NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Omdat de volksaard totáál verschillend is. Die mensen steken anders in elkaar, van A tot Z.quote:Op woensdag 29 juni 2011 14:14 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
En hoezo kan je dat niet vergelijken?
We willen er niet eens studies naar doen. Tjsa, dan houdt het op. Het volk krijgt wat het verdient
Het beste voorbeeld wat ik je kan geven is mijn specialiteit: Noord Korea. Het is toch een godswonder dat dat nog stand houdt? Dat heeft alles met de aard van de mensen daar te maken en hoe die op autoriteiten reageren.
En wat te denken van de Duitsers in WO2. Duitsers en hierarchie. Ze leven in het land hiernaast. Maar kijk eens hoe een Duitser reageert op een opdracht van zijn meerdere, en een Nederlander. Duitsers zijn van nature loyaal aan gezag en Nederlanders van nature totaal niet. Daar zit een enórm verschil in! Dag en nacht!
Ergo: Er is geen generieke aanpak voor problemen met een standaard uitslag. Je hebt hier te maken met mensen met een bepaalde volksaard, geloof, normen- en waarden en bepaalde opvattingen. Om hen iets te leren -of iets af te leren-, zul je je straf cq opvoedingsmodel naar hen aan moeten passen.
Eigenlijk zouden allochtonen blij moeten zijn met een dergelijke herdefiniëring.quote:
[..]
Helemaal niks. Ik denk niet in termen van allochtoon etc. Mijn vrouw is een allochtoon volgens de definitie van de PVV, kennelijk mijn kind ook. Prima toch? Het interesseert me geen ruk.
Men beweert toch dat latere generaties het beter doen en beter integreren en dus minder crimineel zijn. Nu, als die allemaal meetellen bij de 'allochtonen' gaat het percentage 'criminaliteit' omlaag.
Zowel bij de autochtonen als bij de allochtonen. Win-win, dus.
Dubai bestaat uit zeer veel verschillende bevolkinsgroepen. De groepen die daar leven zijn nauwelijks crimineel, maar dezelfde groepen die hier in Europa leven zijn een stuk crimineler (naar Westerse maatsstaven). Ik bedoel, waar ligt het dan aan? Pikt Dubai exact de niet-criminele immigranten op en W-Europa exact de wel-criminele immigranten ofzo?quote:
[..]
Omdat de volksaard totáál verschillend is. Die mensen steken anders in elkaar, van A tot Z.
Haal die N-Koreanen hiernaartoe en de criminaliteit zal aanzienlijk stijgen.quote:Het beste voorbeeld wat ik je kan geven is mijn specialiteit: Noord Korea. Het is toch een godswonder dat dat nog stand houdt? Dat heeft alles met de aard van de mensen daar te maken en hoe die op autoriteiten reageren.
Echter begrijp je toch wel dat de inrichting van de samenleving mede bepaalt hoeveel criminaliteit er aanwezig kan zijn..?quote:En wat te denken van de Duitsers in WO2. Duitsers en hierarchie. Ze leven in het land hiernaast. Maar kijk eens hoe een Duitser reageert op een opdracht van zijn meerdere, en een Nederlander. Duitsers zijn van nature loyaal aan gezag en Nederlanders van nature totaal niet. Daar zit een enórm verschil in! Dag en nacht!
Waarom zou ik er blij mee moeten zijn?quote:
[..]
Eigenlijk zouden allochtonen blij moeten zijn met een dergelijke herdefiniëring.
Dat beweer ik niet, dus, nogmaals, waarom zou ik er blij mee moeten zijn?quote:Men beweert toch dat latere generaties het beter doen en beter integreren en dus minder crimineel zijn.
Omdat het criminaliteitspercentage onder allochtonen omlaag gaat.quote:Op woensdag 29 juni 2011 14:22 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom zou ik er blij mee moeten zijn?
[..]
Dat beweer ik niet, dus, nogmaals, waarom zou ik er blij mee moeten zijn?
Wie zegt dat het omlaag gaat?quote:
[..]
Omdat het criminaliteitspercentage onder allochtonen omlaag gaat.
Dus Wilders lost problemen op door de statistieken aan te passen?quote:
[..]
Omdat het criminaliteitspercentage onder allochtonen omlaag gaat.
Geniaal!
Fijn dat je inziet dat opvoeding een belangrijke rol speelt bij het bepalen van de identiteit. In je eerdere opsomming (is hier geboren, groeit hier op) liet je het namelijk weg. Dat de ouders zo'n daad achteraf niet goedkeuren, zal best. De vraag is meer: waarom komt het überhaupt zo ver. Van wie hebben ze dergelijk haatdragend, respectloos gedrag geleerd? Dat onderscheid tussen moslims en niet-moslims, dat ze zo expliciet maken, al op zo'n jonge leeftijd. Op school geleerd? Of misschien toch binnen de eigen cultuur, dus ook in de opvoeding? Dat laatste zou me niks verbazen.quote:
Opvoeding speelt een belangrijke rol bij het bepalen van de identiteit. Hetgeen jij opwerpt is wat Gia ook al impliciet opwierp, maar waar ik nog geen daadwerkelijk antwoord op heb gekregen. Denk jij dat de ouders het goedkeuren dat de jongeren een rouwstoet van een overledene verstoren, wat voor geloof dan ook? Ik heb daar namelijk een enorm hard hoofd in, temeer omdat zogenaamd uit dezelfde "regionen" kom als de daders - en dus nagenoeg dezelfde culturele identiteit meegekregen zou moeten hebben. Als opvoeding zo'n belangrijke rol is, waarom haakt men dan niet in op dat element? In plaats van afkomst? Zeker omdat opvoeding er meer toe doet dan afkomst, me dunkt.
Dat heeft een aantal generaties tijd nodig.Zoek maar naar de definitie van woorden waar 'oer' in voorkomt. zoals oertijd of oermens. Dat verwijst naar de oudheid, naar de historie, dan wel naar een overtreffende trap: "zéééér" Nederlands.quote:
Want? Op welke wijze kan je een oerhollander worden?
We weten in elk geval al dat Marokkanen 5-6 keer vaker bij criminaliteit zijn betrokken dan autochtonen, dus dat zou op z'n minst te denken mogen geven. Verder rust er een taboe op het aansnijden van onderwerpen als IQ, omdat je dan al snel weer voor rascist wordt versleten. Het is vrij algemeen bekend dat een groot deel van de Marokkaanse migranten in Nederland nou niet bepaald uit de meest intelligente, ontwikkelde delen van Marokko afkomstig zijn. Op straat lopen heel wat jongens rond met een zeer laag IQ, die ook niet het passende onderwijs krijgen dat ze nodig hebben, omdat de eer van de ouders dat in de weg staat: ze moeten en zullen naar een schooltype dat te hoog gegrepen is, om gezichtsverlies te beperken. En met zeer laag IQ bedoel ik het niveau wat we normaal gesproken zwakbegaafd zouden noemen....quote:
Het hele onderscheid is in eerste instantie al nutteloos, zeker als we kijken naar de criminaliteit. Tenzij er een noemenswaardig verband is tussen het zijn van een Marokkaan (of enig andere afkomst) en een of andere genetisch verschijnsel dat aanleiding geeft tot crimineel gedrag.
Nee, we zijn vooral politiek correct bezig geweest de afgelopen dertig, veertig jaar. Veel te weinig eisen gesteld, problemen niet benoemd of verpakt in cosmetische termen als 'kansenjongeren' en 'prachtwijken', omdat je niet over probleemjongeren en achterstandswijken mocht spreken.quote:
Werkelijk, het helpt niet bij de integratie, maar het is wel nog steeds nodig om te sturen op integratie? Ik durf zelfs te stellen dat het integratie actief tegenwerkt. En met het labelen zijn we ook al 30-40 jaar bezig.
Maar moet criminaliteit van een Antiliaan dan wel op het bordje van een Chinees worden geschoven ofzo? Beiden worden immers als allochtoon aangemerkt, terwijl deze twee groepen 0,0 (qua cultuur, qua ras, qua levensbeschouwing etc. ) met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Hé, het gaat de PVV er toch om dat criminaliteit uit 'allochtone' hoek niet op het bordje van de autochtoon geschoven wordt. Daarom dus.
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Er is namelijk een fundamenteel verschil tussen een Moslim, een Arabier, een Marokkaan en een Berber-Marokkaan.quote:
[..]
Dubai bestaat uit zeer veel verschillende bevolkinsgroepen. De groepen die daar leven zijn nauwelijks crimineel, maar dezelfde groepen die hier in Europa leven zijn een stuk crimineler (naar Westerse maatsstaven). Ik bedoel, waar ligt het dan aan? Pikt Dubai exact de niet-criminele immigranten op en W-Europa exact de wel-criminele immigranten ofzo?
Wij hebben veel problemen met de laatste groep, Berber-Marokkanen. Zij liggen cultureel, sociaal etc. ook het verste weg van ons. Er zit wellicht een paar honderd jaar tussen!
Je zou kunnen zeggen dat zij nog niet klaar zijn voor ons type maatschappij en ons type maatschappij niet klaar is om hen op te vangen. Ze leven nu tussen hoop- en vrees. Ik vind het iets hebben van borderline-gedrag, wat uiteindelijk bij de probleemgroep optreedt. Het missen van de juiste stabiliteit en autoriteit, maakt veel van hen tot reddeloze en zelfs meedogenloze wezens. Ze weten dondersgoed dat ze paria's zijn, en thuis krijgen ze ook niet de juiste "vader en moeder".
Dit terwijl de Marokkanen uit de meer beschaafde gebieden zoals Tanger, Cassablanca etc. het al héél anders doen in onze maatschappij. Laat staan Arabieren uit bijvoorbeeld Irak of moslims uit Afghanistan, die reageren ook heel anders op onze maatschappij.
Je kunt de probleemgroep niet vangen in definities als "moslims", "allochtonen" etc. Het gaat véél verder dan dat.
Nee, eerste generatie is altijd loyaal aan autoriteiten (gemiddeld gezien). Die maken nog een knieval voor een stadswacht. Tweede generatie zullen deze opvoeding meekrijgen, maar derde generatie zullen sterk verNederlandsen, dús meer vrijheden opeisen.quote:[..]
Haal die N-Koreanen hiernaartoe en de criminaliteit zal aanzienlijk stijgen.
[..]
Klopt. Ik vind onze maatschappij slecht ingericht mbt medelanders met grote culture achterstanden.quote:Echter begrijp je toch wel dat de inrichting van de samenleving mede bepaalt hoeveel criminaliteit er aanwezig kan zijn..?
Lijkt me logisch! Al die hoogopgeleide nieuwe Nederlanders vallen dan ook onder het kopje 'allochtoon'. Elke volgende generatie heeft verhoudingsgewijs minder criminaliteit. In werkelijke cijfers wel meer, omdat elke volgende generatie groter is, maar percentueel gezien zal het criminaliteitscijfer afnemen. Omdat de 'goeien' ook meetellen!quote:
Als jij denkt dat dit niet zo zal zijn, dan zie ik het voor de toekomst somber in voor Nederland. Laat dan die heropvoedingsgestichten maar komen, ook!!
Lekker is dat, belegerd worden in een trein zonder wc.quote:
[..]
Wij verwachten steun van de Nederlandse regering bij het terug veroveren anders kapen we gewoon zo'n nieuwe sprinter!
Als er niet meer gezeurd wordt wanneer bij een nieuwbericht de afkomst van de dader vermeld wordt, zou het woord 'allochtoon' de prullenbak in kunnen. Alleen mag je niet zeggen dat de dader van Marokkaanse komaf is, bijvoorbeeld, want dat is stigmatiserend en niet politiek correct.quote:
[..]
Maar moet criminaliteit van een Antiliaan dan wel op het bordje van een Chinees worden geschoven ofzo? Beiden worden immers als allochtoon aangemerkt, terwijl deze twee groepen 0,0 (qua cultuur, qua ras, qua levensbeschouwing etc. ) met elkaar te maken hebben.
Dus, moeten we het houden bij 'van allochtone afkomst' of 'met een noordafrikaans uiterlijk'.
Maar lost het absolute criminaliteiscijfer onder anderskleurigen op of niet? Nee, het is slechts spelen met de cijfers, waar we niets aan hebben.quote:
[..]
Lijkt me logisch! Al die hoogopgeleide nieuwe Nederlanders vallen dan ook onder het kopje 'allochtoon'. Elke volgende generatie heeft verhoudingsgewijs minder criminaliteit. In werkelijke cijfers wel meer, omdat elke volgende generatie groter is, maar percentueel gezien zal het criminaliteitscijfer afnemen. Omdat de 'goeien' ook meetellen!
Voer zeer harde straffen in, ongeacht of je autochtoon of allochtoon bent, waar de praktijk in landen die deze maatregelen reeds toepassen laat zien dat het criminaliteiscijfer zeer laag is.
Het heeft dus 0,0 zin om immigrantenkinderen van de 2e of 3e generatie wel of niet als allochtoon aan te merken.
Ik zie de toekomst van NL sowieso minder rooskleurig in, maar dat heeft weinig met de PVV te maken.quote:Als jij denkt dat dit niet zo zal zijn, dan zie ik het voor de toekomst somber in voor Nederland. Laat dan die heropvoedingsgestichten maar komen, ook!!
- Luie instelling
- Socialistische heilstaat
- Veel uitgaven
- Knuffelmentaliteit
Maar dat is een andere discussie.
Wie zegt dat zulke bewegingen uit de politiek moeten komen? Extremistische moslims krijgen onder meer besloten les. Er zijn verschillende bewegingen vdie segregatie nastreven. In sommige moskeeën lopen haatimams rond. En mij intrigeert ook de vraag van wie die 10- en 11-jarige rouwstoetverstoorders hun gedrag hebben. Wie heeft ze dat geleerd? Als het niet de ouders zijn, wie dan wel?quote:
Welke Islamitische politieke partij in Nederland verspreid hun ideologie middels het propageren van allerlei maatregelen ter bevordering van segregratie tussen moslims en niet-moslims?
Dat klopt. De huidige problemen liggen aan de linkse politieke correctheid, de linkse manier van straffen, en de links-socialistische kijk op het inrichten van de samenleving. Tsja, dan krijg je dit soort dingen.quote:
[..]
Als er niet meer gezeurd wordt wanneer bij een nieuwbericht de afkomst van de dader vermeld wordt, zou het woord 'allochtoon' de prullenbak in kunnen. Alleen mag je niet zeggen dat de dader van Marokkaanse komaf is, bijvoorbeeld, want dat is stigmatiserend en niet politiek correct.
Dus, moeten we het houden bij 'van allochtone afkomst' of 'met een noordafrikaans uiterlijk'.
Mensen lopen totaal voorbij aan het feit dat de oververtegenwoordiging van allochtonen in criminaliteitscijfers wel eens niet te maken kan hebben met het zijn van allochtoon, maar meer dat zij toevallig deel maken uit de onderste laag van de bevolking.
Het is nou eenmaal zou -en dat is altijd al zo geweest- dat de onderste laag van de bevolking de meeste criminelen produceert.
Vroeger waren dit bleekscheten. Tegenwoordig zijn dit de kinderen van gastarbeiders.
Men legt de relatie dus verkeerd uit in mijn ogen, wat bij dombo's voor xenofobie zorgt.
Het is nou eenmaal zou -en dat is altijd al zo geweest- dat de onderste laag van de bevolking de meeste criminelen produceert.
Vroeger waren dit bleekscheten. Tegenwoordig zijn dit de kinderen van gastarbeiders.
Men legt de relatie dus verkeerd uit in mijn ogen, wat bij dombo's voor xenofobie zorgt.
Ben het verder helemaal met je eens. Ben ook voor harde aanpak en strenger straffen.quote:
[..]
Maar lost het absolute criminaliteiscijfer onder anderskleurigen op of niet? Nee, het is slechts spelen met de cijfers, waar we niets aan hebben.
Voer zeer harde straffen in, ongeacht of je autochtoon of allochtoon bent, waar de praktijk in landen die deze maatregelen reeds toepassen laat zien dat het criminaliteiscijfer zeer laag is.
Het heeft dus 0,0 zin om immigrantenkinderen van de 2e of 3e generatie wel of niet als allochtoon aan te merken.
[..]
Ik zie de toekomst van NL sowieso minder rooskleurig in, maar dat heeft weinig met de PVV te maken.
- Luie instelling
- Socialistische heilstaat
- Veel uitgaven
- Knuffelmentaliteit
Maar dat is een andere discussie.
Heropvoedingsinstellingen tot het 23ste jaar en dan met een schone lei de maatschappij in. Voor elke criminele jongere onder de18. En dan heb ik het dus over crimininaliteit als beroving, tasjesdiefstal, verkrachting, drugsdealen enz..... Heb het dus niet over een winkeldiefstalletje, door rood rijden of een knokpartijtje in de kroeg.
Maar ik blijf erbij dat het beestje bij de naam genoemd moet kunnen worden. Als een Nederlander iets uitvreet, mag vermeld worden dat het om een autochtone Nederlander gaat. Maar het moet ook gezegd mogen worden als het om een van oorsprong Japanse of Marokkaanse jongere gaat.
Wordt een bepaalde bevolkingsgroep dan vaker genoemd dan alle andere, dan moet de oorzaak toch in de afkomst gelegen zijn.
Discussie over feiten? Met jou?quote:
[..]
Goed zo, misschien wil je over iets discussieren?
QFTquote:
Mensen lopen totaal voorbij aan het feit dat de oververtegenwoordiging van allochtonen in criminaliteitscijfers wel eens niet te maken kan hebben met het zijn van allochtoon, maar meer dat zij toevallig deel maken uit de onderste laag van de bevolking.
Het is nou eenmaal zou -en dat is altijd al zo geweest- dat de onderste laag van de bevolking de meeste criminelen produceert.
Vroeger waren dit bleekscheten. Tegenwoordig zijn dit de kinderen van gastarbeiders.
Men legt de relatie dus verkeerd uit in mijn ogen, wat bij dombo's voor xenofobie zorgt.
Bovenstaande waarheid vereist echter wat denkvermogen, iets wat bij PVV'ers niet aanwezig is.
Je gaat echter niet in op de aangehaalde verschillen binnen dezelfde gelederen. Cultuur speelt hier dus kennelijk een ondergeschikte rol in. Twee personen binnen dezelfde culturele omgeving kunnen zich anders ontwikkelen (o.a.) door invloeden van buitenaf. Ik ken mijn eigen cultuur en daarmee samenhangende religieuze overtuiging goed genoeg om te weten dat dergelijke handelingen niet toegestaan zijn.quote:Op woensdag 29 juni 2011 14:30 schreef Elfletterig het volgende:
Fijn dat je inziet dat opvoeding een belangrijke rol speelt bij het bepalen van de identiteit. In je eerdere opsomming (is hier geboren, groeit hier op) liet je het namelijk weg. Dat de ouders zo'n daad achteraf niet goedkeuren, zal best. De vraag is meer: waarom komt het überhaupt zo ver. Van wie hebben ze dergelijk haatdragend, respectloos gedrag geleerd? Dat onderscheid tussen moslims en niet-moslims, dat ze zo expliciet maken, al op zo'n jonge leeftijd. Op school geleerd? Of misschien toch binnen de eigen cultuur, dus ook in de opvoeding? Dat laatste zou me niks verbazen.
Ergo, het aantal oerhollanders is verwaarloosbaar en daar moeten we ook niet naar willen streven.quote:Dat heeft een aantal generaties tijd nodig.Zoek maar naar de definitie van woorden waar 'oer' in voorkomt. zoals oertijd of oermens. Dat verwijst naar de oudheid, naar de historie, dan wel naar een overtreffende trap: "zéééér" Nederlands.
Iemand die welonderbouwde argumenten gebruikt, zal echt niet als racist worden versleten. Dat is gewoon een fabeltje. Iemand die aankomt met "Marokkanen zijn 5 keer vaker betrokken bij criminaliteit, DUS het is genetisch bepaald", zal echter terecht zo'n label krijgen. Die heeft dan geen kaas gegeten van het leggen van verbanden, om het netjes te zeggen.quote:We weten in elk geval al dat Marokkanen 5-6 keer vaker bij criminaliteit zijn betrokken dan autochtonen, dus dat zou op z'n minst te denken mogen geven. Verder rust er een taboe op het aansnijden van onderwerpen als IQ, omdat je dan al snel weer voor rascist wordt versleten.
Waaruit ook al blijkt dat de meeste ouders toch echt het hoogste mogelijke streven voor hun kinderen. In tegenstelling tot wat allerlei andere mensen willen beweren en de ouders proberen af te schilderen als Satan-producerende figuren. Helaas voor de ouders is het hoogst mogelijke streven niet altijd het hoogst mogelijke haalbare. En dat is vaak pijnlijk omdat ze zo graag zien dat hun kinderen het beter hebben dan hen.quote:Het is vrij algemeen bekend dat een groot deel van de Marokkaanse migranten in Nederland nou niet bepaald uit de meest intelligente, ontwikkelde delen van Marokko afkomstig zijn. Op straat lopen heel wat jongens rond met een zeer laag IQ, die ook niet het passende onderwijs krijgen dat ze nodig hebben, omdat de eer van de ouders dat in de weg staat: ze moeten en zullen naar een schooltype dat te hoog gegrepen is, om gezichtsverlies te beperken. En met zeer laag IQ bedoel ik het niveau wat we normaal gesproken zwakbegaafd zouden noemen....
Allochtoon is net zo goed een cosmetische term.quote:Nee, we zijn vooral politiek correct bezig geweest de afgelopen dertig, veertig jaar. Veel te weinig eisen gesteld, problemen niet benoemd of verpakt in cosmetische termen als 'kansenjongeren' en 'prachtwijken', omdat je niet over probleemjongeren en achterstandswijken mocht spreken.
Allah Al Watan Al Malik
Mwuah, dat zou ik niet durven beweren. Cultureel gezien liggen Chinezen uit het platteland verder weg mbt Nederlanders, dan Berbers uit het platteland mbt Nederlanders.quote:
Wij hebben veel problemen met de laatste groep, Berber-Marokkanen. Zij liggen cultureel, sociaal etc. ook het verste weg van ons. Er zit wellicht een paar honderd jaar tussen!
Ze zijn er wel degelijk klaar voor en dat hebben ze al bewezen. De eerste generatie werkte bijvoorbeeld keihard in de fabrieken. Het ging fout toen men een uitkering kreeg toegeworpen, waardoor de kloof tussen een individu en het participeren in de samenleving kleiner wordt.quote:Je zou kunnen zeggen dat zij nog niet klaar zijn voor ons type maatschappij en ons type maatschappij niet klaar is om hen op te vangen.
Dat ben ik met je eens. Maar ik vind het echter wel absurd dat je meent dat Berbers niet klaar voor onze maatschappij zijn. Waarom? Zie bovenstaande.quote:Je kunt de probleemgroep niet vangen in definities als "moslims", "allochtonen" etc. Het gaat véél verder dan dat.
____________________________________________________________________________
Maar komt het ook door de manier van straffen? Als je weet dat als je een inbraakje pleegt je dan enkele weken cel krijgt vergeleken met de situatie in je thuisland waar je wellicht jarenlang de bak - zonder luxe omstandigheden - in gaat?quote:Nee, eerste generatie is altijd loyaal aan autoriteiten (gemiddeld gezien). Die maken nog een knieval voor een stadswacht. Tweede generatie zullen deze opvoeding meekrijgen, maar derde generatie zullen sterk verNederlandsen, dús meer vrijheden opeisen.
quote:
[..]
Ben het verder helemaal met je eens. Ben ook voor harde aanpak en strenger straffen.
Heropvoedingsinstellingen tot het 23ste jaar en dan met een schone lei de maatschappij in. Voor elke criminele jongere onder de18. En dan heb ik het dus over crimininaliteit als beroving, tasjesdiefstal, verkrachting, drugsdealen enz..... Heb het dus niet over een winkeldiefstalletje, door rood rijden of een knokpartijtje in de kroeg.
Maar ik blijf erbij dat het beestje bij de naam genoemd moet kunnen worden. Als een Nederlander iets uitvreet, mag vermeld worden dat het om een autochtone Nederlander gaat. Maar het moet ook gezegd mogen worden als het om een van oorsprong Japanse of Marokkaanse jongere gaat.
Wordt een bepaalde bevolkingsgroep dan vaker genoemd dan alle andere, dan moet de oorzaak toch in de afkomstachtergrond gelegen zijn.
Maar als je bij alle arme allochtone groepen kijkt naar de criminaliteitscijfers, dan zie je dat Marokkanen vooralsnog oververtegenwoordigd zijn. Waar ligt dat dan aan?quote:
Mensen lopen totaal voorbij aan het feit dat de oververtegenwoordiging van allochtonen in criminaliteitscijfers wel eens niet te maken kan hebben met het zijn van allochtoon, maar meer dat zij toevallig deel maken uit de onderste laag van de bevolking.
Het is nou eenmaal zou -en dat is altijd al zo geweest- dat de onderste laag van de bevolking de meeste criminelen produceert.
Vroeger waren dit bleekscheten. Tegenwoordig zijn dit de kinderen van gastarbeiders.
Men legt de relatie dus verkeerd uit in mijn ogen, wat bij dombo's voor xenofobie zorgt.
Het zou wel grappig zijn als de criminaliteitsstatistieken onder allochtonen dan opeens omlaag gaan. Ook al ben je maar 1/6e turk dan ben je alsnog allochtoon 
Geef eens voorbeelden dan. Als harder straffen diverse vormen van criminaliteit tegen gaat, ben ik absoluut voor, maar dan wil ik wel een onderbouwing zien.quote:
Voer zeer harde straffen in, ongeacht of je autochtoon of allochtoon bent, waar de praktijk in landen die deze maatregelen reeds toepassen laat zien dat het criminaliteiscijfer zeer laag is.
Leuk, maar je gaat aan twee dingen nogal makkelijk voorbij:quote:
Mensen lopen totaal voorbij aan het feit dat de oververtegenwoordiging van allochtonen in criminaliteitscijfers wel eens niet te maken kan hebben met het zijn van allochtoon, maar meer dat zij toevallig deel maken uit de onderste laag van de bevolking.
Het is nou eenmaal zou -en dat is altijd al zo geweest- dat de onderste laag van de bevolking de meeste criminelen produceert. Vroeger waren dit bleekscheten. Tegenwoordig zijn dit de kinderen van gastarbeiders. Men legt de relatie dus verkeerd uit in mijn ogen, wat bij dombo's voor xenofobie zorgt.
- Het welvaartsniveau is behoorlijk gestegen. Zelfs mensen uit de onderste laag van de bevolking hebben het relatief goed in vergelijking met mensen 40-50 jaar geleden. De financiële noodzaak om crimineel te zijn is lang zo groot niet, dankzij een goed sociaal vangnet.
- Verschillende groepen allochtonen gedragen zich relatief probleemloos in Nederland. Ik heb nog nooit gehoord van stadswijken die worden geterroriseerd door Vietnamese hangjongeren; jij wel?
Heb reeds enige landen opgenoemd: Dubai, Japan. Singapore ,Qatar.quote:
[..]
Geef eens voorbeelden dan. Als harder straffen diverse vormen van criminaliteit tegen gaat, ben ik absoluut voor, maar dan wil ik wel een onderbouwing zien.
Ik ben ook wel eens benieuwd naar dit antwoord.quote:
[..]
Leuk, maar je gaat aan twee dingen nogal makkelijk voorbij:
- Het welvaartsniveau is behoorlijk gestegen. Zelfs mensen uit de onderste laag van de bevolking hebben het relatief goed in vergelijking met mensen 40-50 jaar geleden. De financiële noodzaak om crimineel te zijn is lang zo groot niet, dankzij een goed sociaal vangnet.
- Verschillende groepen allochtonen gedragen zich relatief probleemloos in Nederland. Ik heb nog nooit gehoord van stadswijken die worden geterroriseerd door Vietnamese hangjongeren; jij wel?
Ja prima, en elke vorm van misdaad, of zijn daar ook nog specifieke voorbeelden voor te geven? En is er in deze landen minder vermeende misdaad omdat ze harder straffen, of spelen er ook nog andere oorzaken mee?quote:
[..]
Heb reeds enige landen opgenoemd: Dubai, Japan. Singapore ,Qatar.
Dat zal je even op moeten zoeken.quote:
[..]
Ja prima, en elke vorm van misdaad, of zijn daar ook nog specifieke voorbeelden voor te geven?
Er zouden ook culturele factoren mee kunnen spelen. Maar dan werp ik als tegenargument dat dezelfde groepen die in Dubai woonachtig zijn, daar nauwelijks crimineel zijn, terwijl diezelfde groepen hier in W-Europa een stuk crimineler zijn.quote:En is er in deze landen minder vermeende misdaad omdat ze harder straffen, of spelen er ook nog andere oorzaken mee?
In Dubai komen de immigranten daar simpelweg om te werken. De arbeidsomstandigheden zijn daar zeer slecht, en dat wil ik zeker niet overnemen, maar de mentaliteit van de immigranten is daar anders. Men komt op te werken daar. Hier komt men ook om te werken, maar het bestaan van de uitgebreide verzorgingsstaat kan er op de middellange of lange termijn toe leiden dat men "lui" wordt.
Zelden grotere onzin gelezen dan dit.quote:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Er is namelijk een fundamenteel verschil tussen een Moslim, een Arabier, een Marokkaan en een Berber-Marokkaan.
Wij hebben veel problemen met de laatste groep, Berber-Marokkanen. Zij liggen cultureel, sociaal etc. ook het verste weg van ons. Er zit wellicht een paar honderd jaar tussen!
Je zou kunnen zeggen dat zij nog niet klaar zijn voor ons type maatschappij en ons type maatschappij niet klaar is om hen op te vangen. Ze leven nu tussen hoop- en vrees. Ik vind het iets hebben van borderline-gedrag, wat uiteindelijk bij de probleemgroep optreedt. Het missen van de juiste stabiliteit en autoriteit, maakt veel van hen tot reddeloze en zelfs meedogenloze wezens. Ze weten dondersgoed dat ze paria's zijn, en thuis krijgen ze ook niet de juiste "vader en moeder".
Dit terwijl de Marokkanen uit de meer beschaafde gebieden zoals Tanger, Cassablanca etc. het al héél anders doen in onze maatschappij. Laat staan Arabieren uit bijvoorbeeld Irak of moslims uit Afghanistan, die reageren ook heel anders op onze maatschappij.
Je kunt de probleemgroep niet vangen in definities als "moslims", "allochtonen" etc. Het gaat véél verder dan dat.
Je kan hooguit spreken van mensen die toevallig in de Rif/Atlas/Sahara wonen en mensen uit de steden, oftewel het onderscheid tussen platteland en stad. Het is dan ook ironisch dat je Tanger in je betoog noemt, aangezien dat een stad is dat bekend staat om het hoge aantal concentratie Berbers. Het is feitelijk, net als de complete chemal, een Berberse regio, net als Marrakech en Agadir feitelijk Berberse steden zijn. Als je niet weet hoe een land in elkaar steekt, is het dan ook af te raden om zo over haar bevolking te praten. Verder is het aantal berber-marokkanen (zoals jij ze noemt) een fors stuk groter dan het aantal Marokkanen met Arabische voorouderen. En dit heeft ook bepaalde redenen.
Allah Al Watan Al Malik
Oftewel, het is helemaal niet bewezen dat strenger straffen ook zorgt voor minder criminaliteit. Het ligt waarschijnlijk - en dat geef je zelf ook al aan - aan hele andere factoren.quote:
[..]
Dat zal je even op moeten zoeken.
[..]
Er zouden ook culturele factoren mee kunnen spelen. Maar dan werp ik als tegenargument dat dezelfde groepen die in Dubai woonachtig zijn, daar nauwelijks crimineel zijn, terwijl diezelfde groepen hier in W-Europa een stuk crimineler zijn.
In Dubai komen de immigranten daar simpelweg om te werken. De arbeidsomstandigheden zijn daar zeer slecht, en dat wil ik zeker niet overnemen, maar de mentaliteit van de immigranten is daar anders. Men komt op te werken daar. Hier komt men ook om te werken, maar het bestaan van de uitgebreide verzorgingsstaat kan er op de middellange of lange termijn toe leiden dat men "lui" wordt.
Precies. Het is makkelijk schermen met feiten als 'achterstand' die tot criminaliteit leidt. Maar waarom leidt dit bij moslims schijnbaar makkelijker tot criminaliteit dan bij hindoes of boedhisten?quote:
- Verschillende groepen allochtonen gedragen zich relatief probleemloos in Nederland. Ik heb nog nooit gehoord van stadswijken die worden geterroriseerd door Vietnamese hangjongeren; jij wel?
Bij Marokkanen vaker dan bij Vietnamezen of Zuid-afrikaanders? Zelfs vaker dan bij Turken!
De praktijk laat zien dat het dáár wel tot lage criminaliteit leidt. De praktijk hier laat zijn dat lage straffen niet tot lage crimi. leiden.quote:
[..]
Oftewel, het is helemaal niet bewezen dat strenger straffen ook zorgt voor minder criminaliteit. Het ligt waarschijnlijk - en dat geef je zelf ook al aan - aan hele andere factoren.
Waarom neem je hun model dan niet over, aangepast op onze situatie?
Als je voor het beste en meest productieve resultaat wilt gaan, zou ik een systeem verzinnen waarin voor jonge delinquenten (pre-puberale fase) die cultureel het verst van ons verwijderd zijn (Rif-Marokkanen bijvoorbeeld), een soort kunstmatige vervangers van ouderlijk gezag krijgen. Daarin leren omgaan met Nederlandse regels, taal, cultuur, systeem in ruil voor kansen, acceptatie, warmte, deelname. Een verplicht systeem, met een zero-tolerance voor uitvallers. Uitval bestaat niet. Zoals dat met militaire dienst ging.quote:
[..]
Ben het verder helemaal met je eens. Ben ook voor harde aanpak en strenger straffen.
Het gevoel dat je erbij hoort, dat je echt meetelt bij ons, in ruil voor het volgen van onze cultuur en onze regels.
Repressie leidt tot niets. En met de juiste "touch" hebben we heel veel aan deze gasten. Harde werkers, handelsgeest, vaak extravert en ik vind ze gemiddeld gezien goed passen bij Nederland.
Riffijnen bedoel ik, waar ik over Berbers sprak.quote:
[..]
Zelden grotere onzin gelezen dan dit.
Je kan hooguit spreken van mensen die toevallig in de Rif/Atlas/Sahara wonen en mensen uit de steden, oftewel het onderscheid tussen platteland en stad. Het is dan ook ironisch dat je Tanger in je betoog noemt, aangezien dat een stad is dat bekend staat om het hoge aantal concentratie Berbers. Het is feitelijk, net als de complete chemal, een Berberse regio, net als Marrakech en Agadir feitelijk Berberse steden zijn. Als je niet weet hoe een land in elkaar steekt, is het dan ook af te raden om zo over haar bevolking te praten. Verder is het aantal berber-marokkanen (zoals jij ze noemt) een fors stuk groter dan het aantal Marokkanen met Arabische voorouderen. En dit heeft ook bepaalde redenen.
Ik heb nooit beweerd dat alle personen binnen dezelfde culturele omgeving zich op dezelfde manier ontwikkelen. Sommigen hebben een hoog IQ, anderen een laag IQ. Sommigen kunnen voor zichzelf denken, anderen zijn makkelijk beïnvloedbaar. Sommigen grijpen hun kansen, anderen zijn liever recalcitrant en lui. Kort samengevat: ieder mens is verschillend. Zo ook de interpretatie van religie. Wat de één ziet als niet toegestaan, vindt de ander acceptabel. Ze baseren zich op dezelfde koran of bijbel, maar doen aan selectief lezen.quote:
Je gaat echter niet in op de aangehaalde verschillen binnen dezelfde gelederen. Cultuur speelt hier dus kennelijk een ondergeschikte rol in. Twee personen binnen dezelfde culturele omgeving kunnen zich anders ontwikkelen (o.a.) door invloeden van buitenaf. Ik ken mijn eigen cultuur en daarmee samenhangende religieuze overtuiging goed genoeg om te weten dat dergelijke handelingen niet toegestaan zijn.
Mee eens. Ik heb dan ook niet beweerd dat 'oerhollander-schap' moet worden nagestreefd. Ik heb er alleen tegen geageerd dat matig geïntegreerde, allochtone kinderen van de derde generatie worden aangeduid als 'oerhollands'.quote:
Ergo, het aantal oerhollanders is verwaarloosbaar en daar moeten we ook niet naar willen streven.
Ik leg zo'n direct verband niet. Dat Marokkanen 5 keer vaker bij crimineel gedrag zijn betrokken, is een feit. Daaraan liggen allerlei oorzaken ten grondslag. Ook IQ kan er daar eentje van zijn, maar vast niet de enige.quote:
Iemand die welonderbouwde argumenten gebruikt, zal echt niet als racist worden versleten. Dat is gewoon een fabeltje. Iemand die aankomt met "Marokkanen zijn 5 keer vaker betrokken bij criminaliteit, DUS het is genetisch bepaald", zal echter terecht zo'n label krijgen. Die heeft dan geen kaas gegeten van het leggen van verbanden, om het netjes te zeggen.
Dat geldt voor alle ouders. En toch zijn het ook die ouders die gemiddeld genomen matig zijn geïntegreerd, soms zelfs amper de taal spreken, en hun kinderen op een achterstand zetten, dan wel tekortschieten in de opvoeding.quote:
Helaas voor de ouders is het hoogst mogelijke streven niet altijd het hoogst mogelijke haalbare. En dat is vaak pijnlijk omdat ze zo graag zien dat hun kinderen het beter hebben dan hen.
In een zeker opzicht wel ja. We kunnen ook gewoon van migranten, buitenlanders, 'nieuwe Nederlanders' of 'iemand met lichtgetinte huidskleur, van Noordafrikaanse afkomst' spreken. Verandert allemaal weinig aan de situatie...quote:
Allochtoon is net zo goed een cosmetische term.
Mee eens, maar ik wil geen onderscheid maken tussen allochtone en autochtone criminelen.quote:
Als je voor het beste en meest productieve resultaat wilt gaan, zou ik een systeem verzinnen waarin voor jonge delinquenten (pre-puberale fase) die cultureel het verst van ons verwijderd zijn (Berber-Marokkanen bijvoorbeeld), een soort kunstmatige vervangers van ouderlijk gezag krijgen. Daarin leren omgaan met Nederlandse regels, taal, cultuur, systeem in ruil voor kansen, acceptatie, warmte, deelname. Een verplicht systeem, met een zero-tolerance voor uitvallers. Uitval bestaat niet. Zoals dat met militaire dienst ging.
Het gevoel dat je erbij hoort, dat je echt meetelt bij ons, in ruil voor het volgen van onze cultuur en onze regels.
Repressie leidt tot niets. En met de juiste "touch" hebben we heel veel aan deze gasten. Harde werkers, handelsgeest, vaak extravert en ik vind ze gemiddeld gezien goed passen bij Nederland.
Allemaal naar hetzelfde gesticht en dezelfde harde aanpak.
Omdat er helemaal geen bewijs is dat hoger straffen in die landen zorgt voor minder criminaliteit. Zeer waarschijnlijk spelen er heel veel andere factoren een rol.quote:
[..]
De praktijk laat zien dat het dáár wel tot lage criminaliteit leidt. De praktijk hier laat zijn dat lage straffen niet tot lage crimi. leiden.
Waarom neem je hun model dan niet over, aangepast op onze situatie?
Er is bovendien wel bewijs uit landen als de VS dat strenge straffen in combinatie met amper aandacht voor rehabilitatie leidt tot meer criminaliteit.
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen strenger straffen ben. Als er een duidelijke correlatie zit tussen strenger straffen en minder criminaliteit ben ik direct voor. Deze relatie is echter nog niet aangetoond door jullie (diegenen die beweren dat strenger straffen helpt). Strenger straffen moet wel nut dienen.
Het zou ook prima passen bij etnische Nederlanders die bijvoorbeeld uit dezelfde sociale klasse waarin het ook ontbreekt aan het juiste ouderlijke gezag. Gebroken gezinnen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Mee eens, maar ik wil geen onderscheid maken tussen allochtone en autochtone criminelen.
Allemaal naar hetzelfde gesticht en dezelfde harde aanpak.
Inmiddels is wel aangetoond dat de softe aanpak van theedrinken, vlinderreisjes en clubhuizen bouwen niet helpt.quote:
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen strenger straffen ben. Als er een duidelijke correlatie zit tussen strenger straffen en minder criminaliteit ben ik direct voor. Deze relatie is echter nog niet aangetoond door jullie (diegenen die beweren dat strenger straffen helpt). Strenger straffen moet wel nut dienen.
Laten we eens wat anders proberen. Misschien helpt dat wel.
Riffijnen zijn Berbers. En die zijn te vinden van Tanger tot aan Berkane.quote:
[..]
Riffijnen bedoel ik, waar ik over Berbers sprak.
Allah Al Watan Al Malik
Je wilt een maakbaarheidsideaal nastreven. Dat werkt niet. Wie zegt dat immigranten dit krijgen: "in ruil voor kansen, acceptatie, warmte, deelname."quote:
[..]
Als je voor het beste en meest productieve resultaat wilt gaan, zou ik een systeem verzinnen waarin voor jonge delinquenten (pre-puberale fase) die cultureel het verst van ons verwijderd zijn (Rif-Marokkanen bijvoorbeeld), een soort kunstmatige vervangers van ouderlijk gezag krijgen. Daarin leren omgaan met Nederlandse regels, taal, cultuur, systeem in ruil voor kansen, acceptatie, warmte, deelname. Een verplicht systeem, met een zero-tolerance voor uitvallers. Uitval bestaat niet. Zoals dat met militaire dienst ging.
Het gevoel dat je erbij hoort, dat je echt meetelt bij ons, in ruil voor het volgen van onze cultuur en onze regels. .
De beste oplossing is kapitalisme en vrije markten. Iedereen met talent, ongeacht tot welke groep je behoort, kan CEO van bedrijf X en Y worden. Als een immigrantengroep eveneens in de hoge lagen doordringt, dan valt er voor de "inheemse bevolking" weinig te zeiken, immers: immigranten zijn in alle lagen der sociale klassen vertegenwoordigd en netto draagt de totale immigrantengroep bij aan de welvaart van het land.
En van Spanje tot Noorwegen.quote:
[..]
Riffijnen zijn Berbers. En die zijn te vinden van Tanger tot aan Berkane.
Van Zuid tot Noordamerika.
Doe niet zo moeilijk. Je snapt toch wel dat ik het over de gemiddeld achterstelde gebieden spreek, en daar bijvoorbeeld vrouwen een gemiddeld ondergeschikte rol hebben, analfabetisme normaal is, geloof anders beschouwd wordt, etc.quote:
[..]
Riffijnen zijn Berbers. En die zijn te vinden van Tanger tot aan Berkane.
Precies. En de Nederlandse Marokkaan die een ondergeschikt vrouwtje wil, haalt geen Berbertje uit Tanger, maar één uit de bergen.quote:
[..]
Doe niet zo moeilijk. Je snapt toch wel dat ik het over de gemiddeld achterstelde gebieden spreek, en daar bijvoorbeeld vrouwen een gemiddeld ondergeschikte rol hebben, analfabetisme normaal is, geloof anders beschouwd wordt, etc.
Oke, ze vinden dus niet zozeer dat het allochtonen zijn. Het maakt het ze alleen makkelijker een bepaalde bevolkingsgroep te stigmatiseren. Ze zijn in ieder geval eerlijk zo...
Ga je weer met je standaard thee-drinken riedeltje. Triest hoor. Ik snap dat je strenger wilt straffen. Is lekker makkelijk en populair om te roepen en bovendien is het voor je verkapte wraakgevoelens jegens allochtonen ook wel erg lekker natuurlijk. Maar of het helpt is helemaal niet aangetoond, integendeel...quote:
[..]
Inmiddels is wel aangetoond dat de softe aanpak van theedrinken, vlinderreisjes en clubhuizen bouwen niet helpt.
Laten we eens wat anders proberen. Misschien helpt dat wel.
In de VS hebben ze inmiddels ook wel aangetoond dat vele jaren gevangenisstraf er niet voor zorgt dat mensen geen crimineel meer zijn.
Toon mij één wetenschappelijk rapport uit een land waar ze strenger straffen dat strenger straffen tegen een bepaalde vorm van criminaliteit helpt en ik ben om. Dat is het enige wat ik vraag. En in plaats van een serieus antwoord kom je met thee drinken en clubhuizen op de proppen. Wat een enorm zwaktebod.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2011 15:05:20 ]
Zeker, maar spreek dan ook over gebieden en niet over volkeren. Zeker gezien het feit dat die achterstand mede te maken heeft met Hassan II. De achterstand qua ontwikkeling is het grootst in de Atlas en specifieke gebieden binnen het Rifgebergte. Jij maakte er een complete Arabo-Berber onderscheid van, wat gewoon complete onzin is. Dat diende gewoon hersteld te worden, dus bij dezen.quote:
[..]
Doe niet zo moeilijk. Je snapt toch wel dat ik het over de gemiddeld achterstelde gebieden spreek, en daar bijvoorbeeld vrouwen een gemiddeld ondergeschikte rol hebben, analfabetisme normaal is, geloof anders beschouwd wordt, etc.
Allah Al Watan Al Malik
Volledig mee eens.quote:
[..]
Ben het verder helemaal met je eens. Ben ook voor harde aanpak en strenger straffen.
Heropvoedingsinstellingen tot het 23ste jaar en dan met een schone lei de maatschappij in. Voor elke criminele jongere onder de18. En dan heb ik het dus over crimininaliteit als beroving, tasjesdiefstal, verkrachting, drugsdealen enz..... Heb het dus niet over een winkeldiefstalletje, door rood rijden of een knokpartijtje in de kroeg.
Eens, maar maak dan van het Amerikaanse model gebruik: Italian American doet iets fout, Afro-American doet iets fout etc. etc.quote:Maar ik blijf erbij dat het beestje bij de naam genoemd moet kunnen worden. Als een Nederlander iets uitvreet, mag vermeld worden dat het om een autochtone Nederlander gaat. Maar het moet ook gezegd mogen worden als het om een van oorsprong Japanse of Marokkaanse jongere gaat.
Het heeft geen zin om Chinezen erop aan te spreken (immers, hij wordt eveneens als allochtoon benoemt) als een Antiliaan iets heeft uitgevreten.
Naast talrijke andere factoren, spelen culturele factoren (dus niet etniciteit, maar culturele factoren) inderdaad een rol.quote:Wordt een bepaalde bevolkingsgroep dan vaker genoemd dan alle andere, dan moet de oorzaak toch in de afkomst gelegen zijn.
De praktijk laat toch zien dat het daar werkt?quote:
[..]
Omdat er helemaal geen bewijs is dat hoger straffen in die landen zorgt voor minder criminaliteit. Zeer waarschijnlijk spelen er heel veel andere factoren een rol.
Waarom doet men dan geen studies daarnaar?
Ja, de VS straft dan ook niet hard. De straffen zijn nauwelijks hoger dan hier in W-Europa.quote:Er is bovendien wel bewijs uit landen als de VS dat strenge straffen in combinatie met amper aandacht voor rehabilitatie leidt tot meer criminaliteit.
Doe er dan studies naar. Maar zelfs dat wil men niet.quote:Waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen strenger straffen ben. Als er een duidelijke correlatie zit tussen strenger straffen en minder criminaliteit ben ik direct voor. Deze relatie is echter nog niet aangetoond door jullie (diegenen die beweren dat strenger straffen helpt). Strenger straffen moet wel nut dienen.
Het is anders nog niet getest. Ik zou het graag willen proberen.quote:
[..]
Je wilt een maakbaarheidsideaal nastreven. Dat werkt niet. Wie zegt dat immigranten dit krijgen: "in ruil voor kansen, acceptatie, warmte, deelname."
Ik denk niet in termen van uitsluiting, diversiteit, repressie etc. Ik geloof in deze mensen, ik geloof ook oprecht dat dit werkt. Alleen door die enorme kloof tussen ons en hen -waar ze zelf niets aan kunnen doen!-, vertonen ze borderline gedrag. Repressie en uitsluiting zorgt ervoor dat er nooit meer een kans op herstel komt. Kunstmatige opvoeding, warmte en deelname, zal het ontbrekende deel (namelijk, de rol van de ouders als bij ons) voor instroom zorgen.
Los van dat, in de kern moet je het met me eens zijn. Dat kan niet anders toch?quote:
[..]
Zeker, maar spreek dan ook over gebieden en niet over volkeren. Zeker gezien het feit dat die achterstand mede te maken heeft met Hassan II. De achterstand qua ontwikkeling is het grootst in de Atlas en specifieke gebieden binnen het Rifgebergte. Jij maakte er een complete Arabo-Berber onderscheid van, wat gewoon complete onzin is. Dat diende gewoon hersteld te worden, dus bij dezen.
Dit ben ik wel volledig met je eens. Tofik Dibi slaat de plank finaal mis. Maar dat zijn we wel van hem gewend, als GL-'er.quote:
Ik heb er alleen tegen geageerd dat matig geïntegreerde, allochtone kinderen van de derde generatie worden aangeduid als 'oerhollands'.
Waarom haalt men telkens de VS aan als het om harde straffen gaat? Ik poneer 60+'ers toch ook niet als een representatieve groep mbt hard rijden?quote:
In de VS hebben ze inmiddels ook wel aangetoond dat vele jaren gevangenisstraf er niet voor zorgt dat mensen geen crimineel meer zijn.
Voor een inbraak krijg je in de VS 10 jaar cel. Ja, boe, daar ligt de gemiddelde crimineel wakker van zeg
Je moet je blik eens verruimen, ipv constant de VS aan te halen.
GL moest eens ophouden met die eeuwige slachtofferrol en het ontwijken van de feiten. Erken die nou eens. Daarna is het kwestie van het formuleren van een oplossing. Daar is iedereen bij gebaat.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:08 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dit ben ik wel volledig met je eens. Tofik Dibi slaat de plank finaal mis. Maar dat zijn we wel van hem gewend, als GL-'er.
Sja, maar dat is inherent in de linkse ideologie ontwikkeld. Daar doe je weinig aan. Het enige wat je kan doen is voorlichting geven en zo veel mogelijk "linksen" middden dan wel rechts laat stemmen.quote:
[..]
GL moest eens ophouden met die eeuwige slachtofferrol en het ontwijken van de feiten. Erken die nou eens. Daarna is het kwestie van het formuleren van een oplossing. Daar is iedereen bij gebaat.
De VS is een masculine maatschappij, zoals dat heet. Dat moeten wij niet willen. Die liggen mijlenver, -ik bedoel natuurlijk kilometers-, achter ons, qua beschaving.quote:
[..]
Waarom haalt men telkens de VS aan als het om harde straffen gaat? Ik poneer 60+'ers toch ook niet als een representatieve groep mbt hard rijden?
Voor een inbraak krijg je in de VS 10 jaar cel. Ja, boe, daar ligt de gemiddelde crimineel wakker van zeg
Je moet je blik eens verruimen, ipv constant de VS aan te halen.
De VS passen repressie en uitsluiting toe, zonder significant betere resultaten.
Dat laatste is volgens mij waar een hoop Nederlanders ook voor pleiten. Waarom zou ik de VS dan niet mogen aanhalen?quote:
[..]
De VS is een masculine maatschappij, zoals dat heet. Dat moeten wij niet willen. Die liggen mijlenver, -ik bedoel natuurlijk kilometers-, achter ons, qua beschaving.
De VS passen repressie en uitsluiting toe, zonder significant betere resultaten.
Ik denk dat de 2e generatie een generatie is die inderdaad tussen wal en schip is geraakt, met excessen aan de top, maar ook veel excessen aan de onderkant. Het is een generatie waarbij er een groep koplopers is, maar eveneens een zeer grote groep mensen in de achterhoede lopen. Taak is om die achterhoede weer in ieder geval bij de middengroep te brengen, zonder de voorhoede schade te berokkenen. Dat is wat er wat mij betreft nu wel aan de gang is. Het heeft als gevolg dat de hele groep tot stilstand dreigt te raken. Er mag wat mij betreft fors strenger gekeken worden naar de jongeren die de kantjes er vanaf lopen, met desnoods ballingschap voor perioden van 4 jaar naar land van herkomst, waarbij ze aldaar zich inzetten voor goede doelen.quote:
[..]
Los van dat, in de kern moet je het met me eens zijn. Dat kan niet anders toch?
Allah Al Watan Al Malik
Maar wie wordt dan uitgesloten?quote:
[..]
Het is anders nog niet getest. Ik zou het graag willen proberen.
Ik denk niet in termen van uitsluiting, diversiteit, repressie etc. Ik geloof in deze mensen, ik geloof ook oprecht dat dit werkt. Alleen door die enorme kloof tussen ons en hen -waar ze zelf niets aan kunnen doen!-, vertonen ze borderline gedrag. Repressie en uitsluiting zorgt ervoor dat er nooit meer een kans op herstel komt. Kunstmatige opvoeding, warmte en deelname, zal het ontbrekende deel (namelijk, de rol van de ouders als bij ons) voor instroom zorgen.
In een kapitalistisch systeem wordt niemand uitgesloten! Als je in een arm gezin geboren wordt, je bent allochtoon, sja, dan kan je je in de huidige situatie tegen de maatschappij afzetten omdat je wellicht denkt dat je toch niet hogerop komt.
Echter, als je ziet (op TV bijvoorbeeld) en weet dat als je je best doet, een studie volgt, je CEO van bedrijf X en Y kan worden, dan haal je alles uit jezelf om je best te doen. Want dan denk je: als ik dit en dat doe, kan ik welvaart en erkenning verkrijgen. Dan rij jij in die dure auto, terwijl je voormalige buurman de autochtone tokkie nog in zijn Fiat Panda rijdt. Oftewel, je ziet dat je wat hebt bereikt en Henk en Ingrid kunnen dan niet meer zeiken, omdat zij het slechter doen. Dit is bijvoorbeeld in de VS het geval.
Ah, en waarom is Japan dan wel representatief?quote:
[..]
Waarom haalt men telkens de VS aan als het om harde straffen gaat? Ik poneer 60+'ers toch ook niet als een representatieve groep mbt hard rijden?
Voor een inbraak krijg je in de VS 10 jaar cel. Ja, boe, daar ligt de gemiddelde crimineel wakker van zeg
Je moet je blik eens verruimen, ipv constant de VS aan te halen.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2011 15:18:26 ]
Omdat Japan een stuk harder dan de VS straft.quote:
[..]
[..]
Ah, en waarom is Japan dan wel representatief?
Och, ook in de VS genoeg negers die kiezen voor een leven als drugsdealer terwijl ze ook naar school kunnen gaan. Tuurlijk zijn er daar positieve voorbeelden te geven, maar die zijn er hier ook. Ken bijvoorbeeld diverse Marokkanen die gewoon naar de universiteit zijn gegaan om vervolgens bijvoorbeeld bij een bank te gaan werken.quote:
[..]
Maar wie wordt dan uitgesloten?
In een kapitalistisch systeem wordt niemand uitgesloten! Als je in een arm gezin geboren wordt, je bent allochtoon, sja, dan kan je je in de huidige situatie tegen de maatschappij afzetten omdat je wellicht denkt dat je toch niet hogerop komt.
Echter, als je ziet (op TV bijvoorbeeld) en weet dat als je je best doet, een studie volgt, je CEO van bedrijf X en Y kan worden, dan haal je alles uit jezelf om je best te doen. Want dan denk je: als ik dit en dat doe, kan ik welvaart en erkenning verkrijgen. Dan rij jij in die dure auto, terwijl je voormalige buurman de autochtone tokkie nog in zijn Fiat Panda rijdt. Oftewel, je ziet dat je wat hebt bereikt en Henk en Ingrid kunnen dan niet meer zeiken, omdat zij het slechter doen. Dit is bijvoorbeeld in de VS wel het geval.
De linkse ideologie waar jij aan refereert, is er één van verstoppertje spelen. Net doen of er niets aan de hand is en verzet plegen tegen de feiten.quote:
[..]
Sja, maar dat is inherent in de linkse ideologie ontwikkeld. Daar doe je weinig aan. Het enige wat je kan doen is voorlichting geven en zo veel mogelijk "linksen" middden dan wel rechts laat stemmen.
Ik bedoel, waarom is de Japan representatief voor Nederland? Hebben ze in Japan ook allochtonen, is de Japanse cultuur gelijk aan die van Nederland? Hebben ze eenzelfde demografie als Nederland? Hoe zit het met sociale klassen in Japan? Etc.quote:
[..]
Omdat Japan een stuk harder dan de VS straft.
Dit moeten wij juist wel willen. In de VS zal je niet zo snel een Wilders zien opkomen. Ja, je hebt daar illegale immigranten, maar je hebt ook proportioneel veel succesvolle immigranten. Dat laatste heb je in NL nauwlelijks.quote:
[..]
De VS is een masculine maatschappij, zoals dat heet. Dat moeten wij niet willen. Die liggen mijlenver, -ik bedoel natuurlijk kilometers-, achter ons, qua beschaving.
Ik las laatst dat 25% vd startups in Silicon Valley door immigranten is gegenereerd. Wat weer voor werklegenheid zorgt. Op deze manier zorgen immigranten voor een positieve bijdrage, waardoor er voor de "white-Americans" weinig te zeiken valt. In NL heb je dat nauwelijks.
Nee, de VS passen inspiratie en ontwikkeling van talent toe.quote:De VS passen repressie en uitsluiting toe, zonder significant betere resultaten.
Als jij als arme Asian naar de VS immigreert, dan zie jij op TV talrijke programma's waarin het kapitalisme wordt gepromoot en waar, als je een studie volgt of je talenten ontwikkelt, je tonnen per jaar kan verdienen. Oftewel, er is een doel waarnaar je kan streven. Met als gevolg dat je je best doet.
In NL is er in de huidige situatie nauwelijks een doel om na te streven. Ja, je kan studeren en daar dan gemiddeld 3 of 4000 netto per maand mee verdienen. Maar daar wordt je ook niet blij van.
Die Nederlanders snappen het niet. Het is ook niet iedereen gegeven de complexiteit hiervan in te zien.quote:
[..]
Dat laatste is volgens mij waar een hoop Nederlanders ook voor pleiten. Waarom zou ik de VS dan niet mogen aanhalen?
De VS is geen voorbeeld voor ons. Wij zijn de VS, maar dan 100 jaar verder in beschaving. De VS bevindt zich in de puberale fase, wij zijn allang volwassen.
Ik denk dat Japan niet alleen strenger straft, maar kwalitatief gezien ook beter. Dus ook de benodigde aandacht besteden aan rehabilitatie. Iets wat in de VS amper aan de orde is. En iets wat we in Nederland ook niet willen, want dat is te links.
Kijk stel je komt uit een gezin met een uitkering en allerlei toeslagen waardoor dat gezin zeg maar 1500 per maand verdient. Je weet dat je kan studeren. Maar hoeveel kan je verdienen na je studie? 3 of 4000 euro netto per maand. Oftewel, het verschil tussen niet en wel studeren is vrij klein.
In de VS kan je tonnen per jaar verdienen. Er is een substantieel verschil. Oftewel, er is een doel waar mensen iets kunnen nastreven. Dat creeert een enorme wilskracht om iets van je leven te maken en je daardoor aanpast / participeert in de maatschappij.
In de VS kan je tonnen per jaar verdienen. Er is een substantieel verschil. Oftewel, er is een doel waar mensen iets kunnen nastreven. Dat creeert een enorme wilskracht om iets van je leven te maken en je daardoor aanpast / participeert in de maatschappij.
Bron dat Japan aan veelvuldige rehabiliatie besteedt?quote:
Ik denk dat Japan niet alleen strenger straft, maar kwalitatief gezien ook beter. Dus ook de benodigde aandacht besteden aan rehabilitatie. Iets wat in de VS amper aan de orde is. En iets wat we in Nederland ook niet willen, want dat is te links.
Volgens mij is die hele American Dream van jou enorm overschat. Miljoenen en miljoenen Amerikanen die in 9 to 5 dead end jobs zitten en die dat zelf ook weten. Nog eens vele miljoenen die helemaal niet aan de bak komen en het niet meer zien zitten. Ook nog eens vele miljoenen die niet willen werken en maar crimineel worden.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:25 schreef Zienswijze het volgende:
Kijk stel je komt uit een gezin met een uitkering en allerlei toeslagen waardoor dat gezin zeg maar 1500 per maand verdient. Je weet dat je kan studeren. Maar hoeveel kan je verdienen na je studie? 3 of 4000 euro netto per maand. Oftewel, het verschil tussen niet en wel studeren is vrij klein.
In de VS kan je tonnen per jaar verdienen. Er is een substantieel verschil. Oftewel, er is een doel waar mensen iets kunnen nastreven. Dat creeert een enorme wilskracht om iets van je leven te maken en je daardoor aanpast / participeert in de maatschappij.
Japan heeft gewoon een heel andere cultuur.
Een schaamte cultuur. En schaamte is iets heel sterks, als je daar iets flikt kun je de rest van de tijd niet met opgeheven hoofd aan de familie tonen.
Kan je wel zwaar straffen maar verandert niets aan NL cultuur. Denk dat je meer richting VS gaat dan , toenemende criminaliteit en volle gevangenissen.
Daarnaast straft NL al hard, Europees gezien.
Een schaamte cultuur. En schaamte is iets heel sterks, als je daar iets flikt kun je de rest van de tijd niet met opgeheven hoofd aan de familie tonen.
Kan je wel zwaar straffen maar verandert niets aan NL cultuur. Denk dat je meer richting VS gaat dan , toenemende criminaliteit en volle gevangenissen.
Daarnaast straft NL al hard, Europees gezien.
Spetterpieterpater
Ja, maar je weet, dat als je je inzet, je tonnen per jaar kan verdienen. Dat creeert een doel.quote:
[..]
Volgens mij is die hele American Dream van jou enorm overschat. Miljoenen en miljoenen Amerikanen die in 9 to 5 dead end jobs zitten en die dat zelf ook weten. Nog eens vele miljoenen die helemaal niet aan de bak komen en het niet meer zien zitten. Ook nog eens vele miljoenen die niet willen werken en maar crimineel worden.
Wat voor doel heb je in NL? Ja, je kan studeren, waar je vervolgens in een volgepakt rijtjesuitjes met een klein tuintje en een salaris van 4000 euro eindigt. Ja, daar wordt je blij van zeg.
Ik denk dat 'een schaamtecultuur' vanzelf ontstaat als daders op de Dam of soortgelijke pleinen worden berecht. Maar dat willen we niet, omdat dat "zielig" is.quote:
Japan heeft gewoon een heel andere cultuur.
Een schaamte cultuur. En schaamte is iets heel sterks, als je daar iets flikt kun je de rest van de tijd niet met opgeheven hoofd aan de familie tonen.
Kan je wel zwaar straffen maar verandert niets aan NL cultuur. Denk dat je meer richting VS gaat dan , toenemende criminaliteit en volle gevangenissen.
Daarnaast straft NL al hard, Europees gezien.
Als je goed leest wil ik alle criminele jongeren strenger straffen, niet alleen de allochtone.quote:
[..]
Ga je weer met je standaard thee-drinken riedeltje. Triest hoor. Ik snap dat je strenger wilt straffen. Is lekker makkelijk en populair om te roepen en bovendien is het voor je verkapte wraakgevoelens jegens allochtonen ook wel erg lekker natuurlijk. Maar of het helpt is helemaal niet aangetoond, integendeel...
Nee, er zullen altijd criminelen zijn en vormen van criminaliteit zijn niet uit te bannen. Er zal altijd gemoord worden, hoe streng de straf ook. Maar die specifieke zwaar gestrafte crimineel komt misschien wel op het rechte pad en dáár gaat het om.quote:In de VS hebben ze inmiddels ook wel aangetoond dat vele jaren gevangenisstraf er niet voor zorgt dat mensen geen crimineel meer zijn.
Ik heb er fundamenteel moeite mee dat geld of financieel succes (American Dream) als status wordt gezien. Dat zie ik als onbeschaafdheid. In een maatschappij is voor mij geluk, wijsheid, ruimdenkendheid, deelname en saamhorigheid status. Ik kan alleen maar lachen om die Mtv-shows zoals Cribs etc. Wat een klatergoud zeg. Een boek hebben ze nog nooit gelezen, maar toch wordt het als ultiem voorbeeld gepresenteerd.quote:
[..]
Dit moeten wij juist wel willen. In de VS zal je niet zo snel een Wilders zien opkomen. Ja, je hebt daar illegale immigranten, maar je hebt ook proportioneel veel succesvolle immigranten. Dat laatste heb je in NL nauwlelijks.
Ik las laatst dat 25% vd startups in Silicon Valley door immigranten is gegenereerd. Wat weer voor werklegenheid zorgt. Op deze manier zorgen immigranten voor een positieve bijdrage, waardoor er voor de "white-Americans" weinig te zeiken valt. In NL heb je dat nauwelijks.
[..]
Nee, de VS passen inspiratie en ontwikkeling van talent toe.
Als jij als arme Asian naar de VS immigreert, dan zie jij op TV talrijke programma's waarin het kapitalisme wordt gepromoot en waar, als je een studie volgt of je talenten ontwikkelt, je tonnen per jaar kan verdienen. Oftewel, er is een doel waarnaar je kan streven. Met als gevolg dat je je best doet.
In NL is er in de huidige situatie nauwelijks een doel om na te streven. Ja, je kan studeren en daar dan gemiddeld 3 of 4000 netto per maand mee verdienen. Maar daar wordt je ook niet blij van.
De keerzijde is namelijk het ontbreken van een deugend sociaal stelsel, deugende gezondheidszorg, deugende educatie voor minderheden. En dat wil je niet, dat zorgt voor "outlaws" en "savages" zoals ze zelf zeggen.
Je wordt namelijk nooit blij van geld. Geld is handig, meer niet. Bovendien moet je je uitdrukken in koopkracht, niet in maandsalaris.
Dat is hun eigen schuld. Ze kunnen ook naar school en een studie volgen, Maar dat wil men niet.quote:
[..]
Och, ook in de VS genoeg negers die kiezen voor een leven als drugsdealer terwijl ze ook naar school kunnen gaan. Tuurlijk zijn er daar positieve voorbeelden te geven, maar die zijn er hier ook.
Ja, maar wordt je daar blij van? In de regen elke dag in de file naar je werk gaan? Terwijl je weet dat je in Marokko onder de zon kan liggen, bij wijze van spreken?quote:Ken bijvoorbeeld diverse Marokkanen die gewoon naar de universiteit zijn gegaan om vervolgens bijvoorbeeld bij een bank te gaan werken.
In de VS kan je miljonair worden, je hebt eveneens mooi weer, er is daar geen Wilders. Oftewel je weet dat als je je inzet, je een heel mooi leven incl. erkenning kan verkrijgen.
Criminelen komen niet op het rechte pad door zwaar te straffen. Dat rechte pad moet je zien te bereiken door resocialisatie. Niet door ze van de maatschappij te laten vervreemden.quote:
Nee, er zullen altijd criminelen zijn en vormen van criminaliteit zijn niet uit te bannen. Er zal altijd gemoord worden, hoe streng de straf ook. Maar die specifieke zwaar gestrafte crimineel komt misschien wel op het rechte pad en dáár gaat het om.
Steeds meer Amerikanen en immigranten komen er achter dat dat onzin is. Alsof iedereen die zich in de VS inzet tonnen per jaar krijgt. Die luxe is daar slechts voor een enkeling weggelegd, net als hier. In wat voor droomwereld leef jij?quote:
[..]
Ja, maar je weet, dat als je je inzet, je tonnen per jaar kan verdienen. Dat creeert een doel.
In de VS kan je miljonair worden ja, maar jij doet net alsof iedereen die 11 uur op een dag werkt in de VS vanzelf wel miljonair wordt. Dat is echt je reinste kolder. Het overgrote deel van de Amerikanen worden als dubbeltje geboren en sterven na een leven keihard werken ook weer als dubbeltje.quote:
In de VS kan je miljonair worden, je hebt eveneens mooi weer, er is daar geen Wilders. Oftewel je weet dat als je je inzet, je een heel mooi leven incl. erkenning kan verkrijgen.
Wie zegt dat dat onzin is?quote:
[..]
Steeds meer Amerikanen en immigranten komen er achter dat dat onzin is. Alsof iedereen die zich in de VS inzet tonnen per jaar krijgt. Die luxe is daar slechts voor een enkeling weggelegd, net als hier. In wat voor droomwereld leef jij?
Er is bijv een tekort aan chirurgen daar. Je wilt chirurg worden. Hoppa, lening nemen, studeren, werken na je studie, lening terug betalen, waarna je vervolgens netto tonnen verdient. Wat is daar moeiljik aan als je een serieuze en ambitieuze immigrant bent?
Het kapitalisme is de gateway naar succes.
Daar komt nog bij:
- Mooi weer.
- Je hebt je eigen wijken, waardoor het soms bijna lijkt alsof je in je thuisland bent (Chinatown, Korea town, Little Italy etc).
- Geen Wilders die constant op je zeikt
Rijkdom bevindt zich juist in het feit, wanneer mensen meer geld niet nodig vinden. Je zult maar met minder tevreden zijn.quote:
[..]
In de VS kan je miljonair worden ja, maar jij doet net alsof iedereen die 11 uur op een dag werkt in de VS vanzelf wel miljonair wordt. Dat is echt je reinste kolder. Het overgrote deel van de Amerikanen worden als dubbeltje geboren en sterven na een leven keihard werken ook weer als dubbeltje.
Dat is toch hun eigen schuld? Blijkbaar heeft men niet (voldoende) de ambitie om wat van zijn leven te maken. Dat is overigens niet verkeerd; elk individu moet zelf beslissen hoe hij zijn/haar leven inricht.quote:
[..]
In de VS kan je miljonair worden ja, maar jij doet net alsof iedereen die 11 uur op een dag werkt in de VS vanzelf wel miljonair wordt. Dat is echt je reinste kolder. Het overgrote deel van de Amerikanen worden als dubbeltje geboren en sterven na een leven keihard werken ook weer als dubbeltje.
Wij hebben een gezinsinkomen van 2800 euro. Ik zou heel blij worden als we 4000 zouden hebben. Waarom zou je daar niet blij van worden?quote:
[..]
Ja, maar je weet, dat als je je inzet, je tonnen per jaar kan verdienen. Dat creeert een doel.
Wat voor doel heb je in NL? Ja, je kan studeren, waar je vervolgens in een volgepakt rijtjesuitjes met een klein tuintje en een salaris van 4000 euro eindigt. Ja, daar wordt je blij van zeg.
En wat is het alternatief? Dan maar niets doen en in de bijstand hangen?
Ik denk inderdaad dat de kwaliteit van leven voor allochtonen in de VS een stuk beter is dan in Nederland (en dat komt vooral door sociale factoren), maar de meeste allochtonen komen echt niet zoveel verder dan dat ze hier in Europa zouden komen.quote:
[..]
Wie zegt dat dat onzin is?
Er is bijv een tekort aan chirurgen daar. Je wilt chirurg worden. Hoppa, lening nemen, studeren, werken na je studie, lening terug betalen, waarna je vervolgens netto tonnen verdient. Wat is daar moeiljik aan als je een serieuze en ambitieuze immigrant bent?
Het kapitalisme is de gateway naar succes.
Daar komt nog bij:
- Mooi weer.
- Je hebt je eigen wijken, waardoor het soms bijna lijkt alsof je in je thuisland bent (Chinatown, Korea town, Little Italy etc).
- Geen Wilders die constant op je zeikt
Ja, maar als immigrant X miljonair is, dan valt er voor Wilders weinig te zeiken dat immigranten netto meer kosten dan opleveren. Immers, er is geen voedingsbodem voor dergelijke uitspraken, waardoor partijen als de PVV (in de huidige Nederlandse vorm) een stuk minder bestaansrecht hebben.quote:
[..]
Rijkdom bevindt zich juist in het feit, wanneer mensen meer geld niet nodig vinden. Je zult maar met minder tevreden zijn.
Wat doe je nog hier, dan? Waarom ga je dan niet naar Amerika of naar Marokko?quote:
Ja, maar wordt je daar blij van? In de regen elke dag in de file naar je werk gaan? Terwijl je weet dat je in Marokko onder de zon kan liggen, bij wijze van spreken?
In de VS kan je miljonair worden, je hebt eveneens mooi weer, er is daar geen Wilders. Oftewel je weet dat als je je inzet, je een heel mooi leven incl. erkenning kan verkrijgen.
Ach ja, dan heb je 4000, je stelt je levensstandaard erop af, en je wordt weer blijer van 6000, etc. Met 2800 ben je ongetwijfeld veel creatiever. Dat is ook wat waard toch? En zoek je tevredenheid eens in de inhoud van je werkzaamheden. Wat is het waar om elke dag uitgerust thuis te komen?quote:
[..]
Wij hebben een gezinsinkomen van 2800 euro. Ik zou heel blij worden als we 4000 zouden hebben. Waarom zou je daar niet blij van worden?
En wat is het alternatief? Dan maar niets doen en in de bijstand hangen?
Nee, dat is niet per se hun eigen schuld. Ze zullen misschien wel de intentie hebben gehad om een kwartje te worden, maar in veel gevallen lukt het gewoon niet, omdat zoiets nu eenmaal niet voor iedereen is weggelegd. Jij doet net alsof je met een klein beetje wilskracht en inspanning automatisch miljonair kan worden in de VS. Nogmaals, in wat voor droomwereld leef jij?quote:
[..]
Dat is toch hun eigen schuld? Blijkbaar heeft men niet (voldoende) de ambitie om wat van zijn leven te maken. Dat is overigens niet verkeerd; elk individu moet zelf beslissen hoe hij zijn/haar leven inricht.
Dat gaat hij ook, op het moment dat hij klaar is met z'n gesubsidieerde studie. Want ja, je kan wel afgeven op ons sociale verzorgingsstelsel, maar er lekker van profiteren is natuurlijk ook wel fijn. Gevalletje van rechts lullen, links vullen.quote:
[..]
Wat doe je nog hier, dan? Waarom ga je dan niet naar Amerika of naar Marokko?
Wilders? Wie is dat? Ik luister net zo min naar hem, als naar die incompetente leraren van vroeger. Gezien ik hem niet hoog acht, maakt het mij niet uit wat hij zegt.quote:
[..]
Ja, maar als immigrant X miljonair is, dan valt er voor Wilders weinig te zeiken dat immigranten netto meer kosten dan opleveren. Immers, er is geen voedingsbodem voor dergelijke uitspraken, waardoor partijen als de PVV (in de huidige Nederlandse vorm) een stuk minder bestaansrecht hebben.
Je kan er wel blij van worden, maar het is geen doel op zich.quote:
[..]
Wij hebben een gezinsinkomen van 2800 euro. Ik zou heel blij worden als we 4000 zouden hebben. Waarom zou je daar niet blij van worden?
En wat is het alternatief? Dan maar niets doen en in de bijstand hangen?
Als jij uit een derdewereld land komt, en je vestigt je je in de VS, waar, als je inzet toont, je miljonair kan worden, dan ben je heel trots op dat land. Waarom ben je trots? Omdat dat land je de mogelijkheden geeft om een doel te bereiken (geld verdienen), wat je in je eigen land niet kan. Je krijgt dus automatisch een binding met het land. Veel immigranten in de VS voelen zich ook Amerikaan. Hier in W-Europa heb je dat een heel stuk minder.
Oh, maar ik ben heel gelukkig en tevreden met wat we hebben, hoor.quote:
[..]
Ach ja, dan heb je 4000, je stelt je levensstandaard erop af, en je wordt weer blijer van 6000, etc. Met 2800 ben je ongetwijfeld veel creatiever. Dat is ook wat waard toch? En zoek je tevredenheid eens in de inhoud van je werkzaamheden. Wat is het waar om elke dag uitgerust thuis te komen?
Ook al is dat maar een rijtjeshuis, het is wel ons rijtjeshuis. (En een beetje van de bank)
Nou kijk, dit bedoel ik: als je ergens kritiek op hebt, dan word je meteen een reisadvies gegeven.quote:
[..]
Wat doe je nog hier, dan? Waarom ga je dan niet naar Amerika of naar Marokko?
Waarom zou 'miljonair worden' je doel moeten zijn?quote:
[..]
Je kan er wel blij van worden, maar het is geen doel op zich.
Als jij uit een derdewereld land komt, en je vestigt je je in de VS, waar, als je inzet toont, je miljonair kan worden, dan ben je heel trots op dat land. Waarom ben je trots? Omdat dat land je de mogelijkheden geeft om een doel te bereiken (geld verdienen), wat je in je eigen land niet kan. Je krijgt dus automatisch een binding met het land. Veel immigranten in de VS voelen zich ook Amerikaan. Hier in W-Europa heb je dat een heel stuk minder.
Waarom zou een gelukkig leven niet een doel kunnen zijn.
Dat laatste klopt. Dat komt omdat ze vaak uit regelrechte armoede komen (ze vluchten niet voor niets). Maar je loopt veel te gemakkelijk voorbij aan het feit dat je over een relatieve minderheid spreekt. Ik vermoed zelfs een procent of 1 maximaal. De overige 99% leeft op straat, is inpakker bij een supermarkt, of zit achter de tralies.quote:
[..]
Je kan er wel blij van worden, maar het is geen doel op zich.
Als jij uit een derdewereld land komt, en je vestigt je je in de VS, waar, als je inzet toont, je miljonair kan worden, dan ben je heel trots op dat land. Waarom ben je trots? Omdat dat land je de mogelijkheden geeft om een doel te bereiken (geld verdienen), wat je in je eigen land niet kan. Je krijgt dus automatisch een binding met het land. Veel immigranten in de VS voelen zich ook Amerikaan. Hier in W-Europa heb je dat een heel stuk minder.
Mensen moeten geld relativeren. Rijkdom zit 'm niet in geld. Succes is niet uit te drukken in geld. Je bent succesvol als je tevreden bent als je om je heen kijkt.
Heb je een bron voor dat laatste?quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat de kwaliteit van leven voor allochtonen in de VS een stuk beter is dan in Nederland (en dat komt vooral door sociale factoren), maar de meeste allochtonen komen echt niet zoveel verder dan dat ze hier in Europa zouden komen.
Het kan "een doel" zijn. Niet het doel, maar een doel.quote:
[..]
Waarom zou 'miljonair worden' je doel moeten zijn?
Waarom zou een gelukkig leven niet een doel kunnen zijn.
Als het een doel is, dan heb je iets om na te streven. De enige manier om dat na te streven is door niet op straat te gaan hangen, maar door een studie te volgen en je talenten te ontwikkelen. Oftewel, het houdt jongeren van de straat die iets willen bereiken.
Als het in Marokko zo fijn is onder die zon, waarom komen ze dan massaal hierheen? Er moet toch iets zijn in Nederland wat trekt, dan?quote:
[..]
Nou kijk, dit bedoel ik: als je ergens kritiek op hebt, dan word je meteen een reisadvies gegeven.
En Amerika. Get real, degenen die het daar redden, en dat op eigen kracht doen, zijn er echt niet zoveel. Het is niet zo dat je daar met een universitaire studie zomaar miljonair kunt worden. Als dat zo was, dan zou dat land niet zo vreselijk arm zijn.
En waarom is het niet voor iedereen weggelegd?quote:
[..]
Nee, dat is niet per se hun eigen schuld. Ze zullen misschien wel de intentie hebben gehad om een kwartje te worden, maar in veel gevallen lukt het gewoon niet, omdat zoiets nu eenmaal niet voor iedereen is weggelegd. Jij doet net alsof je met een klein beetje wilskracht en inspanning automatisch miljonair kan worden in de VS. Nogmaals, in wat voor droomwereld leef jij?
zo werkt het allemaal niet.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:29 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik denk dat 'een schaamtecultuur' vanzelf ontstaat als daders op de Dam of soortgelijke pleinen worden berecht. Maar dat willen we niet, omdat dat "zielig" is.
Met je absurde hypothetische aannames. Er omstaand alleen maar een angstculuur in jouw voorgestelde wereld en een enorme afkeer van de overheid
Een Nederlander is gewoon geen Japanner. En we hebben het best goed hier anders zou jij hier ook niet zitten.
Spetterpieterpater
Logisch toch? Als allochtoon moet je vooral blij zijn dat je in Nederland mag wonen, je overal aan aanpassen en verder je bek houden, terwijl je als autochtoon vooral de hele dag overal op moet kunnen zeiken. Verschil moet er wezen.quote:
[..]
Nou kijk, dit bedoel ik: als je ergens kritiek op hebt, dan word je meteen een reisadvies gegeven.
Omdat als het voor iedereen weggelegd zou zijn, elke allochtoon inmiddels wel miljonair zou zijn en geen taxichauffer meer bijvoorbeeld. De praktijk wijst uit dat het niet voor iedereen is weggelegd. Iedereen kan het wel willen, maar dat zorgt er niet voor dat iedereen het ook krijgt.quote:
[..]
En waarom is het niet voor iedereen weggelegd?
Je kan hier iets meer verdienen. Maar men (ik wil niet generaliseren, maar dat terzijde) kan "heimwee" hebben, omdat hier de zon bijna nooit schijnt, je hebt je eigen wijken niet etc. etc.quote:
[..]
Als het in Marokko zo fijn is onder die zon, waarom komen ze dan massaal hierheen? Er moet toch iets zijn in Nederland wat trekt, dan?
In de VS heb je ongeveer (in het zuiden dan) hetzelfde klimaat als Marokko, je hebt je eigen wijken waardoor als je in de wijken loopt, woont of werkt het net bijna je eigen thuisland is etc. etc. De "heimwee" kan daar een stuk minder zijn.
Vreselijk arm? Dat land is nog altijd rijker dan NL, hoger BBP per capita.quote:En Amerika. Get real, degenen die het daar redden, en dat op eigen kracht doen, zijn er echt niet zoveel. Het is niet zo dat je daar met een universitaire studie zomaar miljonair kunt worden. Als dat zo was, dan zou dat land niet zo vreselijk arm zijn.
Je moet je samenleving inrichten op de massa, niet op de elite. Hooguit 1% -waarschijnlijk minder- is zo getalenteerd, dat ze in aanmerking komen voor een Msc of Phd.quote:
[..]
En waarom is het niet voor iedereen weggelegd?
Typisch domme volksxenofobie inderdaad.quote:
[..]
Logisch toch? Als allochtoon moet je vooral blij zijn dat je in Nederland mag wonen, je overal aan aanpassen en verder je bek houden, terwijl je als autochtoon vooral de hele dag overal op moet kunnen zeiken. Verschil moet er wezen.
Spetterpieterpater
Ik denk niet dat jongeren in Amerika zo hard werken en zo goed hun best doen, omdat ze ervan dromen miljonair te worden, maar eerder om niet in de goot te belanden.quote:
[..]
Het kan "een doel" zijn. Niet het doel, maar een doel.
Als het een doel is, dan heb je iets om na te streven. De enige manier om dat na te streven is door niet op straat te gaan hangen, maar door een studie te volgen en je talenten te ontwikkelen. Oftewel, het houdt jongeren van de straat die iets willen bereiken.
Hier krijg je bijstand als je geen werk hebt, in Amerika als je geluk hebt, voedselbonnen en een sociale woning (krot) als dak boven je hoofd. Hier hoef je niet te werken om nog een beetje leuk te kunnen leven. In Amerika heb je geen leven als je niet werkt.
Miljonair worden alleen degenen die als zodanig geboren zijn of die het geluk hebben een gat in de markt aan te boren.
Je kan toch ook een eigen bedrijf starten als je geen Msc kan behalen? Cesar Millan, die man die goed met honden kan omgaan (je weet wel wie ik bedoel toch?), was een arme Mexicaan. Hij wilde niet studeren, of had de talenten er niet voor, maar hij heeft door zijn talenten te ontwikkelen een fortuin gemaakt.quote:
[..]
Je moet je samenleving inrichten op de massa, niet op de elite. Hooguit 1% is zo getalenteerd, dat ze in aanmerking komen voor een Msc of Phd.
Hier in NL is dat een stuk moeilijker, omdat je hier geen massamedia hebt waar je bijv door je taltenten in de media te laten zien je een fortuin kan maken.
<1% Van een bevolking.quote:
[..]
Miljonair worden alleen degenen die als zodanig geboren zijn of die het geluk hebben een gat in de markt aan te boren.
Dus richt je daar vooral niet op.
Dat best goed valt wel mee, anders zouden er geen partijen als de PVV zijn opgekomen. Met andere woorden: er is onvrede.quote:Op woensdag 29 juni 2011 15:49 schreef AlfredJodocus het volgende:
Een Nederlander is gewoon geen Japanner. En we hebben het best goed hier anders zou jij hier ook niet zitten.
De politiek is er dan ook om onvrede te creëren.quote:
[..]
Dat best goed valt wel mee, anders zouden er geen partijen als de PVV zijn opgekomen. Met andere woorden: er is onvrede.
Hee Zienswijze,
Het gemiddelde inkomen in de VS is iets meer dan 43.000 dollar per jaar bij een full time dienstverband. Ja echt dikke vetpot hoor.
Komen nog wel gemiddeld 5 vakantiedagen per jaar bij. Yippie yahoo!
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2011 15:56:07 ]
Het gemiddelde inkomen in de VS is iets meer dan 43.000 dollar per jaar bij een full time dienstverband. Ja echt dikke vetpot hoor.
Komen nog wel gemiddeld 5 vakantiedagen per jaar bij. Yippie yahoo!
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2011 15:56:07 ]
Ik heb inderdaad niet minder recht dan een autochtoon om kritiek op NL - of welk ander land dan ook - te hebben.quote:
[..]
Logisch toch? Als allochtoon moet je vooral blij zijn dat je in Nederland mag wonen, je overal aan aanpassen en verder je bek houden, terwijl je als autochtoon vooral de hele dag overal op moet kunnen zeiken. Verschil moet er wezen.
Er is maar één Cesar Millan, op tientallen miljoenen immigranten. Kun je net zo goed meedoen aan een staatsloterij. Kans is groter dat je die wint.quote:
[..]
Je kan toch ook een eigen bedrijf starten als je geen Msc kan behalen? Cesar Millan, die man die goed met honden kan omgaan (je weet wel wie ik bedoel toch?), was een arme Mexicaan. Hij wilde niet studeren, of had de talenten er niet voor, maar hij heeft door zijn talenten te ontwikkelen een fortuin gemaakt.
Hier in NL is dat een stuk moeilijker, omdat je hier geen massamedia hebt waar je bijv door je taltenten in de media te laten zien je een fortuin kan maken.
In de VS krijg je kansen, absoluut. Er heerst een ondernemersklimaat, en dat heeft absoluut waarde. Maar de kans op buitengewoon succes is nog steeds kleiner dan een procent.
Zegt niks. Je moet je uitdrukken in koopkracht.quote:
Hee Zienswijze,
Het gemiddelde inkomen in de VS is iets meer dan 43.000 dollar per jaar bij een full time dienstverband. Ja echt dikke vetpot hoor.
Sinds wanneer?quote:
Vreselijk arm? Dat land is nog altijd rijker dan NL, hoger BBP per capita.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ofd_van_de_bevolking
Ja, maar daar is een doel.quote:
Hee Zienswijze,
Het gemiddelde inkomen in de VS is iets meer dan 43.000 dollar per jaar bij een full time dienstverband. Ja echt dikke vetpot hoor.
Wat is hier een doel? Nou...?
Daar heb je een doel dat je miljonair kan worden. Oftewel, als jij uit een arm immigrantengezin komt, maar je hebt ambitie, dan kan dit een doel zijn om na te streven, waardoor je automatisch niet op straat zal hangen, maar je bijv op je studie zal richten.
Wikipedia is geen bron. Kijk naar de bron welke Wikipedia gebruikt heeft.quote:
[..]
Sinds wanneer?
http://nl.wikipedia.org/w(...)ofd_van_de_bevolking
Gast, weet je hoe duur bier in de supermarkt in de VS is?quote:
[..]
Zegt niks. Je moet je uitdrukken in koopkracht.
Inderdaad ook een reden. Hier hoef je je niet in te spannen, omdat je "toch wel een uitkering krijgt"".quote:
[..]
Ik denk niet dat jongeren in Amerika zo hard werken en zo goed hun best doen, omdat ze ervan dromen miljonair te worden, maar eerder om niet in de goot te belanden.
Hier krijg je bijstand als je geen werk hebt, in Amerika als je geluk hebt, voedselbonnen en een sociale woning (krot) als dak boven je hoofd. Hier hoef je niet te werken om nog een beetje leuk te kunnen leven. In Amerika heb je geen leven als je niet werkt.
Hier kan je gezellig de hele dag op straat hangen en irriterend doen. In de VS kan je dat ook doen, maar je krijgt minder gemakkelijk een uitkering als je "mislukt".
Onzinquote:Miljonair worden alleen degenen die als zodanig geboren zijn of die het geluk hebben een gat in de markt aan te boren.
Je moet niet zoveel naar die anti-kapitalistische riedeltjes van de NOS kijken.
Wat kost het trekken van een verstandskies, het opbouwen van een pensioen, het behandelen van gordelroos, het bekostigen van een universiteit voor 2 van je kinderen?quote:
[..]
Gast, weet je hoe duur bier in de supermarkt in de VS is?
Ja, ik kan overal ter wereld wel een onrealistisch doel aanhangen, maar dat maakt me nog geen miljonair. Feit is dat er op de VS miljoenen mensen op de straat hangen. Blijkbaar is dat doel van jou voor die mensen niet zo vanzelfsprekend. En zij wonen nog wel in het land zelf. Rara, wie heeft er dan een realistischere kijk op de zaken?quote:
[..]
Ja, maar daar is een doel.
Wat is hier een doel? Nou...?
Daar heb je een doel dat je miljonair kan worden. Oftewel, als jij uit een arm immigrantengezin komt, maar je hebt ambitie, dan kan dit een doel zijn om na te streven, waardoor je automatisch niet op straat zal hangen, maar je bijv op je studie zal richten.
Sinds het IMF en de Wereldbank bestaan. Je moet overigens naar de koopkracht kijken. Het IMF en de Wereldbank schatten de VS hoger in dan NL.quote:
[..]
Sinds wanneer?
http://nl.wikipedia.org/w(...)ofd_van_de_bevolking
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Dat heeft alles met het fiscaal stelsel te maken.quote:
[..]
Sinds het IMF en de Wereldbank bestaan. Je moet overigens naar de koopkracht kijken. Het IMF en de Wereldbank schatten de VS hoger in dan NL.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Nee, je kunt veel beter een hondentrainer als grote voorbeeld nemen!!quote:
[..]
Inderdaad ook een reden. Hier hoef je je niet in te spannen, omdat je "toch wel een uitkering krijgt"".
Hier kan je gezellig de hele dag op straat hangen en irriterend doen. In de VS kan je dat ook doen, maar je krijgt minder gemakkelijk een uitkering als je "mislukt".
[..]
Onzin
Je moet niet zoveel naar die anti-kapitalistische riedeltjes van de NOS kijken.
En dat hangt dus van jezelf af. Hij heeft zijn talenten ontwikkeld en kan er geld mee verdienen. Die andere immigranten doen dat niet of onvoldoende of hebben die talenten niet. Als je die talenten niet hebt, dan richt je wat anders op.quote:
[..]
Er is maar één Cesar Millan, op tientallen miljoenen immigranten. Kun je net zo goed meedoen aan een staatsloterij. Kans is groter dat je die wint.
In de VS krijg je kansen, absoluut. Er heerst een ondernemersklimaat, en dat heeft absoluut waarde. Maar de kans op buitengewoon succes is nog steeds kleiner dan een procent.
Het mooie aan de VS is dat je je dmv media je je omhoog kan werken. In NL bestaat geen massamedia, worden er geen miljoenen met TV shows verdient. En last but not least: de overheidssubsidies aan 3 publieke kanalen maken dat er voor commerciele zenders minder te verdienen valt.
Ja, daarom dus.quote:
[..]
Dat heeft alles met het fiscaal stelsel te maken.
Een Marokkaan kan dmv een gunstig fiscaal stelsel daar meer dan hier verdienen. Waarom zou je je hier inspannen als je toch 42% of 52% van je eigen verdiende inkomen aan de staat moet afgeven?
Dat stimuleert mensen toch niet om te studeren?
Die onuitputtelijke subsidiepotten hier, dodge that, Marokkaan!quote:
[..]
Ja, daarom dus.
Een Marokkaan kan dmv een gunstig fiscaal stelsel daar meer dan hier verdienen. Waarom zou je je hier inspannen als je toch 42% of 52% van je eigen verdiende inkomen aan de staat moet afgeven?
Dat stimuleert mensen toch niet om te studeren?
Dat is het em nou juist: als je een doel hebt, dan geloof je daar in (ook al is het wellicht onrealistisch voor sommige mensen), en dan span je je er ook voor in.quote:
[..]
Ja, ik kan overal ter wereld wel een onrealistisch doel aanhangen, maar dat maakt me nog geen miljonair.
Heb je geen doel, dan span je je per definitie niet in.
Blijkbaar vindt men het daar niet erg, anders zouden deze mensen en masse naar Europa emigreren.quote:Feit is dat er op de VS miljoenen mensen op de straat hangen. Blijkbaar is dat doel van jou voor die mensen niet zo vanzelfsprekend. En zij wonen nog wel in het land zelf. Rara, wie heeft er dan een realistischere kijk op de zaken?
Je hebt een negatief beeld van de VS omdat je wellicht teveel NOS kijkt.quote:
[..]
Nee, je kunt veel beter een hondentrainer als grote voorbeeld nemen!!
Het is wel zo: hoe meer je nivelleert: hoe minder mensen zich zullen inspannen om boven het gemiddelde te komen.quote:
[..]
Die onuitputtelijke subsidiepotten hier, dodge that, Marokkaan!
Dat is de volgende stap.quote:
En de 4de generatie dan, die huppelen hier toch ook al rond?
Je bent allochtoon als:
- Je in het buitenland bent geboren, óf
- Een van je ouders allochtoon is
Als dit voorstel doorgaat, ben ik trouwens ook allochtoon want mijn oma is in 1921 5 kilometer over de Duitse grens geboren!
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ja, ik bedoel het argument om de 3de generatie allochtoon te noemen geldt straks ook voor de 4de generatie, en de 5de generatie etc. En met terugwerkende kracht zullen heel wat Nederlanders van de tigste generatie nu plotseling dus ook allochtoon genoemd moeten worden...quote:
[..]
Dat is de volgende stap.
Je bent allochtoon als:
- Je in het buitenland bent geboren, óf
- Een van je ouders allochtoon is
Als dit voorstel doorgaat, ben ik trouwens ook allochtoon want mijn oma is in 1921 5 kilometer over de Duitse grens geboren!
I´m back.
Maar of je ouders allochtoon zijn hangt weer af van hun ouders, en of zij dat zijn hangt weer af van hun ouders, etc. Bij zo'n regel is dus iedereen allochtoon.quote:
[..]
Dat is de volgende stap.
Je bent allochtoon als:
- Je in het buitenland bent geboren, óf
- Een van je ouders allochtoon is
Er zullen toch wel een paar oerHollanders rondlopen in Nederland?quote:
[..]
Maar of je ouders allochtoon zijn hangt weer af van hun ouders, en of zij dat zijn hangt weer af van hun ouders, etc. Bij zo'n regel is dus iedereen allochtoon.
I´m back.
quote:
[..]
Maar of je ouders allochtoon zijn hangt weer af van hun ouders, en of zij dat zijn hangt weer af van hun ouders, etc. Bij zo'n regel is dus iedereen allochtoon.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ons koningshuis is in ieder geval zéker allochtoon.quote:
[..]
Er zullen toch wel een paar oerHollanders rondlopen in Nederland?
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Als je maar lang genoeg terug gaat kom je in een tijd uit dat Nederland nog niet bestondquote:
[..]
Er zullen toch wel een paar oerHollanders rondlopen in Nederland?
Ik zie Zienswijze. Laat me raden: alle ellende wordt veroorzaakt door onze verzorgingsstaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou ja, het komt er dan op neer dus, en daarin heeft Wilders dus een punt, dat 100% van de criminaliteit door allochtonen veroorzaakt wordt... Toch?quote:
[..]
Als je maar lang genoeg terug gaat kom je in een tijd uit dat Nederland nog niet bestond
I´m back.
Nee, door links.quote:
Ik zie Zienswijze. Laat me raden: alle ellende wordt veroorzaakt door onze verzorgingsstaat.
I´m back.
En zo is het maar netquote:
[..]
Nou ja, het komt er dan op neer dus, en daarin heeft Wilders dus een punt, dat 100% van de criminaliteit door allochtonen veroorzaakt wordt... Toch?
De verzorgingsstaat is dan ook terug te voeren op links.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar links was er eerder.quote:Op woensdag 29 juni 2011 16:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De verzorgingsstaat is dan ook terug te voeren op links.
I´m back.
Nee, door de uitgebreide verzorgingsstaat. Het stimuleert immigranten(kinderen) niet alles eruit te halen wat er in zit.quote:
