag worden weggegooid die er naar westerse normen niet meer aantrekkelijk uitzien? Gaan we horeca-ondernemers bekeuren indien zij niet een 100% bezetting van hun bedden hebben?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hè? Natuurlijk ligt zo’n vent wel wakker van het leegstandscijfer, maar dat wilt nog niet meteen zeggen dat hij overgaat tot afwaardering van zijn portefeuille. Een verkoper baalt ook als hij een dubbele hypotheek heeft en zijn in 2000 aangekochte woning niet zonder verlies kan verkopen, maar dat zet hem er nog niet direct toe aan het verlies meteen te nemen. Die papieren miljoenen zijn belangrijk voor hem, zoals het met elke aandeelhouder belangrijk is niet te verkopen als de prijzen op zijn laagst staan en te kopen als de prijzen op zijn hoogst zijn.

Dit soort professionele beleggers in stenen vinden het ontzettend onhandig dat ze hun vastgoed niet kunnen verhuren en proberen middels allerlei incentives (gratis huurperiodes of gratis inrichting) het vastgoed alsnog te slijten aan afnemers. Dat ze omwille van hun BAR-waarden niet de nettohuur omlaag gooien, is volkomen logisch. Een eigenaar van een villa zal ook eerst proberen over de keuken te onderhandelen of zichzelf wat gunstiger presenteren voordat hij de vraagprijs laat kelderen.

[..]

Wat is er verziekt aan het niet willen nemen van verlies?
Waarom zou de overheid jou moeten dwingen met verlies te verkopen/verhuren als uiteindelijk de nadelen voor je eigen rekening komen?

Dit is inderdaad precies wat ik zeg. Wat er verziekt aan is, is dat 200k strikt genomen te duur is (luchtbellen et cetera), maar je zou kunnen zeggen de prijs is wat de gek ervoor geeft. Behalve dat in ons huidige systeem de gek voor een groot deel gefinancieerd wordt door de overheid (en samenleving). Maar dit is een compleet andere discussie dan het andere punt wat mogelijk de boel verziekt: leegstand.

Ook je eerste deel klopt overigens, en als dat werkt is er geen probleem. Maar de stelling van dit topic (zie OP) is dat het niet werkt.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is wel relevant, want indien je de eigendomsrechten gaat misbruiken en feitelijk het onaantrekkelijk maakt om vastgoed te bezitten - want je zou zomaar eens zonder afnemers kunnen komen te zitten - maakt dat ontzettend inbreuk op het rechtzekerheidsbeginsel.

Welk beginsel? Je geeft alleen waardeoordelen, en, verrassing: niet iedereen heeft dezelfde waardes. Vandaar democratie enzo. Het is bv. ook onaantrekkelijk vuurwapens te bezitten, en dat vind ik prima.

quote:

Gaan we de AH ook bekeuren omdat er ondanks wereldwijde honger tientallen artikelen per dag worden weggegooid die er naar westerse normen niet meer aantrekkelijk uitzien?

Nee, maar ik kan me voorstellen dat er iets wordt geforceerd wanneer er Nederlanders in Nederland massaal aan de hongersnood zitten.

quote:

Gaan we horeca-ondernemers bekeuren indien zij niet een 100% bezetting van hun bedden hebben?

Nee, want er is geen tekort aan bedden noch is het onwenselijk dat een beddenwinkel leegstaande bedden tentoonspreidt. Integendeel.

Je moet echt met wat beters komen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:53 schreef trancethrust het volgende:
Nee, maar ik kan me voorstellen dat er iets wordt geforceerd wanneer er Nederlanders in Nederland massaal aan de hongersnood zitten.

Ah, jouw nationalistische waarden geven dus aan dat een probleem enkel aangepakt hoeft te worden indien het in Nederland geldt. Ook arbitrair natuurlijk, net zoals mijn waardeoordeel, maar omdat Nederland dus een gespannen huizenmarkt heeft, mag daar niet mee gespot worden. Het locale overschot aan voedsel hier staat compleet los van de rest van de wereld en mag dus wel pervers gebruikt worden voor speculatie.

quote:

Nee, want er is geen tekort aan bedden noch is het onwenselijk dat een beddenwinkel leegstaande bedden tentoonspreidt. Integendeel.

Als er daklozen zijn die elke nacht om 01:00 naar hotels kunnen gaan om de aldaar lege bedden te vullen, zou de Nederlandse straat een stuk veiliger worden en zou dit beter zijn voor de samenleving als geheel. Dat is dezelfde strekking als mensen die niet willen betalen voor een huis een huis laten kraken waar de eigenaar eigenlijk andere plannen mee had.

Een horeca-ondernemer heeft bepaalde doelen met zijn hotelbedden, een vastgoedmagnaat eveneens met zijn kantoormeters. De laatste groep verplichten krakers op te nemen maar de eerste niet gebruiken om daklozen te laten huisvesten, is enigszins selectief.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:12 schreef Sicstus het volgende:

[..]

bron: FP (Nieuwsuur)

En weer een lijk uit de kast van het als onkruid voortwoekerende kapitalisme. Hoe lang duurt het nog voor we wakker worden en niet meer op VVD, CDA, PvdA en andere, deze excessen in stand houdende partijen blijven stemmen? Moeten we echt definitief de afgrond geholpen worden door bankiers, speculaten, vastgoedbazen en andere waardeloze kapitalistische zwijnen voordat we wakker worden? Kennelijk.

-

Je hebt volkomen gelijk. Het is immers veel simpeler om de marktpartijen de schuld te geven van de problemen dan te pleiten voor het structureel aanpakken van de problemen. Het is nog makkelijker om het kapitalisme te schuld te geven, terwijl de markt voor vastgoed door de overheid zo verstierd is dat je niet eens meer van iets wat ook maar in de verste verte lijkt op kapitalisme en een vrije markt kunt spreken. Stel je eens voor dat je de vinger op de zere plek moet leggen (de regels deugen niet)! Dat zou ingewikkeld zijn, dat kan niet!

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:49 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dit is inderdaad precies wat ik zeg. Wat er verziekt aan is, is dat 200k strikt genomen te duur is (luchtbellen et cetera), maar je zou kunnen zeggen de prijs is wat de gek ervoor geeft. Behalve dat in ons huidige systeem de gek voor een groot deel gefinancieerd wordt door de overheid (en samenleving). Maar dit is een compleet andere discussie dan het andere punt wat mogelijk de boel verziekt: leegstand.

Ook je eerste deel klopt overigens, en als dat werkt is er geen probleem. Maar de stelling van dit topic (zie OP) is dat het niet werkt.

Er zijn echter veel mensen die voorbij gaan aan de overheidsschuld. Ons systeem waarbij het dus aantrekkelijker is om leegstand te houden in plaats van af te boeken of te transformeren in andere functies is niet de schuld van de marktdeelnemers, terwijl kraken van kantoorpanden wel de problematiek enkel en alleen bij de eigenaren van deze woningen legt.

We zijn als Nederland naar een samenleving gegaan waarbij het eenvoudiger is nieuwe projecten te bouwen dan oude panden te vullen. Dat is een tweeledig probleem; enerzijds voor de markt die er nu al last van heeft door lage huurinkomsten, anderzijds voor de overheid die te maken heeft met een bevolking die dit "oneerlijk" vind en het liever anders had gezien.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 16:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zijn echter veel mensen die voorbij gaan aan de overheidsschuld. Ons systeem waarbij het dus aantrekkelijker is om leegstand te houden in plaats van af te boeken of te transformeren in andere functies is niet de schuld van de marktdeelnemers, terwijl kraken van kantoorpanden wel de problematiek enkel en alleen bij de eigenaren van deze woningen legt.

We zijn als Nederland naar een samenleving gegaan waarbij het eenvoudiger is nieuwe projecten te bouwen dan oude panden te vullen. Dat is een tweeledig probleem; enerzijds voor de markt die er nu al last van heeft door lage huurinkomsten, anderzijds voor de overheid die te maken heeft met een bevolking die dit "oneerlijk" vind en het liever anders had gezien.

Tel daar ook nog eens een een overheid die het probleem niet kan/wil oplossen bij op en de succesformule is compleet.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 16:05 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Tel daar ook nog eens een een overheid die het probleem niet kan/wil oplossen bij op en de succesformule is compleet.

Ach, het is makkelijker de eigenaar verantwoordelijk te houden en te zeggen dat hij maar een plekje vrij moet maken voor wat lastige krakers dan de wetgever zijn complexe en marktverstorende wetten moet afschaffen.