Ondertussen zijn we nog steeds niet zover. Dit topic wordt onze tweede poging.quote:Op vrijdag 5 augustus 2011 18:46 schreef Daskaar het volgende:
De afgelopen week ben ik twee topics begonnen waarin het erg clashte tussen gelovigen en ongelovigen.
Waarschijnlijk voor de eerste keer ooit op het internet(!).
Ik vond het erg interessante gesprekken en ben langzaam gaan inzien op welke manier deze twee groepen verschillend naar het leven kijken.
Maar wat oorspronkelijk begon als een rel actie van mijn kant eindigde als een les in zelfkennis voor ondergetekende.
En waar ik voorheen graag ging rellen en het echte debat vermeed uit angst, merk ik nu dat door kritisch te kijken naar mijn geloof ik ook sterker sta in mn geloof.
Ik wil graag dat dit een plek is waar mensen hun vragen kunnen stellen aan elkaar, een open en respectvol gesprek, geen kleinerende opmerkingen.
En daarom vraag ik de mods bij deze om een oogje in het zeil te houden en mogelijke trollen te verwijderen.
Om de draad weer op te pikken, de laatste paar posts:
quote:
quote:
[..]
Dat begin ik me ook steeds meer af te vragen. Je beweert met droge ogen dat mensen die in onbewijsbare, onzichtbare en irrationele dingen geloven op te delen zijn in geestelijk gezond en geestelijk ongezond op basis van hoe ze het ding waarin ze geloven noemen. Vind je dat zelf een goed standpunt?
quote:
quote:
[..]
Ik heb die ervaringen met god ook wel gehad, christelijke opvoeding weet je.
En de eindconclusie is dat het allemaal in je hoofd zit.
quote:
[..]
Nee, lezen...
Als een concept niet te bewijzen is (dus het geen enkele invloed heeft op de natuur, dat wil zeggen helemaal niets maar dan ook niets nalaat in deze wereld), dan is het zinloos om het over het concept te hebben. Het is immers onmogelijk om na te gaan of het er uberhaupt is, hoe het zich manifesteert, wat voor vorm het heeft, etc. Het kan net zo goed niet bestaan als wel.
quote:
[..]
Tut tut. De bewijslast ligt bij jou.
-edit-
Done
Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op de naturalistic fallacy. Hij heeft er nog een paar te gaan.quote:
Hierbij nog een linkje voor Daskaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden om te checken welke je nog niet gebruikt hebt.
Ik heb TS toch een DM gestuurd met de link van deel 2.quote:
Ik heb in het vorige topic 13 van de in de link genoemde drogredenen geteld. Ik hoop dat hij die link eens doorneemt. Eigenlijk ben ik van mening dat iedereen op de middelbare school een lesje drogredenen zou moeten krijgen. Scheelt een hoop in je latere leven, op allerlei vlakken.quote:
Hierbij nog een linkje voor Daskaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden om te checken welke je nog niet gebruikt hebt.
Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ookquote:Op zondag 7 augustus 2011 15:17 schreef Akkerdjie het volgende:
[..]
Ik heb in het vorige topic 13 van de in de link genoemde drogredenen geteld. Ik hoop dat hij die link eens doorneemt. Eigenlijk ben ik van mening dat iedereen op de middelbare school een lesje drogredenen zou moeten krijgen. Scheelt een hoop in je latere leven, op allerlei vlakken.
In recente jaren echter hebben gesprekken met anderen, discussies hier op Fok (jaja) en het lezen van boeken als The God delusion me toch flink aan het denken gezet.Daarbij ben ik natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan.
Het is zeg maar alsof ik een stap terug zet en op een andere manier kijk naar de religie waarin ik ben opgevoed en religies in het algemeen en het lijkt alsof ik al die tijd een waas voor de ogen heb gehad. Het heeft nogal wat consequenties in mijn leven maar ik denk dat het duidelijk is dat ik de bijbel eigenlijk niet meer serieus kan nemen. Eigenlijk hoef ik niet veel voorbeelden te noemen want ze zijn al vaker genoemd hier op Fok.
Een gedeelte wat ik wel specifiek wil noemen is het verhaal van Noach en zijn Ark. Er zijn zo veel bewijzen te noemen dat dit verhaal niet echt gebeurd kan zijn en dat het eigenlijk gepikt is van oudere volken/religies. Sommigen zeggen dat je het verhaal niet letterlijk moet nemen, echter verwees Jezus hier direct naar. Als dat verhaal niet echt gebeurd is, hoe kun je dan wel geloven in een god die echt gaat ingrijpen in de toekomst? Hoe kun je zeggen dat andere verhalen in de bijbel dan wel echt gebeurd zijn?
Zo zijn er tientallen zaken op te noemen, maar oa. Richard Dawkin's boek vertelt het veel beter dan ik dat ooit kan. Met name ook het hoofdstuk over de moraal die we uit de bijbel halen is heel interessant.
Eigenlijk kon ik dit natuurlijk 10 jaar geleden al weten, maar op de een of andere manier zie ik het nu pas.
Ik heb die zo'n 5 à 6 jaar geleden ook gehad.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook
Tof! Goede username ook. En dat zijn ook precies mijn bezwaren met geloof, maar ik heb dan de 'mazzel' gehad van atheïstische ouders dus ik heb nooit de openbaring hoeven te hebben. Als een stukje niet waar is, hoe kun je de rest dan nog vertrouwen?quote:
Ik ben zelf opgevoed in een streng christelijk geloof. Een geloof waar je ook zeg maar 'verbannen' kunt worden als je bewust verkeerde dingen doet (vandaar ook deze clone). Ook heb ik altijd het woord van de bijbel van Genesis tot Openbaring letterlijk genomen en geprobeerd hiernaar te leven.
In recente jaren echter hebben gesprekken met anderen, discussies hier op Fok (jaja) en het lezen van boeken als The God delusion me toch flink aan het denken gezet.Daarbij ben ik natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan.
Het is zeg maar alsof ik een stap terug zet en op een andere manier kijk naar de religie waarin ik ben opgevoed en religies in het algemeen en het lijkt alsof ik al die tijd een waas voor de ogen heb gehad. Het heeft nogal wat consequenties in mijn leven maar ik denk dat het duidelijk is dat ik de bijbel eigenlijk niet meer serieus kan nemen. Eigenlijk hoef ik niet veel voorbeelden te noemen want ze zijn al vaker genoemd hier op Fok.
Een gedeelte wat ik wel specifiek wil noemen is het verhaal van Noach en zijn Ark. Er zijn zo veel bewijzen te noemen dat dit verhaal niet echt gebeurd kan zijn en dat het eigenlijk gepikt is van oudere volken/religies. Sommigen zeggen dat je het verhaal niet letterlijk moet nemen, echter verwees Jezus hier direct naar. Als dat verhaal niet echt gebeurd is, hoe kun je dan wel geloven in een god die echt gaat ingrijpen in de toekomst? Hoe kun je zeggen dat andere verhalen in de bijbel dan wel echt gebeurd zijn?
Zo zijn er tientallen zaken op te noemen, maar oa. Richard Dawkin's boek vertelt het veel beter dan ik dat ooit kan. Met name ook het hoofdstuk over de moraal die we uit de bijbel halen is heel interessant.
Eigenlijk kon ik dit natuurlijk 10 jaar geleden al weten, maar op de een of andere manier zie ik het nu pas.
Wij hebben het ook gehad, maar onze docent zei dat je het goed als strategie kon gebruiken.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook
Ze ontmoedigde het gebruik van drogredenen niet.Ik wordt deze maand nog 30, maar ben echt erg blij dit te horenquote:
[..]
Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook
Dat is leuk als je met idioten discussieert. Als je discussieert met iemand die dat doorziet, dan sla je echt een pleefiguur.quote:
[..]
Wij hebben het ook gehad, maar onze docent zei dat je het goed als strategie kon gebruiken.
Daarnaast zou je je af kunnen vragen of je dan niet discussieert met de verkeerde insteek, en of het niet een beetje immoreel is, maar soit.
Ik heb geen idee hoe dit op de andere niveau's zit hoor, maar bij ons was het best wel belangrijk. Eén kwartaal stof met afsluitende toets en in het mondeling werd er nog extra op gelet en kostte het je heel snel punten. Toen vond ik het onzin, inmiddels ben ik ietsje ouder en merk ik hoe vaak mensen drogredenen gebruiken en ben ik blij dat ik het geleerd hebquote:
[..]
Ik wordt deze maand nog 30, maar ben echt erg blij dit te horen
ik besloot na het einde van het vorige topic om een poos te wachten met een vervolg te beginnen sowieso zodat ik even tijd had om uit te huilen
maar vooral om een goede openingspost te beginnen.Dat komt de volgende keer wel.
Ik wil wel duidelijk zijn. Mijn intentie voor het topic was dit,
we laten in het midden of God bestaat of niet, niemand heeft een antwoord
of absolute zekerheid op dit gebied en ik heb geen intentie om iemand te overtuigen
van mijn geloof.
Ik wil gewoon praten met you guys over wat jullie denken en geloven en waarom.
Natuurlijk mag je mij directe vragen stellen(zo lang je lief doet!), maar laten we elkaar niet proberen te overtuigen van ons gelijk.
Verder sta ik open voor het wijzen op mijn fouten.
Je hebt ooit de ark van noach genoemd als discussiepuntje.
Ken je dit verhaal?
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49
En dan hebben we het nog niet over zaken als te weinig water op de aarde en geen wereldwijde sediment afzetting.
Ja ik, zoek je problemen met mij?!quote:
Ik moet wel zeggen dat het momenteel vredig blaten is. Zijn er nog aanhangers van geloof hier?
Dit heb je op zich al gevraagd in een ander topic. Daar zijn al veel users op ingegaan, inclusief mijzelf. De hele tijd mezelf herhalen hierin heb ik eigenlijk ook niet zoveel zin in eigenlijk...en daarom plak ik hier maar gewoon een link naar dat gene wat mijn gedachten/ideeen zijn over geloof.quote:
hallo mensjes!
[knip]
Ik wil gewoon praten met you guys over wat jullie denken en geloven en waarom.
Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?
zo
ik wilde je nog wat vragen. waar geloofde je zelf destijds in of waarom geloofde je,
waar was t op gebaseerd?
en geloof je nu zelf nog in iets dat je niet kan bewijzen met argumenten of feiten?
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?quote:
[..]
Ja ik, zoek je problemen met mij?!
Ik heb zelf hier lang mee geworsteld...quote:
[..]
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?
Op een enkeling na die zich in allerlei bochten zal wringen zul je van niemand hierop een antwoord krijgen anders dan iets in de strekking van: ' je moet geloof in God hebben dat dit echt is gebeurd' . Ik heb zelfs al eens gelezen dat iemand het helemaal niet belangrijk vond of het echt gebeurd is of niet aangezien het alleen gaat om de les die we hieruit kunnen leren.
Buiten dat de les mede inhoudt dat god een massamoordenaar is die zelfs babies en kinderen uitmoordt, is het wel van degelijk belang dat de vloed echt heeft plaats gevonden aangezien Jezus hiernaar terugverwees als een feit. God kan niet liegen en de schrift is getrouw en waar. Als het verhaal van de vloed niet waar is wordt meteen de hele bijbel ontbetrouwbaar.
Nee, ik dan sta je straks met een bomgordel om op mijn stoep.quote:
[..]
Ja ik, zoek je problemen met mij?!
SPOILERGrapje hè, ik spotte met een stereotype over moslims. Ik denk niet echt dat alle moslims terroristen zijn. Ik zou dat ook niet durven beweren. Ik weet dat jullie lange tenen hebben en straks heb ik een fatwa aan m'n taas.
SPOILERShit, doe ik het weer.
Nou ja, helemaal,.. maar toch het grootste deel ervan. Vooral dik opgeblazen indianenverhalen.quote:
[..]
Ik heb zelf hier lang mee geworsteld...
Op een enkeling na die zich in allerlei bochten zal wringen zul je van niemand hierop een antwoord krijgen anders dan iets in de strekking van: ' je moet geloof in God hebben dat dit echt is gebeurd' . Ik heb zelfs al eens gelezen dat iemand het helemaal niet belangrijk vond of het echt gebeurd is of niet aangezien het alleen gaat om de les die we hieruit kunnen leren.
Buiten dat de les mede inhoudt dat god een massamoordenaar is die zelfs babies en kinderen uitmoordt, is het wel van degelijk belang dat de vloed echt heeft plaats gevonden aangezien Jezus hiernaar terugverwees als een feit. God kan niet liegen en de schrift is getrouw en waar. Als het verhaal van de vloed niet waar is wordt meteen de hele bijbel ontbetrouwbaar.
Hahaquote:
[..]
Nee, ik dan sta je straks met een bomgordel om op mijn stoep.SPOILERGrapje hè, ik spotte met een stereotype over moslims. Ik denk niet echt dat alle moslims terroristen zijn. Ik zou dat ook niet durven beweren. Ik weet dat jullie lange tenen hebben en straks heb ik een fatwa aan m'n taas.SPOILERShit, doe ik het weer.
. Ik mag je wel. Maar westerlingen kunnen inderdaad beledigend overkomen, dat zal met de enorme cultuurverschil te maken hebben.Nogmaals:quote:Op dinsdag 9 augustus 2011 21:10 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Haha
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?
Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.
Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?quote:
En dat zijn ook precies mijn bezwaren met geloof, maar ik heb dan de 'mazzel' gehad van atheïstische ouders dus ik heb nooit de openbaring hoeven te hebben. Als een stukje niet waar is, hoe kun je de rest dan nog vertrouwen?
Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?
Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.quote:
[..]
Nogmaals:
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?
Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.
Nee, natuurlijk niet. Dat beweer ik ook niet. Het probleem is alleen dat er in de Bijbel meerdere verhalen staan, die allemaal net zo bijzonder zijn. En dan moet ik lezen dat God de aarde heeft geschapen, en dat God opdracht gaf de ark te bouwen, en dat God de zonvloed veroorzaakte, en dat God als zijn zoon terugkwam naar de aarde, stierf en weer opstond. Ik heb er moeite mee dat ik dan selectief moet gaan lezen omdat het ene verhaal blijkbaar wél verzonnen bullshit is (zoals de zonvloed) maar het andere verhaal wel waar (bijvoorbeeld de Schepping).quote:
[..]
Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?
Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?
En om op je vraag terug te komen: als er in een theorie een bijzondere nieuwe theorie over atoombouw wordt voorgesteld die goed klopt, maar ook dat elektronen kleine marshmallows zijn, wordt de theorie nooit serieus genomen. Hoe goed de theorie over atoombouw ook was.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Struijck op 10-08-2011 12:36:15 ]
Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?quote:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
Dat ligt ook aan de reden waarom je die theorie ongeloofwaardig vindt.quote:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
Een theorie ongeloofwaardig vinden, omdat het bv. niet strookt met hetgeen er in een bepaald heilig boekje staat lijkt me geen geldige reden om een theorie af te wijzen. Helemaal niet als die theorie veel ondersteunende bewijzen heeft.
Aan wie?quote:
Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.
Waarschijnlijk wel. Nederlanders worden sowieso al op veel plaatsen gezien als lompe horken. Wij zullen een gebrek aan subtiliteit hebben of zoiets.quote:
[..]
Haha
Oei, wat moet men van de Vlamingen dan wel denken. :-)quote:
[..]
Waarschijnlijk wel. Nederlanders worden sowieso al op veel plaatsen gezien als lompe horken. Wij zullen een gebrek aan subtiliteit hebben of zoiets.
Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.quote:
Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.quote:
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Ik bedoelde dat ik het jammer vond dat je niet inhoudelijk op mijn uitleg reageerdequote:
[..]
Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Ik ben benieuwd hoe jij er over denkt, en wat je tegen mijn argument inwerpt.En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.
En dat noemen ze een monoloog.quote:
[..]
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Het aardige is dat juist de TS dit nu wil op te geven;quote:
Het probleem zit hem in de uitspraken die gelovigen doen over zaken die soms wel degelijk binnen de wetenschappelijke kaders vallen. Zeggen dat bv. de onbevlekte ontvangenis waargebeurd is, is in principe een uitspraak binnen de biologie.
En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.
Hij wil best het best over 'wonderen' hebben of over de onbevlekte ontvangenis, hij lijkt zelfs zo ver te gaan (maar dat is mijn interpretatie) om toe te geven dat deze gebeurtenissen misschien helemaal niet plaats hebben gevonden. Het enige wat hij stelt is dat deze gebeurtenissen, of ze nou wel of niet gebeurd zijn, geen invloed hebben op zijn geloof in God.quote:
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.
dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.
Prachtig woord, maar een monoloog is geen zinloze discussie. En andersom.quote:
We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...quote:
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.quote:
[..]
We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...
Maar heeft het zin om te vragen naar waarheidscritia die iemand heeft bij een gevoel? Kennelijk heeft de TS een bepaald gevoel dat hem leidt naar het geloof in God. In plaats van zijn gevoel aan waarheidscirteria te bevragen kunnen we ook kijken of hij zijn gevoel zo kan beschrijven dat dit ook voor ons inleefbaar is. Dat lijkt mij interessanter dan de vraag of hij zijn gevoel wel of niet heeft en of zijn gevoel 'gerechtvaardigd' kan worden...quote:
[..]
Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.
Wat zijn volgens jou inhoudelijke argumenten als het om dit soort kwesties gaat?quote:
[..]
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Ach ja waarom niet.quote:
hee daniel, wij zaten gister wat te praten over jouw geloofsgeschiedenis.
ik wilde je nog wat vragen. waar geloofde je zelf destijds in of waarom geloofde je,
waar was t op gebaseerd?
en geloof je nu zelf nog in iets dat je niet kan bewijzen met argumenten of feiten?
Ik ben christelijk opgevoed, christelijke school (bijbelse geschiedenis), kerk en christelijke vrienden. Vrienden met wie ik religieuze ervaringen deelde en die we uitvergrootten onder elkaar. Christelijk clubkamp 16+ club etc. Mede ook dankzij mijn religieuze vrienden en omgeving heel lang gelovig gebleven ook al was er wel twijfel. Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Uiteindelijk begonnen alle oneffenheden in de bijbel toch te knagen en toen ben ik maar eens diep in alle materie gedoken. Door zelf alles te analyseren (en er zijn genoeg plaatsen waar gegevens te krijgen zijn tegenwoordig) was ik in staat zo veel argumenten op zo veel verschillende terreinen tegen het bestaan van de scheppende abrahamitische god te formuleren dat ik tot de volgende conclusie kwam.
Er is geen enkele aantoonbare bemoeienis van god met deze wereld. Dat kan 2 dingen betekenen. Er is geen god of god heeft geen zin zich met de aarde te bemoeien.
En alles wat we weten over god, is door mensen verzonnen en vooral heel vaak gekopieerd, bijgeschaafd en geredigeerd voor het uiteindelijk in de bijbel of de koran kwam.
Daarom acht ik het zo onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, dat ik stel dat er gewoon geen god is.
Voor deze conclusie zijn legio valide argumenten op te sommen en dat zal ik hier en nu voor het gemak niet doen.
Wat nog een extra bevestiging was, was mijn eerste bezoek aan Egypte. Het zien van de resten van een compleet dode godsdienst die 4000 jaar lang met een grotere passie is beleden dan de 2000 jaar christendom nu. En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
De Vlamingen zijn een stuk beleefder dan de meeste Nederlanders.quote:
[..]
Oei, wat moet men van de Vlamingen dan wel denken. :-)
In je gezicht, tenminste.
Mooi om te lezen hoe jij uit je geloof gestapt bent op precies dezelfde argumenten als dat ik het afwijs. Ik had jou kunnen zijn als ik in een Christelijke omgeving was opgegroeidquote:
[..]
Ach ja waarom niet.
Ik ben christelijk opgevoed, christelijke school (bijbelse geschiedenis), kerk en christelijke vrienden. Vrienden met wie ik religieuze ervaringen deelde en die we uitvergrootten onder elkaar. Christelijk clubkamp 16+ club etc. Mede ook dankzij mijn religieuze vrienden en omgeving heel lang gelovig gebleven ook al was er wel twijfel. Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Uiteindelijk begonnen alle oneffenheden in de bijbel toch te knagen en toen ben ik maar eens diep in alle materie gedoken. Door zelf alles te analyseren (en er zijn genoeg plaatsen waar gegevens te krijgen zijn tegenwoordig) was ik in staat zo veel argumenten op zo veel verschillende terreinen tegen het bestaan van de scheppende abrahamitische god te formuleren dat ik tot de volgende conclusie kwam.
Er is geen enkele aantoonbare bemoeienis van god met deze wereld. Dat kan 2 dingen betekenen. Er is geen god of god heeft geen zin zich met de aarde te bemoeien.
En alles wat we weten over god, is door mensen verzonnen en vooral heel vaak gekopieerd, bijgeschaafd en geredigeerd voor het uiteindelijk in de bijbel of de koran kwam.
Daarom acht ik het zo onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, dat ik stel dat er gewoon geen god is.
Voor deze conclusie zijn legio valide argumenten op te sommen en dat zal ik hier en nu voor het gemak niet doen.
Wat nog een extra bevestiging was, was mijn eerste bezoek aan Egypte. Het zien van de resten van een compleet dode godsdienst die 4000 jaar lang met een grotere passie is beleden dan de 2000 jaar christendom nu. En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
edit: Zelfs die Egypte-ervaring heb ik gehad, al was het dan in Rome.
Dat is een wel heel algemene vraag. Er zijn in de loop der tijd heel wat inhoudelijk argumenten voor religie de revu gepasseerd, evenals inhoudelijke tegenargumenten. Wat wil je horen? Voorbeelden daarvan? Een definitie van het woord 'argument'?quote:
[..]
Wat zijn volgens jou inhoudelijke argumenten als het om dit soort kwesties gaat?
Monoloog is ook geen zinvolle discussie. Monoloog IS GEEN discussie. Uit een dialoog kan een zinloze of zinvolle discussie ontstaan. Niks te andersommen.quote:
[..]
Prachtig woord, maar een monoloog is geen zinloze discussie. En andersom.
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.quote:
[..]
Dat is een wel heel algemene vraag. Er zijn in de loop der tijd heel wat inhoudelijk argumenten voor religie de revu gepasseerd, evenals inhoudelijke tegenargumenten. Wat wil je horen? Voorbeelden daarvan? Een definitie van het woord 'argument'?
De gebruikelijke manier om iemand te overtuigen van jouw standpunt is door uit te gaan van zaken waar je het over eens bent en je argumenten daarop te baseren. Het is dan inderdaad niet zinvol om "dit en dat staat in de bijbel" aan te voeren als argument wanneer je weet dat de andere kant niet overtuigd is van de onfeilbaarheid van de bijbel. Of algemener gezegd: het argument "B volgt uit A" is niet bepaald effectief als je weet dat je partner in discussie A verwerpt. Je moet dan eerst A onderbouwen voordat je van daaruit verder kunt, anders praat je vooral heel veel langs elkaar heen.quote:
[..]
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.
Of dat je wonderen, in weze nog niet verklaarde feiten, gaat toeschrijven aan factor X de onbekende en je die dan gemakshalve God gaat noemen.quote:Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt.
Of zoals ze verteld zijn, niet meer wetenschappelijk te verklaren zijn.quote:Dingen die tegen de wetenschap ingaan.
[/quote] Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.[/quote]
De bijbel stikt van historische onwaarheden, zelfs de zondvloedpassage buiten beschouwing gelaten. Neem nu de veroveringstocht van Jozua.Niks daarvan is historisch correct en zijn gewoon indianenverhalen om de joden een held te bezorgen die er nooit geweest is.
( bron:" De Bijbel, waarheid en verdichting " Robin L Fox. " De bijbel als mythe " I.Finkelstein & N A Silberman. "Langs het pad van Mozes" G.Phillips.) En als je Henoch mag geloven, heeft die een tochtje door de ruimte gemaakt. Waarheid ? Nou moe, dan bestaan ET's.
Hee bedankt voor de uitleg, man! Interessant om te lezen!quote:
[..]
Ach ja waarom niet.
Ik ben christelijk opgevoed...
...En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
Hoe gaat je omgeving ermee om dat je van het geloof af bent?
Zijn meerdere 'gevallen' van het geloof?
Is er iets in de plaats gekomen voor God?
Wat denk je dat er in de dood is?
Ik merkte dat je wel erg fel kan zijn tegen het geloof, of in ieder geval zo kwam het op mij over soms.
Is er iets dat je tegen de haren in strijkt tegenwoordig?
Als ik teveel persoonlijke vragen stel moet je t zeggen hoor, dan ga ik iemand anders ermee lastig vallen.
Je mag mij ook bestoken met dergelijke enquetes natuurlijk.
Waarom zou dat moeten? Daar is imo pas sprake van geworden op het moment dat er aan de fundamenten van religie(s) is begonnen te schudden. In de tijden dat religie werd gezien als soort van allesverklarende en allesontstijgende waarheid, tja, dan had je 'bewijs' zat, voor zover daar überhaupt al bij stilgestaan werd.quote:
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten.
Naarmate steeds meer zaken buiten religie om verklaarbaar bleken, en dat men met bewijs e.d. ging werken is denk ik dogmatiek ook sterker geworden, puur en alleen omdat als je dat níet zou doen er helemáál niks over zou blijven van religie.
Je moet dus ergens al een soort van stap zetten dat je dogmatiek soms wel acceptabel vindt (maar waarom zou je dat willen?) voordat je religie kan gaan 'onderbouwen'.
Ik zou niet weten waarom je dogmatiek bij religie wel accepteert en bij welk andere bewering dan ook niet. Nou ja, ik weet het wel, dat is inherent aan de positie waarin religie door de tijd heen terecht is gekomen.
Best ok hoor.quote:
[..]
Hee bedankt voor de uitleg, man! Interessant om te lezen!
Hoe gaat je omgeving ermee om dat je van het geloof af bent?
nope.quote:Is er iets in de plaats gekomen voor God?
Niets. Je doet je ogen dicht, blaast je laatste adem uit en dan duurt het nog even en dat was het.quote:Wat denk je dat er in de dood is?
Ik geloof ook niet in het bestaan van een ziel. Je bent je lichaam. En je komt niet in de wereld maar je komt uit de wereld als onderdeel van de wereld.
Neuh niet perse, maar ik ben fel in een discussie, zeker als men met duidelijke drogredenen aankomt en ik denk dat ik de materie wel een klein beetje ken. Iemand die zich dan alleen op de inhoud van de bijbel beroept, valt dan door de mand.quote:Ik merkte dat je wel erg fel kan zijn tegen het geloof, of in ieder geval zo kwam het op mij over soms.
Is er iets dat je tegen de haren in strijkt tegenwoordig?
Een gelovige hoeft niet met keiharde wetenschappelijke bewijzen te komen voor z'n geloof maar het lijkt me niet onredelijk om te vragen hoe de criteria om dat geloof als waarheid te zien op alle andere geloven van toepassing zijn en hoe diegene de uitkomsten daarvan als consistent uit kan leggen.quote:
[..]
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.
Wat waren eigenlijk precies je problemen met het Boeddhisme?quote:
Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Daar hoor je niet zo vaak wat over dus lijkt me interessant.
Zelf heb ik ook een probleem met het Boeddhisme. Het Boeddhisme hinkt op twee gedachten:quote:
[..]
Wat waren eigenlijk precies je problemen met het Boeddhisme?
Daar hoor je niet zo vaak wat over dus lijkt me interessant.
1. Reincarnatie is de gedachte dat je al bestond voor je geboorte en nog steeds bestaat na je dood (Verlichting is ook vaak een gedachte dat je los van de wereld kunt staan.)
2. Het 'ik' bestaat uit 'niet ik' elementen. Er is geen 'ik' op zichzelf. Dat kun je uitleggen als ego-loosheid. Maar dat is in allerlei teksten geen haalbare interpretatie.
bronquote:We can look at the concepts of impermanence and not-self in objective terms, for example by deconstructing the concept of an aggregated object such as a lotus and seeing that the flower is made up entirely of non-flower elements like soil, nutrients, photosynthetic energy, rain water and the effort of the entities that nourished and grew the flower. All of these factors, according to the Diamond Sutra, co-exist with each other to manifest what we call a 'flower'. In other words, there is no essence arisen from nothingness that is unique and personal to any being. In particular, there is neither a human soul that lives on beyond the death of the physical body nor one that is extinguished at death since, strictly speaking, there is nothing to extinguish.