Komt er een massale moslim-genocide?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:33 schreef Drs_Pauper het volgende:
Natuurlijk TS; Hitler is geen bad guy, de holocaust was allemaal de schuld van Nietzsche.

Deze reactie is erg ondoordacht, het is volledig irrationeel om te stellen dat ik gezegd zou hebben dat de holocaust volledig aan Nietzsche te wijten zou zijn. Als je je even in Nietzsche verdiept zul je erachter komen dat hij wel degelijk een belangrijke rol heeft gespeeld voor het nazisme, zijn zus heeft namelijk Nietzsche heel erg een antisemitisch imago gegeven. Zijn zus was ook groot voorstander van het Nazisme en onder andere de negatieve uitspraken over Joden in zijn werk zijn misbruikt voor het nazisme. Dat Hitler het woord parasieten gebruikt in zijn preken, wat je soms duidelijk terugziet, en ik deze zelfde vergelijking in het werk van Nietzsche terugzie, wat er toch al veel eerder was, zet mij toch wel aan het denken. Ten aanzien dat het werk van Nietzsche een inspiratie was voor het nazisme, en ik diezelfde vergelijking bij deze twee tegenkom is het logisch om te denken dat Nietzsche hiervoor als inspiratiebron gediend kan hebben.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 16:39 schreef Fledderjon het volgende:

[..]

Dit is een zelfde vorm van populisme zoals we vandaag de dag kunnen zien - vooral die verwijzing naar het stichten van Israël is belachelijk.

Ten eerste zul je, wanneer je het hebt over de staat Israël, een onderscheid moeten maken tussen de joodse gemeenschap, het Jodendom als religieuze gemeenschap en het Zionisme als politieke ideologie. Als je kijkt naar de ontstaansgeschiedenis van het Zionisme zul je zien dat de feitelijke emigratie van groepen uit de joodse gemeenschap naar Palestina plaats vond in in de 19e en vroeg 20ste eeuw - voornamelijk vanuit Oost-Europa - vanuit gebieden waar discriminatie en vervolging van joden het hevigst was. Om even aan te geven dat dit geen 'verzinsel' van de joodse gemeenschap was om de staat Israël te stichten zoals wij dat nu kennen - progroms

[..]

Maar voor een meerderheid van de joodse gemeenschap die deze vervolging in Oost-Europa ontvluchtten, was Amerika een aantrekkelijker continent om naar te vertrekken dan het ´dode´ Palestina. Dit zag je ook voor, maar vooral ten tijden van de joden vervolging gedurende de tweede wereldoorlog; en zelfs in de periode daarna was de voornaamste migratie locatie voor de joodse gemeenschap Amerika.

Het klopt dat binnen de Joods religieuze doctrine ook wordt gesproken over het herstellen van ´de joodse heerschappij in het land van Israël' – maar dat dit proces pas zal aanvangen na het verschijnen van de Messias. Door je verder in de Joodse traditie te verdiepen zul je ook kunnen zien dat er zelfs binnen verschillende stromingen hevig debat is over de noodzaak van een letterlijk en fysiek 'terug keren naar Israël'.

Wanneer je dit in de context van het Zionisme, de tweede wereldoorlog, en de 'staat Israël' wilt plaatsen, zul je dit allemaal in gedachten moeten houden.

De massale joodse migratie zoals we die sinds de jaren 60' kennen, naar het gebied dat wij nu met de staat Israël aanduiden – ontaarde pas na de massale joden vervolging, en werd voornamelijk op collectief religieuze en zionistische gronden, vanuit de Amerikaanse joodse gemeenschap gerechtvaardigd. Dit terwijl het zionisme als politiek seculiere doctrine al in 1862 was geformuleerd door de Duitse socialist Moses Hess:

[..]

De ontwikkeling van deze ideologie gebeurde dus feitelijk als reactie op het antisemitisme dat al eeuwen in Europa aanwezig was. Aanvankelijk had het zionisme ook maar weinig aanhang onder de joodse gemeenschap in Europa – en ook niet in Amerika, waar dus al een aanzienlijke groep joodse migranten aanwezig was. Zowel onder religieuze joden – voor wie het in princpe godslasterlijk was om het 'stichten van de staat Israël' op seculiere gronden te willen bereiken – als onder seculiere joden, waar de meerderheid geloofde dat het liberalisme, ofwel het socialisme – uiteindelijk het antisemitisme wel zou overwinnen en hen veiligheid en gelijkheid zou bieden in de landen waar zij reeds woonden.

Het stichten van de staat Israël werd pas veel later, nadat onder voornamelijk seculiere joden het geloof in sociale vooruitgang compleet opgelost was door de gruwelijkheden van het Nazisme, op de politieke agenda gezet. Net zoals bij zoveel politieke ideologieën het geval is geweest , is het zionisme op morele gronden, in de oorsprong, in haar bestaan te rechtvaardigen.

Ik wil in dit topic verder geen uitspraken doen over het reilen en zeilen van de joodse invloed op het hedendaagse wereldtoneel; Maar het lijkt me dat na dit verhaal een discussie over de mogelijke connectie Jodenvervolging Zionisme en de stichting van de staat Israël voorgoed afgedaan is..

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Interessant, ik zal zelf nog wel eens verder onderzoek doen naar de oorsprong van het zionisme. Wat ik daarentegen wel wil zeggen is dat het mij al opgevallen is in een boek dat ik over de staat Israël heb, dat daar heel vreemde dingen gebeuren, omdat zaken die negatief over de staat Israël zijn verborgen gehouden lijken te worden. Wat ik daarnaast wil zeggen is dat je, net als dat je niet kunt zeggen dat de hele Islam slecht is, je evenmin kunt zeggen dat elk Joods persoon goedaardig is. Ik ken iemand via internet die Joods is en heel aardig is, maar ik hoor ook weleens van Joodse mensen die ontzettend brutaal zijn en ik zag zelfs een keer op tv iemand die zelf Joodse was en zelf zei dat hun volk niet deugt. Ik weet alleen niet of die laatste dat zo serieus bedoelde, maar dat zal ze wel echt geloofd hebben. Daar ben ik het dan ook weer niet mee eens, want je kunt niet zeggen dat een heel volk niet deugt.

Ik wil er trouwens kanttekeningen bijzetten dat een Joodse staat aanvankelijk door niemand ondersteund werd, alleen door een klein deel van de Joodse gemeenschap. Toch werd in 1948 de Joodse staat gesticht, omdat Groot-Brittannië geen rekening meer hield met het gebied wat nu Israël is en toen onder hun toezicht stond. De Joodse staat is dus eerder door fouten en een kleine groep ontstaan dan door welwillendheid van velen. De meeste Joden steunden aanvankelijk, zoals in je tekst terugkomt, een Israëlische staat niet echt. Dit komt ook terug in je bron, wikipedia:

quote:

Ultraorthodoxe houding tegen het zionisme

De chareidische (ultraorthodoxe) rabbijnen en hun volgelingen bleven echter tegenstanders van het zionisme; sommigen sterker dan anderen. De grootste en een van de meest felle antizionistische bewegingen tot op de dag van vandaag is de Satmar-beweging. Hun vorige Rebbe (leider), Groot Rabbijn Joel Teitelbaum, is de schrijver van het beroemde fel antizionistische boek Vayoel Moshe. Ook de Edah HaChareidis, de extreem-orthodoxe rabbinale raad van Jeruzalem, is fel antizionistisch. Het ultraorthodoxe verzet tegen het zionisme is op geen enkele wijze verbonden met het seculiere karakter van de staat, maar is gebaseerd op de joodse wet (halacha), die een joodse staat vóór de komst van de Messias strikt verbiedt.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:01 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Dit zou idd wel eens niet-zo-ver-gezocht kunnen zijn ...
Wat weten wij over de werkelijke motieven/achtergronden/sponsors/stichters van oorlogen ?

Daar zou ik verder onderzoek naar moeten doen... het is alleen maar de vraag of er betrouwbare bronnen over te vinden zijn, onbetrouwbare bronnen bevatten namelijk vaak onzin.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 01:16 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Jij denkt werkelijk dat een verband tussen Zionisten en moslim-genocide totaal onmogelijk is?

Het is vreemd, omdat juist door de haat van moslims tegen Joden, meer Joden naar Israël zullen trekken, in de Islamitische wereld waar Joden wonen is dit proces al wel gebeurd. Dit verband lijkt me logisch dat als de ene groep, groep A (zionisten) door groep B (moslims) worden dwarsgezeten om een Israëlische staat volledig Joods te maken, door Palestijnen die 'in de weg zitten', dat een genocide een oplossing zou zijn. Hitler pastte ditzelfde principe op de Joden toe, dit principe zou als keuze gemaakt kunnen worden door gek geworden Zionisten. Ik schat deze kans uiterst klein en onwaarschijnlijk, maar er blijft en is een kans, en daar moeten we rekening mee houden. Toch maak ik me zorgen als we kijken naar het gedrag van sommige zionisten in Israël, die bijvoorbeeld brandbommen bij Palestijnse woningen naar binnen gooien, misdaden waar ik me echt boos om kan maken.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 19:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]



Oh ja. Het feit dat Hitler opgevoed katholiek was en er al 1000-den jaren haat jegens joden in Europa vanuit die hoek wordt gepredikt was het niet. Het was een passage uit een of ander werk van Nietzsche.

Als je logisch nadenkt, zijn het meerdere factoren die een rol spelen. Het werk van Nietzsche heeft zeker meegespeeld, omdat zijn filosofie, die ik zelf meer een duistere vorm van filosofie zou nemen, omdat hij zich ook tegen de moraal keerde, goed van pas kwam bij het nazisme. Voor alle andere dingen die ik erover te zeggen heb, lees het begin van mijn post waarin ik ook al op Nietzsche inging, het is vooral aan zijn zus te wijten.

[quote]

Vind jij het slecht dat illegalen het land uit gezet worden? Jij wil de wet niet handhaven? Wat een moraal. Illegaal = illegaal. Als je dat je kinderen niet aan wilt doen dan vraag je maar een verblijfsvergunning aan. Economisch vluchten heeft z'n nadelen.

Illegaal = illegaal, goeie manier van met mensen omgaan! Mensen terugsturen naar een land dat in oorlog is, omdat je beweert dat het veilig is, dat zou illegaal moeten zijn. Ik weet niet of je Uitgesproken! hebt gevolgd, maar als Gerd Leers gaat beweren dat het in Irak veilig is, terwijl die mensen niet normaal hun huis uit kunnen en de presentatoren die er langs komen nog een bomaanslag in de buurt zien voor ze weg gaan, definiëer ik dat niet als veilig. Door dat op een papier in te vullen kun je gewoon van die mensen afkomen, maar die mensen terugsturen in deze situatie zou absoluut niet mogen. Maar als jij regels belangrijk vindt, dan doe je die mensen maar die ellende aan.

quote:

Dit is het gedeelte waar de lezer zoiets moet hebben als "oei mensen raken over hun toertje omdat we hun geloof beledigen. nou dat kan echt niet. hoor."

Ik weet niet of het wel zo verstandig is om geloof niet te respecteren, als onze humanistische en/of wetenschappelijke visie niet gerespecteerd wordt, vinden wij dat ook niet prettig.

quote:

Mensen met een (sterke) mening over palestijnen/israeli's.

Laat ze elkaar lekker kapot maken.

Dit kun je toch niet menen?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 19:46 schreef Captain_Ghost het volgende:
Ik denk niet dat er een massale moslims-genocide onder wilders komt.
maar waarschijnlijk uit Europese verbond.
Gezien de crisis die nu in gaande. kan het zomaar gebeuren dat Nederlandse overbodig is en alles door Europese Unie monetaire geregeld.
Zo zijn er geen tot nauwelijks controle tegen dat.

Misschien hebben er iemand weleens gehoord lucifer effect ofwel Philip Zimbardo.
Dat kan zomaar op iedereen overkomen.

Dat het in Europees verbond zou zijn heb ik ook al over nagedacht, dat dacht ik onder andere vanwege de opkomst van het populisme in Europa.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 19:45 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb je het over de KKC?
En welke groepering in Rusland bedoel je?

Gewoon, neo-nazistische groeperingen. In landen als Rusland zijn die neo-nazistische groeperingen heel sterk, de helft van alle neo-nazi's op de wereld zou zich in Rusland bevinden. Dit heeft denk ik vooral te maken met de grote scheiding tussen arm en rijk en met dat mensenrechten niet sterk worden nageleefd, daarnaast hebben conflicten zoals in Tsjetsjenië en de volksaard (kijk maar naar de pogroms door de geschiedenis heen in Rusland), (die volksaard is natuurlijk ook beïnvloedt door de regering die hun haat stuurde naar de Joden toe, iets wat neo-nazistische groeperingen op dit moment naar allochtonen doen in plaats van (alleen) Joden), ermee te maken hebben.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 19:32 schreef dadgad het volgende:

[..]

Kun je me misschien uitleggen waar de vergelijking met Rusland en de VS in deze discussie van pas komt? Ik vrees dat ik je niet meer volg... (het kan aan mij liggen hoor)

Naarmate de verschillen tussen rijk en arm groot zijn, is het gevaar op een eventuele massale moslim genocide heel erg groot. Kijk maar naar alle landen, in Rusland is dat verschil enorm en is er veel meer etnisch geweld dan in landen waar het vrij stabiel is, zoals in Duitsland, waar dit niet echt voorkomt. (Die neo-nazistische groepen zijn vooraal naar het Oosten van Europa overgewaaid.) In de Verenigde Staten zie je ook racistische groeperingen zoals de Klu Klux Klan. Het heeft enerzijds met de grootte van de landen te maken, anderzijds met de verschillen tussen arm en rijk. Wat ik duidelijk wil maken is dat de kans op zo'n massale moslim-genocide het grootste is in landen in Europa waar de verschillen tussen rijk en arm groot zijn, zodat ontevredenheid onder de bevolking makkelijker gestuurd kunnen worden naar een bepaalde bevolkingsgroep. Dat ik met Geert Wilders aankom in de OP en vergelijkingen met het nazisme trek, wil ik mee duidelijk maken dat anti-Islamitische sympathieën in Europa in opkomst zijn, deels door de media, deels door een kleine groep Islamitische extremisten die inderdaad een gevaar vormen, maar hierdoor een verkeerd beeld geven van de grote meerderheid.

[ Bericht 3% gewijzigd door MetalIsAwesome op 12-08-2011 00:10:51 ]

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:47 schreef Fledderjon het volgende:

[..]

Heb je zelf ook maar iets van Nietzsche gelezen eigenlijk? Want je klinkt hier nogal als een oude grammofoonplaat; je blijft steken.

Ik heb 'De antichrist' gelezen ja, en ben nog steeds in 'De genealogie van de moraal' bezig. Van waar die vraag?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:28 schreef Fledderjon het volgende:

[..]

Omdat de link tussen Nietzsches denken en dat van het Nazisme vele male genuanceerder ligt dan jij het doet voorkomen. Feitelijk is het hele Übermensch concept verkracht door Elisabeth Nietzsche en is vrijwel geen sprake van antisemitisme - niet op racistische grond in ieder geval - in welk werk van Nietzsche dan ook.

Sowieso is de invloed van Nietzsche op het Nazisme schromelijke overdreven, het was meer een leuke aanvulling, zo van; Zien jullie nu wel! zelfs een grote Duitse denker als Nietzsche zou zijn steun aan onze Nazistische doelen hebben gegeven!

Even een quote van mijzelf

quote:

Deze reactie is erg ondoordacht, het is volledig irrationeel om te stellen dat ik gezegd zou hebben dat de holocaust volledig aan Nietzsche te wijten zou zijn. Als je je even in Nietzsche verdiept zul je erachter komen dat hij wel degelijk een belangrijke rol heeft gespeeld voor het nazisme, zijn zus heeft namelijk Nietzsche heel erg een antisemitisch imago gegeven. Zijn zus was ook groot voorstander van het Nazisme en onder andere de negatieve uitspraken over Joden in zijn werk zijn misbruikt voor het nazisme. Dat Hitler het woord parasieten gebruikt in zijn preken, wat je soms duidelijk terugziet, en ik deze zelfde vergelijking in het werk van Nietzsche terugzie, wat er toch al veel eerder was, zet mij toch wel aan het denken. Ten aanzien dat het werk van Nietzsche een inspiratie was voor het nazisme, en ik diezelfde vergelijking bij deze twee tegenkom is het logisch om te denken dat Nietzsche hiervoor als inspiratiebron gediend kan hebben.

Waar zeg ik dat een grote Duitse denker als Nietzsche zijn steun aan Nazistische doelen heeft gegeven? Dat zie ik niet terug in wat ik heb gezegd, dit is eerder een verdraaiing van woorden. Dat heb ik wel vaker in mijn leven meegemaakt, dat mensen zeggen dat ik iets heel anders heb gezegd dan wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Als ik iets zeg, dan bedoel ik het zoals ik het zeg, behalve als ik gebruik maak van sarcasme, en is het niet zo dat ik daar iets heel anders mee bedoel of iets dergelijks.

En even voor de duidelijkheid, toen ik zijn werk las kwam ik wel degelijk antisemitische uitspraken tegen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:38 schreef Fledderjon het volgende:
[quote]

Het is simpelweg niet zo dat Nietzsche als 'inspiratiebron' heeft gediend voor het Nazisme. Deze ideologie was er - en een aantal van Nietzsches concepten konden daar als het ware 'aan toegevoegd worden'.

Het nazisme vindt zijn oorsprong in het occultisme, zoals de theosofie van Helena Blavatsky en de antroposofie van Rudolf Steiner, de hele rassenleer van het nazisme is hierop gebaseerd. Daarnaast is het nazisme niet slechts een politieke ideologie, maar maakt occultisme en mystiek een belangrijk onderdeel uit van het nazisme. De rassenleer van het nazisme vindt zijn oorsprong in dit occultisme, en die rassenleer is het belangrijkste onderdeel, de kern van het nazisme. Heinrich Himmler was een zeer intelligente man, was zelfs een béta op universitair niveau, en geloofde diep in het occultisme. Dit zie je vaker bij zeer intelligente béta's, die gaan zich vaak, waarschijnlijk uit behoefte aan spiritualiteit, naar het occultisme richten.

Nietzsches concept van de Übermensch is zeer belangrijk geweest voor het nazisme, en wordt ook vaak in verband met het nazisme genoemd, waardoor je Nietzsches concept hiervan als belangrijke inspiratiebron kunt aanduiden, en dat was ook precies wat ik ermee bedoelde, niet dat Nietzsche zelf bewust heeft gekozen om een begin te maken aan het nazisme. Met inspiratiebron doelde ik op wat de grondleggers van het nazisme deden, ze lieten zich inspireren door Nietzsche om zijn concept te gebruiken, daarmee werden Nietzsches concepten inderdaad toegevoegd aan het nazisme, zoals je zelf al zegt.

quote:

Zo komt er ook genoeg mysoginie in zijn werk voorbij; betekent dit dat Nietzsche dit daadwerkelijk bedoelde als feit? Of zou het misschien meer met zijn stijl te maken hebben - hyperbolisch en metaforisch. Je mag het antisemitisme noemen als je je daar beter bij voelt, of je kan die uitspraken ook daadwerkelijk proberen te 'begrijpen als een vraag naar stijl.

Ja, over die mysoginie las ik dus ook al eens een keer dat Nietzsche op een vrouw antwoordde die zei dat hij zo negatief over vrouwen schreef dat ze dat niet zo serieus moest nemen. Desondanks, ook al heeft Nietzsche daar waarschijnlijk nooit de bedoeling mee gehad, ik heb ook nooit gezegd dat hij dat zou hebben, zullen andere mensen dit heel anders kunnen interpreteren. Ik zeg niet dat ik me beter voel bij het noemen van antisemitisme, maar als ik Nietzsche lees vind ik het gewoon opvallend dat het zo sterk terugkomt en onder andere in 'De genealogie van de moraal' bijna een lopende lijn door de eerste verhandeling van dit werk is. Ik zal even duidelijk maken, ik ben op dit moment 18 en verdiep me in filosofie, gezien dat ik nog niet heel veel ervaring heb kun je me moeilijk kwalijk nemen dat ik grote denkers niet meteen begrijp. Ik begrijp de hoofdlijnen in het werk van Nietzsche en kan zijn ideeën begrijpen, ik ben het er ook deels mee eens, maar ik vind het gewoon te moeilijk om zijn werk nu al helemaal te doorgronden, daar heb ik nog wel meer jaren voor nodig. Zijn stijl valt mij inderdaad op ja, die stijl is ook vooral wat zijn werk 'donkere filosofie', zoals ik het noem, maakt naar mijn mening.