Nieuwe wet omtrent langstudeerders #13: waar Halbe Zoolstra de dienst

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:44 schreef DoorgestokenKaart het volgende:

[..]

Mits je je uitgavenpatroom niet verandert natuurlijk...
Dat collegegeld moet hoe dan ook betaald worden. Het is voordeliger dit te doen met geleend geld, dan met eigen geld. Als je het met je eigen geld doet, is dat geld gelijk weg. Als je het met geleend geld doet, kun je je eigen geld tegen een hoger rentepercentage wegzetten, om daarmee die schuld na een aantal jaren terug te betalen. Het wel of niet werkloos zijn doet daar niets aan af...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:44 schreef DoorgestokenKaart het volgende:

[..]

Mits je je uitgavenpatroom niet verandert natuurlijk...
Dat collegegeld moet hoe dan ook betaald worden. Het is voordeliger dit te doen met geleend geld, dan met eigen geld. Als je het met je eigen geld doet, is dat geld gelijk weg. Als je het met geleend geld doet, kun je je eigen geld tegen een hoger rentepercentage wegzetten, om daarmee die schuld na een aantal jaren terug te betalen. Het wel of niet werkloos zijn doet daar niets aan af...

Wat is dit voor vreemd geschuif met geld dan?

In theorie behaal je zo een voordeel ja, maar we praten dan echt over 10tjes over je hele studieperiode. Je zal maar net in een zwak moment een auto kopen

quote:

Op zondag 4 maart 2012 12:45 schreef Yreal het volgende:

[..]

ik ken geen europese regelgeving waarin rechtszekerheid staat verwoord. De enige die ik kan is het statuut, en daaraan mag niet getoetst worden.

Het rechtszekerheidsbeginsel an sich is gewoon een fundament van EG-recht. Europees Belastingrecht van Weber kent een mooi lijstje van jurisprudentie waarin dat opgesomd is. En dan dringt de vraag zich op in hoeverre de HR zich daar in het befaamde Harmonisatiewet arrest over uit heeft gelaten.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:00 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het rechtszekerheidsbeginsel an sich is gewoon een fundament van EG-recht. Europees Belastingrecht van Weber kent een mooi lijstje van jurisprudentie waarin dat opgesomd is. En dan dringt de vraag zich op in hoeverre de HR zich daar in het befaamde Harmonisatiewet arrest over uit heeft gelaten.

maarja, dit is dan weer geen belastingzaak. Ik ben benieuwd hoe ze het dan willen brengen..

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:18 schreef Yreal het volgende:

[..]

maarja, dit is dan weer geen belastingzaak. Ik ben benieuwd hoe ze het dan willen brengen..

Jij laat je juridische argumentatie afhangen van de titel van het boek? Beetje jurist gaat natuurlijk analyseren en het een beetje masseren. Feit is dat het Hof er waarde aan hecht, ik zou daar stevig op inzetten. Als advocaat van de Duivel

quote:

Op zondag 4 maart 2012 13:21 schreef eriksd het volgende:

[..]

Jij laat je juridische argumentatie afhangen van de titel van het boek? Beetje jurist gaat natuurlijk analyseren en het een beetje masseren. Feit is dat het Hof er waarde aan hecht, ik zou daar stevig op inzetten. Als advocaat van de Duivel

Tuurlijk, Tuurlijk. Maar elke tak van sport kent zijn eigen spelregels. Bovendien is harmonisatiewet een bijna gelijk geval dus ik zou het heel knap vinden om hier iets van te maken.

Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

Omdat het in dit geval om het hoogste rechtsorgaan gaat, en je toch uiteindelijk een zekere mate van zekerheid over rechtsregels moet hebben, zeker als het om overheidshandelen gaat. In fiscale zaken speelt dit een nog grotere rol.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik begrijp wat een precedent is maar wil iemand mij eens uitleggen waarom een rechter niet meer een nieuwe wet mag toetsen aan rechtsbeginselen, enkel omdat een willekeurige rechter (of van mijn part meer dan 1 in het geval van het gerechtshof) in het verleden besloot dat dat in die ene zaak niet mocht?

omdat uitspraken als recht worden erkent. Op het moment dat de hr daarover uitspraak doet kan het dus ook eigenlijk niet meer worden vernietigd door een hogere rechter.

Op dat moment is er dus recht geschapen. Slechts heel sporadisch spreekt een rechter iets anders uit.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:11 schreef Yreal het volgende:

[..]

omdat uitspraken als recht worden erkent.

De vraag is juist waarom dat zo is. Nu redeneer je in een cirkel.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:11 schreef Yreal het volgende:

[..]

omdat uitspraken als recht worden erkent. Op het moment dat de hr daarover uitspraak doet kan het dus ook eigenlijk niet meer worden vernietigd door een hogere rechter.

Op dat moment is er dus recht geschapen. Slechts heel sporadisch spreekt een rechter iets anders uit.

Maar als de rechter de wet niet mag toetsen aan de rechtsbeginselen dan heeft deze rechtszaak eigenlijk weinig zijn.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:21 schreef MDN het volgende:

[..]

Maar als de rechter de wet niet mag toetsen aan de rechtsbeginselen dan heeft deze rechtszaak eigenlijk weinig zijn.

De Hoge Raad heeft zich niet uitgelaten over de verhouding tot Europees Recht om maar wat te noemen. Al geef ik het weinig kans.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 15:34 schreef eriksd het volgende:

[..]

Omdat het in dit geval om het hoogste rechtsorgaan gaat, en je toch uiteindelijk een zekere mate van zekerheid over rechtsregels moet hebben, zeker als het om overheidshandelen gaat. In fiscale zaken speelt dit een nog grotere rol.

Inderdaad.

@bram en andere
Daarnaast is dit ook een kwestie van hoe wij onze bestel hebben ingericht. Wij willen er van uit kunnen gaan dat als een wet in formele zin (zeg maar de nationale wetten, gemaakt door de Staten-Generaal) uitgevaardigd zijn, deze door zowel de tweede als eerste kamer democratisch zijn behandeld en zijn goedgekeurd. Eventuele bezwaren ('deze wet treft sommige groepen buitenproportioneel harder dan anderen of deze wet kan rechtsonzekerheid veroorzaken) dienen besproken te worden tijdens het parlementair proces, waar de zowel de minister, zijn adviseurs als de controlerende organen rekening moeten houden met eventuele strijdigheid met de grondwet en beginselen en er ook aanpassingen gedaan kunnen worden. Als een wet dit proces heeft doorgemaakt en is goedgekeurd dan is deze tot op zekere hoogte onschendbaar. Het kan zijn dat de wet nadelig uitpakt voor bepaalde groepen, maar dan heeft de wetgever dit gewild. De nationale rechter mag hem dan niet meer toetsen aan de grondwet (artikel 120 GW) of rechtsbeginselen als mensen denken dat dit om een of andere reden strijdig is. Dit had dan via de parlementaire route gedaan moeten worden. In andere landen mag dit wel, maar daar is dan voor gekozen.

In de praktijk maakt dit niet veel uit. Europees en internationaal verdragrecht staat wel gewoon boven nationaal recht en de rechter mag wel toetsen aan bijv, het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Binnen onze rechtstaat kan de wetgever dus niet al te veel gekke dingen doen.

De uitspraak in het harmonisatiewet arrest was wel erg belangrijk voor de discussie rondom art 120 gw en de positie van de formele wetgever en de rechter. Daar ging het helemaal niet om of studenten wel of niet zielig waren (dat waren ze wel), maar om een andere kwestie. De president van de rechtbank Den Haag had namelijk een trucje goedgekeurd waarmee de rechter wel formele wetten kon toetsen en daardoor buiten werking zetten. Dit heeft - naar wat mij verteld is - tot flinke problemen geleid achter de schermen en een aantal ambtenaren/politici flink kwaad gemaakt. De Hoge Raad - die heel erg terughoudend is en alle ruimte wil overlaten aan de wetgever - heeft het dan ook weer teruggefloten. In de discussie omtrent de scheiding van machten en de rol van de wetgever/rechter is dit een interessant en belangrijk gegeven.

--

De studenten proberen nu nog een keer hun gelijk te halen. De invoering van deze wetgeving is namelijk een schending van het rechtszekerheidbeginsel. Helaas heeft de wetgever (en daarmee de meerderheid van het Nederlandse volk) besloten dat dit niet rampzalig is en dat de gevolgen van het invoeren van deze wet juist gewenst zijn. Dat is een democratisch besluit waar je het eens/oneens mee kan zijn, maar dan hadden mensen anders moeten stemmen.

Barkuysen (die de zaak doet namens Stibbe/studenten) is een expert op het gebied van het EVRM. Het is dan ook niet verwonderlijk dat hij - via een omweg - gaat betogen dat deze wet in strijd is met artikel 7 EVRM (waar het lex certa beginsel in vermeld staat) en artikel 1 eerste protocol EVRM. Deze wetgeving staat boven alle nationale wet en regelgeving. De vraag is alleen of dit stand gaat houden. Staten die meedoen aan het verdrag hebben een redelijke vrijheid om binnen hun wetgeving rekening te houden met deze normen. De Hoge Raad - die deze zaak uiteindelijk wel zal behandelen - heeft de neiging om niet al te snel een schending aan te willen nemen, zeker niet als blijkt dat de wetgever al rekening gehouden heeft met deze eventuele schending. Dan kan je nog gaan lopen mekkeren bij het Europese Hof (van de rechten van de mens) om toch nog je gelijk te galen maar die hebben op dit moment 150.000 zaken aanhangig, wijzen 90% van de aanvragen af en doen zes jaar om een vraag te beantwoorden. Gaat hem ook niet worden.

De studenten kunnen er op hopen dat er een hele activistische Hoge Raad zich hierover heenbuigt, maar gezien het verleden is die kans erg klein.

Het economische klimaat helpt ook niet mee. Hoewel dit formeel geen rol mag spelen zal het ongetwijfeld in de achterhoofden meespelen. Maar Ryon zet het hierboven goed en uitgebreid uiteen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:14 schreef eriksd het volgende:

[..]

De vraag is juist waarom dat zo is. Nu redeneer je in een cirkel.

Tja. Waarom is recht uberhaupt recht?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:29 schreef eriksd het volgende:

[..]

De Hoge Raad heeft zich niet uitgelaten over de verhouding tot Europees Recht om maar wat te noemen. Al geef ik het weinig kans.

Een langstudeerder op de arbeidsmarkt, die geef ik weinig kans. Bwahahahahah!

Duidelijk uitgelegd Ryon.

Daarom heb ik niet echt vertrouwen in de zaak. Wel lief dat ze het proberen ;-)

Ik kom me hier ook maar eens melden om alles in de gaten te houden... Vorige maand kreeg ik een prachtige brief van mijn opleiding, dat ik per sept. 2013 een langstudeerder ben.

Mijn studieverleden is alsvolgt:

2001-2006 HAVO NT, diploma behaald.
2006-2007 MBO Werktuigbouwkunde, instroom 2e jaars, toch niet mijn vakgebied/niveau.
2007-2008 HBO Autotechniek, gestopt voor 1 feb. door niveauverschil (met name wiskunde)
2008-2009 HBO Autotechniek, ging een stuk beter maar door gezondheidsproblemen moeten stoppen
2009-2010 Werk,
2010-2011 HBO Industrieel Product Ontwerpen, eindelijk de juiste opleiding, P zeer succesvol behaald
2011-2012 HBO IPO
2012-2013 HBO IPO
2013-2014 HBO IPO

Voor zover ik het nu dus kan zien, heb ik een kwijtschelding van mijn eerste half jaar stufi @ HBO, doordat ik voor 1 feb gestopt ben en ik in 2014 afstudeer.Als ik het goed begrijp zou dat betekenen dat vanaf sept 2013 ik géén basisbeurs, géén prestatiebeurs, wél OVreisrecht en wél een langstudeerboete opgelegd krijg?

De 2 x +- half jaar autotechniek was geen tikfout...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:15 schreef CrashO het volgende:
Als je 2x een half jaar hebt gestudeerd, (en ook netjes uitgeschreven was). dan moet je de langstudeerboete kunnen ontwijken. Je mag namelijk totaal 1 jaar uitloop hebben zonder boete.

Kan het zo niet 123 terug zoeken op de DUO site, maar ik weet zeker dat ik de eerste x HBO Autotechniek vóór 1 februari uitgeschreven heb, de tweede keer was dit zeker ná 1 februari (gok maart ofzo).

Als er inderdaad naar het aantal inschrijvingen per 1 sept. gekeken wordt, zou ik gewoon de sjaak zijn volgens mij en is er géén geldige reden om onder die boete uit te komen.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 20:26 schreef Cocktailprikker het volgende:
Ik kom me hier ook maar eens melden om alles in de gaten te houden... Vorige maand kreeg ik een prachtige brief van mijn opleiding, dat ik per sept. 2013 een langstudeerder ben.

Mijn studieverleden is alsvolgt:

2001-2006 HAVO NT, diploma behaald.
2006-2007 MBO Werktuigbouwkunde, instroom 2e jaars, toch niet mijn vakgebied/niveau.
2007-2008 HBO Autotechniek, gestopt voor 1 feb. door niveauverschil (met name wiskunde)
2008-2009 HBO Autotechniek, ging een stuk beter maar door gezondheidsproblemen moeten stoppen
2009-2010 Werk,
2010-2011 HBO Industrieel Product Ontwerpen, eindelijk de juiste opleiding, P zeer succesvol behaald
2011-2012 HBO IPO
2012-2013 HBO IPO
2013-2014 HBO IPO

Voor zover ik het nu dus kan zien, heb ik een kwijtschelding van mijn eerste half jaar stufi @ HBO, doordat ik voor 1 feb gestopt ben en ik in 2014 afstudeer.Als ik het goed begrijp zou dat betekenen dat vanaf sept 2013 ik géén basisbeurs, géén prestatiebeurs, wél OVreisrecht en wél een langstudeerboete opgelegd krijg?

Mijn god!! 13 jaar studeren en dan zeiken over een boete!

Terwijl ie ook nog eens extra stufi krijgt

quote:

Op zondag 4 maart 2012 21:28 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Mijn god!! 13 jaar studeren en dan zeiken over een boete!

Terwijl ie ook nog eens extra stufi krijgt

Dude, leer eerst eens even fucking lezen.