Nieuwe wet omtrent langstudeerders #13: waar Halbe Zoolstra de dienst

Met het oog op de nieuwe bezuinigingen ligt het natuurlijk voor de hand om de langstudeerboete op te rekken naar E5000, dat kunnen studenten best erbij lenen.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2012 15:20 schreef Friek_ het volgende:
STUDENTENORGANISATIES EN OVERHEID ONTMOETEN ELKAAR IN DE RECHTSZAAL OVER LANGSTUDEERBOETE

Utrecht, 2 maart 2012 – Op 21 mei 2012 om 9.30 uur zal de rechtszaak die het ISO, de LSVb en de LKvV hebben aangespannen tegen de Nederlandse Staat behandeld worden bij de rechtbank Den Haag. De zitting zal plaatsvinden in het Paleis van Justitie in Den Haag. Namens de studentenorganisaties zullen de advocaten van Stibbe (Tom Barkhuysen, Anna Collignon en Machteld Claessens) uiteenzetten waarom de langstudeerboete onrechtmatig is. In 2011 spanden de studentenorganisaties deze zaak aan tegen de langstudeerdersboete.

“We zijn erg blij dat de rechter nu binnen afzienbare termijn duidelijkheid zal scheppen in deze langslepende zaak,” zegt Sebastiaan Hameleers, voorzitter van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO). “Dat is namelijk in het belang van al die studenten die per 1 september 2012 worden bedreigd door de langstudeerboete. Eindelijk komt er duidelijkheid.”

“Het is echt onacceptabel dat studenten die nu studeren en tegen een vertraging oplopen een langstudeerboete van 3063 euro moeten betalen, de spelregels worden namelijk veranderd tijdens het spel. Het rechtszekerheidsbeginsel wordt hiermee geschonden” stelt Jan Boers, voorzitter van de Landelijke Kamer van Verenigingen (LKvV).

Daarnaast wordt er in de wet geen rekening gehouden met deeltijdstudenten. Het ISO, de LSVb en de LKvV constateren nu al een afname van het aantal deeltijdstudenten als gevolg van de langstudeerboete. “Deeltijdstudenten doen per definitie langer over hun opleiding, omdat zij bijvoorbeeld combineren met een fulltime baan. Het is dus ten onrechte dat zij geconfronteerd worden met een boete tegen zogenaamde langstudeerders,” zegt Pascal ten Have, voorzitter van de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb).

Bron: http://lsvb.nl/pers/studentenorganisaties-en-overhei.html

Mooi zo, ik ben erg benieuwd. Weet iemand wat er precies in dat rechtszekerheidsbeginsel staat? Wordt dat door deze regeling werkelijk geschonden, is dat hard te maken? Want dan hebben ze een goede kans lijkt me.

Rechtzekerheidsbeginsel houdt in dat een procedure (of wet of iets dergelijks) niet zomaar abrupt gewijzigd mag worden. Moet een overgangsregeling gemaakt worden in zo'n geval.Terugwerkende kracht besluiten zijn helemaal onverenigbaar met dit beginsel.

Dus ergens hebben ze een kans, denk ik.

Alleen daartegenover staat weer het toetsingsverbod: een rechter mag niet toetsen aan (oa) algemene rechtsbeginselen.

Maar goed, helemaal helder heb ik de materie nog niet, dus pin me niet vast op bovenstaande ;-)

quote:

Op zondag 4 maart 2012 02:05 schreef Mishu het volgende:
Ik zie het ook somber in, de regering gaat voor het rechtszekerheidsbeginsel. Ik heb persoonlijk zelf niet meer het gevoel in een rechtstaat te leven als dingen hier zo gaan.

Dan ga je toch weg?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 09:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dan ga je toch weg?

Dat

quote:

Op zondag 4 maart 2012 09:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dan ga je toch weg?

Dat is echt zo'n non-oplossing. Als je ontevreden bent over dingen moet je daar niet over praten, je wordt niet aangemoedigd om er zelf iets aan te doen of een of ander initiatief te starten, nee, je moet maar gewoon weggaan. Want Nederland is allerheiligst en ons kabinet maakt alleen maar voortreffelijke beslissingen waar wij absoluut geen commentaar op hoeven te hebben?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 11:08 schreef Merel1808 het volgende:
Dat is echt zo'n non-oplossing. Als je ontevreden bent over dingen moet je daar niet over praten, je wordt niet aangemoedigd om er zelf iets aan te doen of een of ander initiatief te starten, nee, je moet maar gewoon weggaan. Want Nederland is allerheiligst en ons kabinet maakt alleen maar voortreffelijke beslissingen waar wij absoluut geen commentaar op hoeven te hebben?

Ach, waar gaat deze hele strijd nou over. 2 jaar uitloop. Komop zeg.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 11:13 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ach, waar gaat deze hele strijd nou over. 2 jaar uitloop. Komop zeg.

Voor veel huidige studenten heeft het nogal impact, zeker als het kunnen afronden van je studie er vanaf hangt.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 11:13 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ach, waar gaat deze hele strijd nou over. 2 jaar uitloop. Komop zeg.

Voor mij gaat het nu (als ook de beurs in de master een lening wordt) om bijna 15.000 euro extra schuld, door iets waar ik zelf niets aan kon doen, wat al gebeurd was voor dit plan bedacht werd, wat voor mijn specifieke jaar ook nog eens extra nadelig uitpakt omdat wij maar 1 jaar op 6 jaar mogen uitlopen, en waardoor ik nu plannen die ik had om tijdens m'n laatste studiejaren mezelf te verbreden moet heroverwegen (is het eventuele voordeel op de arbeidsmarkt 3000 euro waard?). Ik vind dat allemaal best kut.

En ik vind het nog lulliger voor andere mensen die nog oneerlijker nu in de problemen komen (door deeltijd, ziekte, omstandigheden, maar vooral keuzes in het verleden die toen gewoon konden, maar nu ineens een boete opleveren).

[ Bericht 10% gewijzigd door Merel1808 op 04-03-2012 11:47:31 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2012 11:28 schreef Merel1808 het volgende:

[..]

Voor mij gaat het nu (als ook de beurs in de master een lening wordt) om bijna 15.000 euro extra schuld, door iets waar ik zelf niets aan kon doen, wat al gebeurd was voor dit plan bedacht werd, wat voor mijn specifieke jaar ook nog eens extra nadelig uitpakt omdat wij maar 1 jaar op 6 jaar mogen uitlopen, en waardoor ik nu plannen die ik had om tijdens m'n laatste studiejaren mezelf te verbreden moet heroverwegen (is het eventuele voordeel op de arbeidsmarkt 3000 euro waard?). Ik vind dat allemaal best kut.

Dat is best kut, maar ook niet meer dan dat. En dat is de crisis. Studenten komen er op dit moment nog relatief mild van af in vergelijking met andere 'dure' groepen binnen de samenleving. Daarom geloof ik ook wel dat de komende weken nog harder op studenten bezuinigd gaat worden (afschaffen van prestatiebeurs tijdens de bachelor bijv.)

Salarissen van ambtenaren stijgen niet meer, jongeren (laag/middelbaar geschoold) worden niet meer aangenomen, contracten worden niet meer verlengd, pensioenen staan op de tocht, praktisch iedereen die werkzaam is binnen de GGZ en het speciaal onderwijs is zijn baan kwijt of merkt de gevolgen van de hervorming op een andere manier, projectontwikkeling is gecanceld, huizen zijn onverkoopbaar geworden of moeten verkocht worden met een restschuld, WWNV zorgt ervoor dat binnenkort mensne beneden het sociaal minimum terecht komen of hun sociale werkplaatsplek kwijt zijn etc etc. Honderdduizenden mensen zijn er flink op achterruit gegaan (denk dan aan tienduizenden euro's) de afgelopen jaren en nog vele honderdduizenden zullen de komende flink moeten inleveren, als ze überhaupt een baan behouden.

En toch is dit allemaal niet genoeg en moet er nog extra bezuinigd worden. Wat merken studenten hiervan? Paar duizend euro extra studieschuld die weldra afbetaalt kan worden met een termijn van 22 jaar. Met als gevolg dat sommige studenten hun 'extra verbreding' heroverwegen. Je kan je de donder opzeggen dat er meer gehaald gaat worden binnen het onderwijs.

--

Lichtpuntje: Barkhuysen van Stibbe die de rechtszaak op zich heeft genomen is wel een van de beste op dit gebied (doceert ook in Leiden). Of dat een kut uitmaakt, denk het niet. Maar ik ben wel erg benieuwd naar het verloop van de zaak.

Ik begrijp ook best dat er bezuinigd moet worden, dat het nodig is, dat iedereen moet inleveren, etc. Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is dat ik nu 'straf' krijg voor iets waarvan ik niet wist dat het niet mocht toen ik het deed (of; toen het mij gebeurde, ik kon er zelf niets aan doen), en waarvoor ik nu geen enkele manier meer heb om dat goed te maken.

En juist omdat alles zo kut is op de arbeidsmarkt wil je je extra verbreden, of meer verdiepen, of anderszins onderscheiden, want er zijn zo weinig plekken en zoveel kandidaten.

Hoe zeer ik ook tegen de voorgenomen maatregelen ben, vind ik dat het voor niemand van invloed moet zijn op hun studieloopbaan. Bovendien is dit ook helemaal niet nodig. Die ¤3000 extra collegegeld moet je dan wel direct betalen, maar kun je gewoon lenen bij het DUO tegen zeer gunstige voorwaarden. In feite ben je een dief van je eigen portemonnee als je in je studententijd niet leent. Geld wegzetten kan tegen een hogere rente dan de rente die je betaalt, en dan neem ik inflatie nog niet eens mee in de berekening. Lenen bij het DUO is zelfs winstgevend!

Deze maatregelen zorgen dan wel direct voor een enorme toename van je studieschuld, maar die is en blijft gewoon beheersbaar en tegen zeer gunstige voorwaarden. Studenten die hun studieloopbaan anders plannen door de plannen van dit kabinet (om die paar duizend euro's) zijn niet heel slim bezig...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:31 schreef DoorgestokenKaart het volgende:
In feite ben je een dief van je eigen portemonnee als je in je studententijd niet leent. Geld wegzetten kan tegen een hogere rente dan de rente die je betaalt, en dan neem ik inflatie nog niet eens mee in de berekening. Lenen bij het DUO is zelfs winstgevend!

Precies! Want werkeloosheid bestaat niet in jouw droomwereldje

quote:

Op zondag 4 maart 2012 01:32 schreef Nailpolish het volgende:
Rechtzekerheidsbeginsel houdt in dat een procedure (of wet of iets dergelijks) niet zomaar abrupt gewijzigd mag worden. Moet een overgangsregeling gemaakt worden in zo'n geval.Terugwerkende kracht besluiten zijn helemaal onverenigbaar met dit beginsel.

Dus ergens hebben ze een kans, denk ik.

Alleen daartegenover staat weer het toetsingsverbod: een rechter mag niet toetsen aan (oa) algemene rechtsbeginselen.

Maar goed, helemaal helder heb ik de materie nog niet, dus pin me niet vast op bovenstaande ;-)

laat de lsvb dat nou al een lange tijd geleden ook al hebben geprobeerd. Toen heeft de rechter geoordeeld dat formele wetten daaraan niet kunnen worden getoetst. Zie harmonisatiewet arrest uit 1989

quote:

Op zondag 4 maart 2012 11:28 schreef Merel1808 het volgende:

[..]

Voor mij gaat het nu (als ook de beurs in de master een lening wordt) om bijna 15.000 euro extra schuld, door iets waar ik zelf niets aan kon doen, wat al gebeurd was voor dit plan bedacht werd, wat voor mijn specifieke jaar ook nog eens extra nadelig uitpakt omdat wij maar 1 jaar op 6 jaar mogen uitlopen, en waardoor ik nu plannen die ik had om tijdens m'n laatste studiejaren mezelf te verbreden moet heroverwegen (is het eventuele voordeel op de arbeidsmarkt 3000 euro waard?). Ik vind dat allemaal best kut.

En ik vind het nog lulliger voor andere mensen die nog oneerlijker nu in de problemen komen (door deeltijd, ziekte, omstandigheden, maar vooral keuzes in het verleden die toen gewoon konden, maar nu ineens een boete opleveren).

Het vrijblijvende valt gedeeltelijk weg inderdaad. En dat kan helemaal geen kwaad. Keuzes die in het verleden konden zeg je zelf. Dat klopt. Tijden veranderen.

Je ziet nu dat het geld opraakt, en dan moet ergens het mes in. En dat eeuwige gewijs naar waar het vandaan moet komen maar vooral niet bij jezelf, dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als jij 2 jaar uitloopt, of het nou door eigen stommiteiten komt of niet, er is een grens aan wat je van de belastingbetaler kan vragen om jou te ondersteunen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:31 schreef DoorgestokenKaart het volgende:
Hoe zeer ik ook tegen de voorgenomen maatregelen ben, vind ik dat het voor niemand van invloed moet zijn op hun studieloopbaan. Bovendien is dit ook helemaal niet nodig. Die ¤3000 extra collegegeld moet je dan wel direct betalen, maar kun je gewoon lenen bij het DUO tegen zeer gunstige voorwaarden. In feite ben je een dief van je eigen portemonnee als je in je studententijd niet leent. Geld wegzetten kan tegen een hogere rente dan de rente die je betaalt, en dan neem ik inflatie nog niet eens mee in de berekening. Lenen bij het DUO is zelfs winstgevend!

Deze maatregelen zorgen dan wel direct voor een enorme toename van je studieschuld, maar die is en blijft gewoon beheersbaar en tegen zeer gunstige voorwaarden. Studenten die hun studieloopbaan anders plannen door de plannen van dit kabinet (om die paar duizend euro's) zijn niet heel slim bezig...

enigszins eens. Iedereen die nu niet gaat studeren omdat ze geen schulden willen maken hebben het niet begrepen. Dit is een kans om aan een baan te komen die je maar een keer krijgt. Al moet je 300 euro per maand terug betalen, 15 jaar lang.

Dat is nog altijd beter dan je leven lang pallets sorteren voor het minimumloon.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:40 schreef Yreal het volgende:

[..]

laat de lsvb dat nou al een lange tijd geleden ook al hebben geprobeerd. Toen heeft de rechter geoordeeld dat formele wetten daaraan niet kunnen worden getoetst. Zie harmonisatiewet arrest uit 1989

Ze zullen nu vooral op Europees recht aansturen. Of dat wat helpt, denk het eigenlijk niet. Zijn ruime normen die vooral heel veel overlaten aan de wetgever. Maar we zullen zien.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:37 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Precies! Want werkeloosheid bestaat niet in jouw droomwereldje

Mits je je uitgavenpatroom niet verandert natuurlijk...
Dat collegegeld moet hoe dan ook betaald worden. Het is voordeliger dit te doen met geleend geld, dan met eigen geld. Als je het met je eigen geld doet, is dat geld gelijk weg. Als je het met geleend geld doet, kun je je eigen geld tegen een hoger rentepercentage wegzetten, om daarmee die schuld na een aantal jaren terug te betalen. Het wel of niet werkloos zijn doet daar niets aan af...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:42 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ze zullen nu vooral op Europees recht aansturen. Of dat wat helpt, denk het eigenlijk niet. Zijn ruime normen die vooral heel veel overlaten aan de wetgever. Maar we zullen zien.

ik ken geen europese regelgeving waarin rechtszekerheid staat verwoord. De enige die ik kan is het statuut, en daaraan mag niet getoetst worden.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:44 schreef DoorgestokenKaart het volgende:

[..]

Mits je je uitgavenpatroom niet verandert natuurlijk...
Dat collegegeld moet hoe dan ook betaald worden. Het is voordeliger dit te doen met geleend geld, dan met eigen geld. Als je het met je eigen geld doet, is dat geld gelijk weg. Als je het met geleend geld doet, kun je je eigen geld tegen een hoger rentepercentage wegzetten, om daarmee die schuld na een aantal jaren terug te betalen. Het wel of niet werkloos zijn doet daar niets aan af...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:44 schreef DoorgestokenKaart het volgende:

[..]

Mits je je uitgavenpatroom niet verandert natuurlijk...
Dat collegegeld moet hoe dan ook betaald worden. Het is voordeliger dit te doen met geleend geld, dan met eigen geld. Als je het met je eigen geld doet, is dat geld gelijk weg. Als je het met geleend geld doet, kun je je eigen geld tegen een hoger rentepercentage wegzetten, om daarmee die schuld na een aantal jaren terug te betalen. Het wel of niet werkloos zijn doet daar niets aan af...

Wat is dit voor vreemd geschuif met geld dan?

In theorie behaal je zo een voordeel ja, maar we praten dan echt over 10tjes over je hele studieperiode. Je zal maar net in een zwak moment een auto kopen

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:45 schreef Yreal het volgende:

[..]

ik ken geen europese regelgeving waarin rechtszekerheid staat verwoord. De enige die ik kan is het statuut, en daaraan mag niet getoetst worden.

Het rechtszekerheidsbeginsel an sich is gewoon een fundament van EG-recht. Europees Belastingrecht van Weber kent een mooi lijstje van jurisprudentie waarin dat opgesomd is. En dan dringt de vraag zich op in hoeverre de HR zich daar in het befaamde Harmonisatiewet arrest over uit heeft gelaten.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:00 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het rechtszekerheidsbeginsel an sich is gewoon een fundament van EG-recht. Europees Belastingrecht van Weber kent een mooi lijstje van jurisprudentie waarin dat opgesomd is. En dan dringt de vraag zich op in hoeverre de HR zich daar in het befaamde Harmonisatiewet arrest over uit heeft gelaten.

maarja, dit is dan weer geen belastingzaak. Ik ben benieuwd hoe ze het dan willen brengen..

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:18 schreef Yreal het volgende:

[..]

maarja, dit is dan weer geen belastingzaak. Ik ben benieuwd hoe ze het dan willen brengen..

Jij laat je juridische argumentatie afhangen van de titel van het boek? Beetje jurist gaat natuurlijk analyseren en het een beetje masseren. Feit is dat het Hof er waarde aan hecht, ik zou daar stevig op inzetten. Als advocaat van de Duivel

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:21 schreef eriksd het volgende:

[..]

Jij laat je juridische argumentatie afhangen van de titel van het boek? Beetje jurist gaat natuurlijk analyseren en het een beetje masseren. Feit is dat het Hof er waarde aan hecht, ik zou daar stevig op inzetten. Als advocaat van de Duivel

Tuurlijk, Tuurlijk. Maar elke tak van sport kent zijn eigen spelregels. Bovendien is harmonisatiewet een bijna gelijk geval dus ik zou het heel knap vinden om hier iets van te maken.

Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

Omdat het in dit geval om het hoogste rechtsorgaan gaat, en je toch uiteindelijk een zekere mate van zekerheid over rechtsregels moet hebben, zeker als het om overheidshandelen gaat. In fiscale zaken speelt dit een nog grotere rol.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

omdat uitspraken als recht worden erkent. Op het moment dat de hr daarover uitspraak doet kan het dus ook eigenlijk niet meer worden vernietigd door een hogere rechter.

Op dat moment is er dus recht geschapen. Slechts heel sporadisch spreekt een rechter iets anders uit.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:11 schreef Yreal het volgende:

[..]

omdat uitspraken als recht worden erkent.

De vraag is juist waarom dat zo is. Nu redeneer je in een cirkel.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:11 schreef Yreal het volgende:

[..]

omdat uitspraken als recht worden erkent. Op het moment dat de hr daarover uitspraak doet kan het dus ook eigenlijk niet meer worden vernietigd door een hogere rechter.

Op dat moment is er dus recht geschapen. Slechts heel sporadisch spreekt een rechter iets anders uit.

Maar als de rechter de wet niet mag toetsen aan de rechtsbeginselen dan heeft deze rechtszaak eigenlijk weinig zijn.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:21 schreef MDN het volgende:

[..]

Maar als de rechter de wet niet mag toetsen aan de rechtsbeginselen dan heeft deze rechtszaak eigenlijk weinig zijn.

De Hoge Raad heeft zich niet uitgelaten over de verhouding tot Europees Recht om maar wat te noemen. Al geef ik het weinig kans.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:34 schreef eriksd het volgende:

[..]

Omdat het in dit geval om het hoogste rechtsorgaan gaat, en je toch uiteindelijk een zekere mate van zekerheid over rechtsregels moet hebben, zeker als het om overheidshandelen gaat. In fiscale zaken speelt dit een nog grotere rol.

Inderdaad.

@bram en andere
Daarnaast is dit ook een kwestie van hoe wij onze bestel hebben ingericht. Wij willen er van uit kunnen gaan dat als een wet in formele zin (zeg maar de nationale wetten, gemaakt door de Staten-Generaal) uitgevaardigd zijn, deze door zowel de tweede als eerste kamer democratisch zijn behandeld en zijn goedgekeurd. Eventuele bezwaren ('deze wet treft sommige groepen buitenproportioneel harder dan anderen of deze wet kan rechtsonzekerheid veroorzaken) dienen besproken te worden tijdens het parlementair proces, waar de zowel de minister, zijn adviseurs als de controlerende organen rekening moeten houden met eventuele strijdigheid met de grondwet en beginselen en er ook aanpassingen gedaan kunnen worden. Als een wet dit proces heeft doorgemaakt en is goedgekeurd dan is deze tot op zekere hoogte onschendbaar. Het kan zijn dat de wet nadelig uitpakt voor bepaalde groepen, maar dan heeft de wetgever dit gewild. De nationale rechter mag hem dan niet meer toetsen aan de grondwet (artikel 120 GW) of rechtsbeginselen als mensen denken dat dit om een of andere reden strijdig is. Dit had dan via de parlementaire route gedaan moeten worden. In andere landen mag dit wel, maar daar is dan voor gekozen.

In de praktijk maakt dit niet veel uit. Europees en internationaal verdragrecht staat wel gewoon boven nationaal recht en de rechter mag wel toetsen aan bijv, het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Binnen onze rechtstaat kan de wetgever dus niet al te veel gekke dingen doen.

De uitspraak in het harmonisatiewet arrest was wel erg belangrijk voor de discussie rondom art 120 gw en de positie van de formele wetgever en de rechter. Daar ging het helemaal niet om of studenten wel of niet zielig waren (dat waren ze wel), maar om een andere kwestie. De president van de rechtbank Den Haag had namelijk een trucje goedgekeurd waarmee de rechter wel formele wetten kon toetsen en daardoor buiten werking zetten. Dit heeft - naar wat mij verteld is - tot flinke problemen geleid achter de schermen en een aantal ambtenaren/politici flink kwaad gemaakt. De Hoge Raad - die heel erg terughoudend is en alle ruimte wil overlaten aan de wetgever - heeft het dan ook weer teruggefloten. In de discussie omtrent de scheiding van machten en de rol van de wetgever/rechter is dit een interessant en belangrijk gegeven.

--

De studenten proberen nu nog een keer hun gelijk te halen. De invoering van deze wetgeving is namelijk een schending van het rechtszekerheidbeginsel. Helaas heeft de wetgever (en daarmee de meerderheid van het Nederlandse volk) besloten dat dit niet rampzalig is en dat de gevolgen van het invoeren van deze wet juist gewenst zijn. Dat is een democratisch besluit waar je het eens/oneens mee kan zijn, maar dan hadden mensen anders moeten stemmen.

Barkuysen (die de zaak doet namens Stibbe/studenten) is een expert op het gebied van het EVRM. Het is dan ook niet verwonderlijk dat hij - via een omweg - gaat betogen dat deze wet in strijd is met artikel 7 EVRM (waar het lex certa beginsel in vermeld staat) en artikel 1 eerste protocol EVRM. Deze wetgeving staat boven alle nationale wet en regelgeving. De vraag is alleen of dit stand gaat houden. Staten die meedoen aan het verdrag hebben een redelijke vrijheid om binnen hun wetgeving rekening te houden met deze normen. De Hoge Raad - die deze zaak uiteindelijk wel zal behandelen - heeft de neiging om niet al te snel een schending aan te willen nemen, zeker niet als blijkt dat de wetgever al rekening gehouden heeft met deze eventuele schending. Dan kan je nog gaan lopen mekkeren bij het Europese Hof (van de rechten van de mens) om toch nog je gelijk te galen maar die hebben op dit moment 150.000 zaken aanhangig, wijzen 90% van de aanvragen af en doen zes jaar om een vraag te beantwoorden. Gaat hem ook niet worden.

De studenten kunnen er op hopen dat er een hele activistische Hoge Raad zich hierover heenbuigt, maar gezien het verleden is die kans erg klein.

Het economische klimaat helpt ook niet mee. Hoewel dit formeel geen rol mag spelen zal het ongetwijfeld in de achterhoofden meespelen. Maar Ryon zet het hierboven goed en uitgebreid uiteen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:14 schreef eriksd het volgende:

[..]

De vraag is juist waarom dat zo is. Nu redeneer je in een cirkel.

Tja. Waarom is recht uberhaupt recht?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:29 schreef eriksd het volgende:

[..]

De Hoge Raad heeft zich niet uitgelaten over de verhouding tot Europees Recht om maar wat te noemen. Al geef ik het weinig kans.

Een langstudeerder op de arbeidsmarkt, die geef ik weinig kans. Bwahahahahah!

Duidelijk uitgelegd Ryon.

Daarom heb ik niet echt vertrouwen in de zaak. Wel lief dat ze het proberen ;-)

Ik kom me hier ook maar eens melden om alles in de gaten te houden... Vorige maand kreeg ik een prachtige brief van mijn opleiding, dat ik per sept. 2013 een langstudeerder ben.

Mijn studieverleden is alsvolgt:

2001-2006 HAVO NT, diploma behaald.
2006-2007 MBO Werktuigbouwkunde, instroom 2e jaars, toch niet mijn vakgebied/niveau.
2007-2008 HBO Autotechniek, gestopt voor 1 feb. door niveauverschil (met name wiskunde)
2008-2009 HBO Autotechniek, ging een stuk beter maar door gezondheidsproblemen moeten stoppen
2009-2010 Werk,
2010-2011 HBO Industrieel Product Ontwerpen, eindelijk de juiste opleiding, P zeer succesvol behaald
2011-2012 HBO IPO
2012-2013 HBO IPO
2013-2014 HBO IPO

Voor zover ik het nu dus kan zien, heb ik een kwijtschelding van mijn eerste half jaar stufi @ HBO, doordat ik voor 1 feb gestopt ben en ik in 2014 afstudeer.Als ik het goed begrijp zou dat betekenen dat vanaf sept 2013 ik géén basisbeurs, géén prestatiebeurs, wél OVreisrecht en wél een langstudeerboete opgelegd krijg?

De 2 x +- half jaar autotechniek was geen tikfout...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:15 schreef CrashO het volgende:
Als je 2x een half jaar hebt gestudeerd, (en ook netjes uitgeschreven was). dan moet je de langstudeerboete kunnen ontwijken. Je mag namelijk totaal 1 jaar uitloop hebben zonder boete.

Kan het zo niet 123 terug zoeken op de DUO site, maar ik weet zeker dat ik de eerste x HBO Autotechniek vóór 1 februari uitgeschreven heb, de tweede keer was dit zeker ná 1 februari (gok maart ofzo).

Als er inderdaad naar het aantal inschrijvingen per 1 sept. gekeken wordt, zou ik gewoon de sjaak zijn volgens mij en is er géén geldige reden om onder die boete uit te komen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 20:26 schreef Cocktailprikker het volgende:
Ik kom me hier ook maar eens melden om alles in de gaten te houden... Vorige maand kreeg ik een prachtige brief van mijn opleiding, dat ik per sept. 2013 een langstudeerder ben.

Mijn studieverleden is alsvolgt:

2001-2006 HAVO NT, diploma behaald.
2006-2007 MBO Werktuigbouwkunde, instroom 2e jaars, toch niet mijn vakgebied/niveau.
2007-2008 HBO Autotechniek, gestopt voor 1 feb. door niveauverschil (met name wiskunde)
2008-2009 HBO Autotechniek, ging een stuk beter maar door gezondheidsproblemen moeten stoppen
2009-2010 Werk,
2010-2011 HBO Industrieel Product Ontwerpen, eindelijk de juiste opleiding, P zeer succesvol behaald
2011-2012 HBO IPO
2012-2013 HBO IPO
2013-2014 HBO IPO

Voor zover ik het nu dus kan zien, heb ik een kwijtschelding van mijn eerste half jaar stufi @ HBO, doordat ik voor 1 feb gestopt ben en ik in 2014 afstudeer.Als ik het goed begrijp zou dat betekenen dat vanaf sept 2013 ik géén basisbeurs, géén prestatiebeurs, wél OVreisrecht en wél een langstudeerboete opgelegd krijg?

Mijn god!! 13 jaar studeren en dan zeiken over een boete!

Terwijl ie ook nog eens extra stufi krijgt

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:28 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Mijn god!! 13 jaar studeren en dan zeiken over een boete!

Terwijl ie ook nog eens extra stufi krijgt

Dude, leer eerst eens even fucking lezen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 20:26 schreef Cocktailprikker het volgende:
Ik kom me hier ook maar eens melden om alles in de gaten te houden... Vorige maand kreeg ik een prachtige brief van mijn opleiding, dat ik per sept. 2013 een langstudeerder ben.

Mijn studieverleden is alsvolgt:

2001-2006 HAVO NT, diploma behaald.
2006-2007 MBO Werktuigbouwkunde, instroom 2e jaars, toch niet mijn vakgebied/niveau.
2007-2008 HBO Autotechniek, gestopt voor 1 feb. door niveauverschil (met name wiskunde)
2008-2009 HBO Autotechniek, ging een stuk beter maar door gezondheidsproblemen moeten stoppen
2009-2010 Werk,
2010-2011 HBO Industrieel Product Ontwerpen, eindelijk de juiste opleiding, P zeer succesvol behaald
2011-2012 HBO IPO
2012-2013 HBO IPO
2013-2014 HBO IPO

Voor zover ik het nu dus kan zien, heb ik een kwijtschelding van mijn eerste half jaar stufi @ HBO, doordat ik voor 1 feb gestopt ben en ik in 2014 afstudeer.Als ik het goed begrijp zou dat betekenen dat vanaf sept 2013 ik géén basisbeurs, géén prestatiebeurs, wél OVreisrecht en wél een langstudeerboete opgelegd krijg?

Vanaf 1 september verandert het o.v reisrecht ook nog. Ipv 7 jaar wordt dat nu nominaal + 1 jaar. In jouw geval heb je dus geen stufi meer en geen reisrecht, maar wel een boete van 3063 euro.

Je mag nog wel 2 jaar lenen. Dus dat zou een optie kunnen zijn.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:15 schreef CrashO het volgende:
Als je 2x een half jaar hebt gestudeerd, (en ook netjes uitgeschreven was). dan moet je de langstudeerboete kunnen ontwijken. Je mag namelijk totaal 1 jaar uitloop hebben zonder boete.

Nee, ze kijken niet naar de duur in maanden of jaren maar naar het feit of je op 1 september van dat jaar ingeschreven stond. Zo ja, dan telt dat mee als volledig jaar, ongeacht wanneer je bent afgehaakt. Daarmee zit hij op 6 jaar, dus langstudeerboete.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:35 schreef Ryon het volgende:

[..]

Vanaf 1 september verandert het o.v reisrecht ook nog. Ipv 7 jaar wordt dat nu nominaal + 1 jaar. In jouw geval heb je dus geen stufi meer en geen reisrecht, maar wel een boete van 3063 euro.

Je mag nog wel 2 jaar lenen. Dus dat zou een optie kunnen zijn.

Is het zo dat stufi recht ook gebaseerd is op een complete jaarinschrijving? Of gaat dat wel per maand? Gezien ik anders dus een jaar stufi mis, terwijl ik het nooit gehad heb...

Zou wel echt grote verneukerij zijn, want wat is dan het nut van uitschrijven

[ Bericht 9% gewijzigd door Cocktailprikker op 04-03-2012 22:11:54 ]

Ik heb ook een soortgelijke route doorlopen... 3x verkeerde keuze gemaakt; steeds keurig gestopt voor 1 februari maar op deze manier wel 1,5 verkloot. Door de fijne (onbegrijpelijke) regel dat na 1 september ingeschreven staan, voor 1 compleet studiejaar telt heb ik 3 jaren verbruikt en dan zijn de 5 jaren die binnen de langstudeerregeling vallen natuurlijk na 2 van 4 studiejaren in mijn huidige opleiding op.
Vind de hele regeling trouwens te krom voor woorden. De prikkel die er vanuit moet gaan kan ik wel volgen. Bewuster met je tijd omgaan en sneller afstuderen. Begrijp alleen totaal niet en vind het buitengewoon oneerlijk, dat H. Zijlstra deze prikkel nu achteraf aan mij wil geven, maar wel op straffe van een boete á 3000 euro. Raakt volgens mij kant noch wal. Voor mijn geval werkt deze prikkel eerder contra. Ben bewust wel weer gaan studeren, met het mogelijk terugbetalen van studieschuld (als je niet binnen 10 jaar, na eerste inschrijving, opleiding afgerond hebt) en geen stufi meer in laatste studiejaar. Dat wist ik allemaal van tevoren, ben ik me volledig van bewst geweest en neem ik voor lief. Op deze langstudeerboete heb ik onmogelijk in kunnen spelen.
Je begint ergens aan en ondertussen worden de regels/voorwaarden aangepast, dat bestaat toch niet??
Ben bezig om een brief te schrijven naar de Tweede Kamer-leden met 'onderwijs' in hun portefeuille, om dit (mijn 'geval') aanhangig te maken.

Precies... Met diezelfde onderbouwing ben ik ook zelf weer door gaan studeren. Dat wanneer je uitloopt er consequenties kan ik mee leven, maar ik heb echt het gevoel dat ik keer op keer op keer extra genaaid wordt nu. Kan net zo goed men kontje verkopen, dan is het gevoel helemaal compleet.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 22:25 schreef Cocktailprikker het volgende:
Precies... Met diezelfde onderbouwing ben ik ook zelf weer door gaan studeren. Dat wanneer je uitloopt er consequenties kan ik mee leven, maar ik heb echt het gevoel dat ik keer op keer op keer extra genaaid wordt nu. Kan net zo goed men kontje verkopen, dan is het gevoel helemaal compleet.

Het is eigenlijk net als met te hard rijden. Als je ergens 100 van en ik rijd 110 dan neem ik een bewust risico op een boete over die te snel gereden 10 km/u. Je zou vreemd opkijken als je werd aangehouden en ze veranderen ter plekke de max snelheid naar 50 km/u !!
Dit piept en kraakt toch aan alle kanten? En waarom is er zo weinig actie/herrie/protest/opstand?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 22:43 schreef jelmo87 het volgende:

[..]

Het is eigenlijk net als met te hard rijden. Als je ergens 100 van en ik rijd 110 dan neem ik een bewust risico op een boete over die te snel gereden 10 km/u. Je zou vreemd opkijken als je werd aangehouden en ze veranderen ter plekke de max snelheid naar 50 km/u !!
Dit piept en kraakt toch aan alle kanten? En waarom is er zo weinig actie/herrie/protest/opstand?

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd.
Ik heb wel eens mooie gedachtes gehad, over het organiseren van een protestactie ofzo, maar ik ben niet echt iemand die goed kan organiseren. Mss kunnen we vanuit Fok wel iets verzinnen en dan moet het natuurlijk nationaal bekend worden zodat er veel mensen meedoen haha.
Mja. Ach.

We stonden vorig jaar met 12.000 man op het Malieveld, maar dat mocht ook niet baten.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 23:49 schreef Merel1808 het volgende:
We stonden vorig jaar met 12.000 man op het Malieveld, maar dat mocht ook niet baten.

Moarrrrr!
Mja, ik denk eigenlijk dat niets meer mag baten.

Wel jammer dat de regering hun eigen "droom" steeds moeilijker maakt (kenniseconomie etc)

quote:

Wel jammer dat de regering hun eigen "droom" steeds moeilijker maakt (kenniseconomie etc)

LOL
Dat neem je toch niet serieus, mag ik hopen. Het is al decennia lang duidelijk dat Nederland geen kenniseconomie wil, juist sindsdat politici die PR-slogan roepen wordt er alleen maar nog minder geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek. Ofdat dat nu wel of niet een verdedigbare keuze is, zit dan niet te ouwehoeren dat je een kenniseconomie wil omdat het zo leuk klinkt en omdat je extra stemmen wil trekken.

Het CDA, de PvdA, de VVD en D66 willen geen kenniseconomie. De SP lijkt als enige Nederlandse nationale politieke partij hiernaar te streven maar zij heeft nog geen regeringsverantwoordelijkheid mogen dragen. De volgende keer krijgt de SP mijn stem.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 12:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

LOL
Dat neem je toch niet serieus, mag ik hopen. Het is al decennia lang duidelijk dat Nederland geen kenniseconomie wil, juist sindsdat politici die PR-slogan roepen wordt er alleen maar nog minder geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek. Ofdat dat nu wel of niet een verdedigbare keuze is, zit dan niet te ouwehoeren dat je een kenniseconomie wil omdat het zo leuk klinkt en omdat je extra stemmen wil trekken.

Let op de aanhalingstekens

quote:

Op zondag 4 maart 2012 23:49 schreef Merel1808 het volgende:
We stonden vorig jaar met 12.000 man op het Malieveld, maar dat mocht ook niet baten.

Idd. En als dank kon je een klap van een ME knuppel krijgen.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 12:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het CDA, de PvdA, de VVD en D66 willen geen kenniseconomie. De SP lijkt als enige Nederlandse nationale politieke partij hiernaar te streven maar zij heeft nog geen regeringsverantwoordelijkheid mogen dragen. De volgende keer krijgt de SP mijn stem.

Want een kenniseconomie betekent kwantiteit?

Wat betreft de rechtszaak:

Er bestaat een kans dat de rechter toch de studenten in het gelijk gaat stellen.

En wel hierom:

quote:

Overgangsregeling

De intrekkingswet voorzag niet in een overgangsregeling. In kort geding is de voorzieningenrechter van de Rechtbank 's-Gravenhage echter van oordeel dat, ondanks de wide margin of appreciation die de Staat toekomt, de Staat niet op toereikende wijze heeft vorm gegeven aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit, waar het gaat om kunstenaars die vóór 1 januari 2012 reeds een uitkering ontvingen op grond van de WWik, nu er niet is voorzien in enig overgangsrecht; de voor deze groep personen gehanteerde overgangstermijn is voor de betreffende kunstenaars volstrekt onvoldoende geweest om hun beroepspraktijk aan de nieuwe situatie aan te passen; dit leidt tot de conclusie dat de intrekkingswet jegens hen onmiskenbaar onverbindend is wegens strijd met artikel 1 van het Eerste Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EP). De rechter gebiedt de Staat de intrekkingswet buiten werking te stellen voor zover die betrekking heeft op uitkeringsrechtigden die reeds vóór 1 januari 2012 een WWik-beschikking hebben ontvangen en hun rechten op grond van die beschikking nog niet hebben verbruikt, totdat de Staat heeft voorzien in adequaat overgangsrecht.[4]. Zolang die regeling er niet is, behouden zij dus hun rechten.

Dit laat onverlet dat nieuwe WWIK-toekenningen sinds 1 januari 2012 niet meer worden gedaan.

Staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat in beroep tegen het vonnis van de rechter. Intussen is er wel een overgangsregeling.[5]

http://nl.wikipedia.org/w(...)rs#Overgangsregeling

Het is een beetje een juridisch-technisch dingetje waar alle logica op eerste gezicht in lijkt te ontbreken, dus vandaar de link naar de wiki. Maar het komt er op neer dat het Europese Hof een andere definitie gebruikt van eigendom dan de Nederlandse staat. De Nederlandse rechtbanken volgen het Europese hof, waardoor een schending van eigendom mogelijk is als plotseling regelingen m.b.t stufi en sociale zekerheid veranderen. Dit kan wel, zolang er maar overgangsrecht is voor degen die gebruik maken van de regeling.

Ook de studenten doen een beroep op artikel 1 eerste protocol EVRM. Met de huidige jurisprudentie zou de rechtbank Den Haag kunnen besluiten dat er inderdaad sprake is van een schending, waardoor studenten die nu studeren via overgangsrecht de dans zouden kunnen ontspringen.

Deze kwestie moet nog voor de Hoge Raad komen en de kans bestaat dat die een andere lezing zullen aanhouden, maar dat duurt nog jaren. Als de rechtbank voor 1 september uitspraak doet kan dat gevolgen hebben voor dit jaar.

De kamer/VVD is inmiddels ook wakker geworden, en zijn niet blij met deze ruime interpretatie van het verdragrecht. Persoonlijk vind ik deze gang van zaken erg slordig (zie mijn eerdere post over de relatie tussen rechter en parlement), maar voor studenten kan dit een mazzeltje betekenen. De VVD uit wel zijn frustratie door middel van een wetsvoorstel die deze weg kan buiten werking kan stellen:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)achtiger-wordt.dhtml

Grondwetwijziging duurt over het algemeen een jaartje of zes a zeven. En de kans is heel klein dat deze wijziging er door heen komt

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 06-03-2012 16:06:07 ]

Ryon,
Gaat de Staat dan niet verdedigen dat het afgelopen jaar al als overgangsregering gold? Dat denk ik nml wel.

Eén jaar is niet echt een overgangsregeling. Een echte overgangsregeling zou zijn dat iedere student dit schooljaar(2011-2012) met 0 gestudeerde jaren begint.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 16:08 schreef Nailpolish het volgende:
Ryon,
Gaat de Staat dan niet verdedigen dat het afgelopen jaar al als overgangsregering gold? Dat denk ik nml wel.

Dat zullen ze vast wel doen. Maar wetgeving op een bepaald tijdstip van start laten gaan terwijl de wet al eerder is ingevoerd is niet echt een overgangsregeling. Mensen die al gebruik maakte van de voorziening (en daar gaat het dus om) zullen als nog van het ene op het andere moment geconfronteerd worden met deze gevolgen zonder dat zij er aan hebben kunnen wennen of de kans hebben gekreken maatregelen te treffen. Het is niet moeilijk om te betogen dat het jaartje uitstel geen verandering zou maken aangezien het afronden van een studie gebonden is aan termijnen die langer dan een jaar duren. Een hele grote groep studenten die opeens te horen kreeg dat zij geconfronteerd worden met deze boete (de deeltijdstudeerder en mensen die aan een nieuwe/andere opleiding zijn begonnen) hadden niet de mogelijkheid om hun situatie op een dusdanige manier aan te passen dat zij deze boete zouden kunnen ontwijken.

Het is allemaal koffiedik kijken - in hoeverre valt een 'studieboete' hieronder? - maar het zou voor een groep langstudeerders dus wel een opening bieden. Ik was hier een paar dagen geleden nog kritisch over. Maar ik ben inmiddels wel overtuigd geraakt dat de situatie geen doodlopende weg is. Dit heeft mede te maken met wat mij verteld is door mensen die zich hier dagelijks mee bezig houden en de reactie van de kamerleden die voor staatsrechterlijke begrippen erg gepikeerd en redelijk ondoordacht is. De partij die nu even de 'macht' heeft ziet hier een realistische dreiging/belemmering in voor een heleboel wetgeving op het gebied van sociale zekerheid en vreemdelingenrecht.

Het grappige is dat ik nog niet eens afgestudeerd ben en nu al minder hard loop op m'n werk.

Wat is namelijk het gevolg: Dit jar studeer ik af als arts. Maar ik merk nu al aan mezelf dat ik m smeer naar huis zodra m'n dienst af is. Als het even kan. Omdat ik vind dat ik uitgebuit word. Komt er dan net een patient dan vind ik dat dikke pech voor die patient. Hij wacht maar tot mijn opvolger er is, al duurt het 2 uur voor die tijd heeft. Terwijl ik een paar jaar geleden langer bleef om iemands hand vast te houden

Tsja ik ben ook maar een mens.

Ik haal nu even mijn vakgebied aan als voorbeeld omdat ik dat meemaak. Dus
voorbeeld: de gezondheidszorg draait allang niet meer om de patient. Niet vanuit de verzekering, niet vanuit de regering en niet vanuit de minister van volksgezondheid persoonlijk. (wat ging
die ook weer doen verleden jaar, vergoeding voor tolken afschaffen maar wel nog steeds de arts verantwoordelijk stellen voor de communicatie) ze moet verdorie es poli of seh gaan doen in
rotterdam zuid.

Dus als zij als overheid en verzekering niet de patient centraal stellen, waarom zou ik het doen. Tijd is geld. En anders
moeten ze m'n salaris maar opschroeven later. Mooie compensatie voor onbetaalde coschappen

[ Bericht 19% gewijzigd door _Lily_ op 06-03-2012 18:15:01 ]

Duidelijk Ryon, ik hoop het echt!

@Lily, zit je niet in een verkeerd topic?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 22:57 schreef Nailpolish het volgende:
Duidelijk Ryon, ik hoop het echt!

@Lily, zit je niet in een verkeerd topic?

Dat realiseerde ik me ook maar had nog geen tijd om mn post te verwijderen