F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Terwijl god de gebeden van scholieren om toch te mogen slagen verhoord (en een enkele, met voorbestemd plan laat zaken) bereid zich in Afrika een hongersnood voor die het leven van miljoenen mensen in gevaar brengt.
Een familie in Nederland bidt voor grootmoeder die al 90 is of ze toch door de griep heen mag komen, gebed wordt verhoord en god is goed. Ondertussen dreunt de grond in Haļti en honderden mensen sterven, en nog meer mensen verliezen hun huis en eigendommen.
Zowel willekeur en kieskeur zijn imo niet goed te praten, maar als dit kieskeurigheid is dan weegt het toch een heel stuk zwaarder. Ik zou zo'n god die zich eigenschappen als algoed en almacht aan zijn naam verbind (al kijkend naar de wereld) niet zonder een flinke lading twijfel en argwaan kunnen geloven.
Een familie in Nederland bidt voor grootmoeder die al 90 is of ze toch door de griep heen mag komen, gebed wordt verhoord en god is goed. Ondertussen dreunt de grond in Haļti en honderden mensen sterven, en nog meer mensen verliezen hun huis en eigendommen.
Zowel willekeur en kieskeur zijn imo niet goed te praten, maar als dit kieskeurigheid is dan weegt het toch een heel stuk zwaarder. Ik zou zo'n god die zich eigenschappen als algoed en almacht aan zijn naam verbind (al kijkend naar de wereld) niet zonder een flinke lading twijfel en argwaan kunnen geloven.
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 13:55 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Die ooggetuigen geloven in UFO's en willen maar al te graag een UFO zien, of het monster van Loch Ness, of de Yeti, etc. Het verschil met deze ooggetuigen is, dat het ongelovigen waren. Of ze dat nog steeds zijn, weet ik niet, maar ik weet wel dat ze het waren. Vervolgens komt er iemand, die ze niet kennen, die geeft een massage et voila, de man is genezen. Waar is hier het placebo effect? Het placebo effect is dat je denkt dat je een medicijn hebt, terwijl er geen medicijn was. Echter, hier is het juist andersom: je denkt geen medicijn te hebben, maar je geneest! De volgende ongelovigen zijn misschien aangetast door het placebo effect (hij is genezen door een massage, dus zullen wij nu ook genezen), maar dan nog was het niet de massage die ertoe deed. Dat was namelijk niet het genezende middel dat de man had gebruikt. De ooggetuigen in kwestie waren dus ongelovigen, die hebben er toch geen baat bij om gelovigheid te propaganderen? Jullie zijn net zo ongelovig als deze man, jullie gaan toch ook het geloof niet propaganderen? Zeker niet de wonderen, want wonderen bestaan niet...
@Desunoto: Nogmaals, 'goede argumenten', 'haarfijne redeneringen' zouden mijn betoog onderuit hebben gehaald. Natuurlijk, je kan zo alles onderuit halen. Je kan ook onderuit halen dat je bestaat, maar het gaat erom wat uiteindelijk het meest aannemelijke is voor jezelf, want niet door logisch beredeneren kom je tot geloof. Het helpt je wel van je geloof af natuurlijk, maar ik voel gewoon dat er een God is. Door eigen ervaring. Door wat ik heb gehoord, gelezen en gezien. Natuurlijk zijn die eigen ervaringen ook door 'goede argumenten' en 'haarfijne redeneringen' onderuit te halen, maar dat heeft geen zin.
Nu ga ik als de wiede weerga dat boek lezen, zodat ik concreet weet waarover ik nu aan het praten ben.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:12 schreef hoatzin het volgende:
[..]
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[/quote]
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:17 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?
Was dat zo ?quote:
Overigens best wel typisch, de man waar wij over kletsen verkondigt het evangelie, wat 'blijde boodschap' betekent.
Toch niet in de orthodoxe versie ( N.T. )quote:Als ik jullie zo zie praten, dan merk ik dat jullie het helemaal geen blijde boodschap vinden.
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?quote:
[..]
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?
Assumption is the mother of all fuckupsquote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiėren zonder de aanname.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Assumption is the mother of all fuckups
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiėren zonder de aanname.
Gegevens die over hem bekend zijn:quote:
[..]
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Die conclusie is alleen logisch als je alle andere opties buiten boord kiepert.quote:
[..]
Gegevens die over hem bekend zijn:
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Voor dit verhaal zijn er ook zat "verhalen" uit islamitische hoek en van andere religies die hetzelfde claimen mbt wonderen, zijn die dan ook waar?
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.quote:
[..]
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden' en dat alle geloofsgetuigen allemaal nog ongelovig waren?
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiėren zonder de aanname.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.quote:
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden?'
quote:
[..]
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
quote:
[..]
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt pratenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
maar als jij zo vurig in wonderen gelooft, er ligt een prijs van een miljoen dollar klaar voor de eerste de beste die kan aantonen dat zulke dingen bestaan. Al meer dan 30 jaar ligt dat geld te wachten maar het is nog nooit opgeeist.
Nu kun je zeggen, ik heb geen miljoen nodig. Doe het dan niet voor jezelf maar haal die prijs op en geeft het aan de armen in Afrika. Daar wordt je, naar eigen zeggen, ook nog voor beloond door God.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 04-08-2011 15:07:10 ]
Wat is hier kinderachtig aan? Ik kan die ooggetuigen niet naar hier toveren, evenmin kan ik jullie overtuigen dat het echt gebeurd is, zonder dat jullie met de vele ooggetuigen hebben gesproken. De beste manier is dus om naar de desbetreffende gevangenis te gaan en zien of er nog gevangenen zijn die er ook zaten in de tijd dat Yun er zat.quote:
[..]
Zie hier het kinderachtige niveau.
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.quote:
[..]
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt praten
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.quote:
[..]
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
Dat is geen inhoudelijke argumentatie, dat is enkel zeggen dat je geen argument hebt.quote:
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Weerleg anders deze post maar
quote:
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
