Palestina & Israël #76

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:54 schreef SilkTie het volgende:

Ik houd inderdaad een slag om de arm. Maar waarom ga je er meteen vanuit te weten wat ik denk en waarom dat is? Waarom niet zeggen: "Ik zie dat je een slag om de arm houdt. Waarom is dat?" in plaats van meteen conclusies te tgrekken over wat ik wel of niet zou denken? Daar gaat het al mis, direct aannemen te weten wat de ander vindt. Natuurlijk heb ik gezien dat je schreef: "..., ik kan me vergissen, ...", maar je uitgangspunt is dat je het waarschijnlijk bij het rechte eind hebt.

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

quote:

Ikzelf denk dat de uiteindelijke oplossing landruil is. De Palestijnse staat krijgt een aantal Arabische bevolkingsconcentraties erbij, Israël een aantal Joodse.

[..]

De VN heeft in 1947 grenzen vastgesteld die door Israël geaccepteerd werden, maar door de Arabische wereld verworpen werden. Alle lijnen die daarna op de kaarten verschenen zijn (in 1948, 1956, 1967,1973, 1982 en 2005), zijn bestandslijnen. Die bestandslijnen zijn in 1967 en 1973 door de Arabische wereld geschonden, in 1982 en 2006 is Israël Zuid-Libanon binnengedrongen om een einde te maken aan de continue beschietingen op Noord-Israël, in 2008 Gaza om een einde te maken aan de continue beschietingen op het midden-westen van Israël. In 2000, 2006 en 2009 heeft Israël zich weer achter die specifieke bestandslijnen (met Libanon en Gaza) teruggetrokken.

Alleen de grens tussen Israël en Egypte is een internationaal erkende grens. Vanaf het moment dat Sa'adat zei dat Israël een bestaansrecht heeft, stond de weg open naar vredesbesprekingen en het vaststellen van grenzen. Vanaf het moment dat koning Hussein zei dat Israël een bestaansrecht heeft, kon de vrede getekend worden (en heeft Jordanië zijn claim op de Westelijke Jordaanoever opgegeven!). Eerst erkenning en respect, dan praten en overeenkomsten sluiten, en dan over een paar jaar kunnen we het over wederzijds vertrouwen hebben.

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is. Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:58 schreef moussie het volgende:

[..]

Leuk trouwens dat je ook weer eens post, alles goed met jou en je gezin?

Dank je, uitstekend. Ze groeien en bloeien, hebben zometeen twee maanden grote vakantie en zullen dus voornamelijk hun moeder gek maken (ik heb de rot-smoes dat ik moet werken en dus niet zoveel thuis kan zijn).

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:00 schreef Disana het volgende:

[..]

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

Ik heb er problemen mee als de veronderstellingen van een ander mijn post ongefundeerd een negatieve lading geven.

quote:

[..]

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is.

Zelfs de VS houden rekening met bevolkingsconcentraties, daarom denk ik dat dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.

quote:

Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

Net zomin als met het opblazen van bussen en winkelcentra.
En ook niet met het vijf jaar lang in isolatie opsluiten van een jonge soldaat, zonder ook maar enig contact met wie dan ook, zelfs niet met het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen of elke andere onafhankelijke derde.

Het is duidelijk dat zoals het nu is, niet wenselijk is en dat we dus moeten werken aan een toekomst. Die toekomst moeten we samen bouwen, wetend dat de ander hierin een partner moet zijn, omdat we sowieso naast elkaar wonen en met elkaar te maken krijgen. Het is irreëel te denken dat beide staten geïsoleerd van elkaar zijn en zichzelf kunnen opbouwen zonder rekening te houden met de ander. Beide partijen zijn er en beide partijen zullen blijven. We hoeven niet iedere woensdag bij elkaar op de koffie gezellig babbelen, maar we kunnen ook niet het vuilnis bij elkaar in de tuin mikken en denken: "Bij mij is het in ieder geval schoon."

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:00 schreef Disana het volgende:

[..]

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

maar alles wat jij denk is niet wat iedereen denkt .
en dan vergaat jou lust.so als een ieder aan jou site zit en denkt wil je reageren en heb jhe veel lust voor dat. het doet mij denken aan de website van greta duizenberg , daar kan je ook niet op als je niet denkt zoals zij zelf denkt

quote:

[..]

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is. Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

als het in je voordeel is komhet goed uit he wat de VS zegt

quote:

quote:

Op zondag 26 juni 2011 23:23 schreef moussie het volgende:

[..]

De meest simpele ziel kan nog snappen dat de Arabieren/Palestijnen nooit een kans hebben gehad, na eeuwen van vrede in de regio werden ze betrokken bij onze oorlogen

Eeuwen van vrede? Het gebied Palestina is eeuwenlang een brandhaard geweest, onder de Ottomanen, Britten, en Egyptenaren... Ik ken geen eeuw waar er in Palestina geen grote opstanden of oorlogen zijn uitgevochten.

quote:

en werd ons eeuwenoude probleem met de Joden bij hun gedumpt ..

Jouw probleem met de joden. Curieuze zin! Vraag me af wat voor 'literatuur' jij zoal leest... Je ideeën zijn in ieder geval 'creatief'.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:34 schreef SilkTie het volgende:
Ik heb er problemen mee als de veronderstellingen van een ander mijn post ongefundeerd een negatieve lading geven.

Maar jij neemt de vrijheid voor de Palestijnen te denken als je bij voorbaat al meent dat landruil onoverkomelijk is en een onderdeel van 'wederzijds respect'. Dan is het toch niet raar dat een ander dat opmerkt?

quote:

Zelfs de VS houden rekening met bevolkingsconcentraties, daarom denk ik dat dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.

Jij denkt dat. De VS zeggen anders.

quote:

Net zomin als met het opblazen van bussen en winkelcentra.
En ook niet met het vijf jaar lang in isolatie opsluiten van een jonge soldaat, zonder ook maar enig contact met wie dan ook, zelfs niet met het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen of elke andere onafhankelijke derde.

Kijk en hier betreed je dus hetzelfde pad dat 'wederzijds respect' onmogelijk maakt. Bij kritiek op de daden van je land wijs je ogenblikkelijk op de daden van de Palestijnen. Dat jouw land ageert en de Palestijnen reageren blijft hierbij buiten beschouwing.

quote:

Het is duidelijk dat zoals het nu is, niet wenselijk is en dat we dus moeten werken aan een toekomst. Die toekomst moeten we samen bouwen, wetend dat de ander hierin een partner moet zijn, omdat we sowieso naast elkaar wonen en met elkaar te maken krijgen. Het is irreëel te denken dat beide staten geïsoleerd van elkaar zijn en zichzelf kunnen opbouwen zonder rekening te houden met de ander. Beide partijen zijn er en beide partijen zullen blijven. We hoeven niet iedere woensdag bij elkaar op de koffie gezellig babbelen, maar we kunnen ook niet het vuilnis bij elkaar in de tuin mikken en denken: "Bij mij is het in ieder geval schoon."

In dit alles ben ik het helemaal met je eens. Echter denk ik oprecht dat er bij de Palestijnen geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij land op moeten blijven geven.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 17:37 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Eeuwen van vrede? Het gebied Palestina is eeuwenlang een brandhaard geweest, onder de Ottomanen, Britten, en Egyptenaren... Ik ken geen eeuw waar er in Palestina geen grote opstanden of oorlogen zijn uitgevochten.

De Ottomanen was in de 16de eeuw, in de 18de eeuw kwam Napoleon even kijken maar dat heeft maar 3 jaar geduurd. En de Britten, nou dat was dus begin vorige eeuw. Van onderlinge oorlog is in die gehele periode geen sprake, of te wel, eeuwen van vrede.

quote:

Jouw probleem met de joden. Curieuze zin! Vraag me af wat voor 'literatuur' jij zoal leest... Je ideeën zijn in ieder geval 'creatief'.

Nee, niet mijn probleem met de Joden, dat heb ik namelijk niet. Ik heb een probleem met sommige Zionisten, nog niet eens allemaal, alleen dat extreme volk dat dan ook nog, onder toeziend oog van de IDF, in de nederzettingen woont en de Palestijnen net zo lang treitert tot er letterlijk een bom barst.

Ik had het over de problemen die de mensen van toen hadden met het joodse volk en dat zich dat uitte in antisemitisme, die waren, zoals je waarschijnlijk wel weet, nogal talrijk toen. En die waren dus blij om van de Joden af te zijn. Wat Hitler gedaan heeft, dat zou nooit mogelijk zijn geweest als de bevolking niet de andere kant op had gekeken als er weer een Joods gezin verdwenen was, en ze keken de andere kant op omdat ze stiekem blij waren dat die 'zandhappers met hun rare gewoonten' weg waren, dan kon er eindelijk een net Duits gezin gaan wonen, met kinderen met normale Duitse namen.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 19:18 schreef moussie het volgende:

[..]

De Ottomanen was in de 16de eeuw,

De Ottomanen hebben Palestina pas tijdens de 1e wereldoorlog definitief verloren. In de 19e eeuw was de Levant en daarmee ook Palestina het strijdtoneel tussen Egypte en het Ottomaanse Rijk. Je lijkt te vergeten dat Palestina al 'bezet' is sinds de Mammelukken het gebied verloren hadden. Hoewel de Mammelukken ook prima als 'bezetters' beschouwd kunnen worden. De laatste keer dat het land Arabisch was is al eeuwen geleden, en zelfs dan kan je nog spreken van bezetting.

quote:

in de 18de eeuw kwam Napoleon even kijken maar dat heeft maar 3 jaar geduurd. En de Britten, nou dat was dus begin vorige eeuw. Van onderlinge oorlog is in die gehele periode geen sprake, of te wel, eeuwen van vrede.

Onderlinge oorlog was er zeker wel. Het grootste deel van de bevolking van de Levant onder de Ottomaanse heerschappij bestond uit elkaar beconcurrerende tribale stammen. Het is er altijd al een sociaal-demografische rotzooi geweest. Ik vraag me zelfs af of de komst van de Joodse staat wel voor meer instabiliteit heeft gezorgd. Het voortdurende conflict in de regio is onderdeel van een cultuur en mentaliteit die al eeuwenlang in dat gebied bestaat.

quote:

[..]

Nee, niet mijn probleem met de Joden, dat heb ik namelijk niet. Ik heb een probleem met sommige Zionisten, nog niet eens allemaal, alleen dat extreme volk dat dan ook nog, onder toeziend oog van de IDF, in de nederzettingen woont en de Palestijnen net zo lang treitert tot er letterlijk een bom barst.

Verklaart je woordkeuze over 'ons probleem' alsnog niet. In het Verenigd Koninkrijk, Nederland, en Amerika werden Joden echt niet door het grootste deel van de bevolking als 'probleem' gezien.

quote:

Ik had het over de problemen die de mensen van toen hadden met het joodse volk en dat zich dat uitte in antisemitisme, die waren, zoals je waarschijnlijk wel weet, nogal talrijk toen. En die waren dus blij om van de Joden af te zijn. Wat Hitler gedaan heeft, dat zou nooit mogelijk zijn geweest als de bevolking niet de andere kant op had gekeken als er weer een Joods gezin verdwenen was, en ze keken de andere kant op omdat ze stiekem blij waren dat die 'zandhappers met hun rare gewoonten' weg waren, dan kon er eindelijk een net Duits gezin gaan wonen, met kinderen met normale Duitse namen.

Ze waren niet 'stiekem blij' dat Joodse families verdwenen(dat konden ze namelijk prima in het openbaar doen). De mentaliteit onder de Duitse bevolking indertijd was ziek en verachtelijk. Joden werden als onmenselijk gezien. Inderdaad als een 'probleem'. De burgerlijke mentaliteit was achterlijk en onverantwoordelijk. Maar dat was Duitsland. Nazi-Duitsland was het enige land in het Europa van de 20e eeuw die systematisch, vanuit de overheid, anti-joodse maatregelen doorvoerde. Niks 'ons' probleem dus.

Je weet trouwens bar weinig van de geschiedenis van de Levant voor iemand die zich interesseert voor het gebied. 'De Ottomanen waren in de 16e eeuw'? Kom op nou ... Mag toch wel een beetje niveau verwachten van zo een fervent verdediger van het Palestijnse volk?

quote:

Op maandag 27 juni 2011 20:32 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

De Ottomanen hebben Palestina pas tijdens de 1e wereldoorlog definitief verloren. In de 19e eeuw was de Levant en daarmee ook Palestina het strijdtoneel tussen Egypte en het Ottomaanse Rijk. Je lijkt te vergeten dat Palestina al 'bezet' is sinds de Mammelukken het gebied verloren hadden. Hoewel de Mammelukken ook prima als 'bezetters' beschouwd kunnen worden. De laatste keer dat het land Arabisch was is al eeuwen geleden, en zelfs dan kan je nog spreken van bezetting.

Zover ik weet was de opstand van Egypte al afgelopen, ze hadden het doel, gedeeltelijke onafhankelijkheid, bereikt, nog voor de invasie van Napoleon. Die werd verslagen door de Britten, die daarna Egypte zo ongeveer opkochten (middels leningen die niet terug konden worden betaald) en dus eigenlijk eigenaar werden terwijl het bestuurd werd door Mohammed Ali, een Ottomaan.
Van verdere strijdtonelen waarin een Egyptisch leger in de Levant vecht tegen een Ottomaans leger is mij niets bekend.

quote:

Onderlinge oorlog was er zeker wel. Het grootste deel van de bevolking van de Levant onder de Ottomaanse heerschappij bestond uit elkaar beconcurrerende tribale stammen. Het is er altijd al een sociaal-demografische rotzooi geweest. Ik vraag me zelfs af of de komst van de Joodse staat wel voor meer instabiliteit heeft gezorgd. Het voortdurende conflict in de regio is onderdeel van een cultuur en mentaliteit die al eeuwenlang in dat gebied bestaat.

Kom nou zeg, dat soort kleinschalige schermutselingen waar stam A tegen stam B vecht maar de rest, de stammen C t/m Z, er niet bij betrokken wordt, dat kan je toch geen oorlog noemen?

quote:

Verklaart je woordkeuze over 'ons probleem' alsnog niet. In het Verenigd Koninkrijk, Nederland, en Amerika werden Joden echt niet door het grootste deel van de bevolking als 'probleem' gezien.

Nederland en het VK zijn dan ook maar een piepklein gedeelte van Europa, en zelfs daar had je er antisemieten tussen zitten.

quote:

Ze waren niet 'stiekem blij' dat Joodse families verdwenen(dat konden ze namelijk prima in het openbaar doen). De mentaliteit onder de Duitse bevolking indertijd was ziek en verachtelijk. Joden werden als onmenselijk gezien. Inderdaad als een 'probleem'. De burgerlijke mentaliteit was achterlijk en onverantwoordelijk. Maar dat was Duitsland. Nazi-Duitsland was het enige land in het Europa van de 20e eeuw die systematisch, vanuit de overheid, anti-joodse maatregelen doorvoerde. Niks 'ons' probleem dus.

Mwah, nu zit je te overdrijven, er waren toch echt wel heel wat mensen die niets op hadden met al die propaganda en dan ook met gevaar voor eigen leven onderduikers hielpen om weg te komen. Maar ja, de gemiddelde burger was nogal xenofoob, dus als een Joods gezin verdween, tja, dat vonden ze wel best zo. Dat dat overal in het land gebeurde wisten ze toen nog niet, en toen bij sommigen het kwartje begon te vallen waren die meestal zo bang dat ze er niets van durfden te zeggen.

Wat de rest van Europa aangaat, je negeert de pogroms even, in Polen en diverse Sovjet-Staten? En de achtergronden van de Dreyfus-affaire? Het Italië van Mussolini, waar ze van overheidswege net als in Duitsland gekwalificeerd werden als onderras, voor ze af werden gevoerd?

quote:

Je weet trouwens bar weinig van de geschiedenis van de Levant voor iemand die zich interesseert voor het gebied. 'De Ottomanen waren in de 16e eeuw'? Kom op nou ... Mag toch wel een beetje niveau verwachten van zo een fervent verdediger van het Palestijnse volk?

De Ottomanen hebben dat gebied toch verovert in de 16de eeuw? De regio's daar hadden grotendeels zelfbestuur, dus van echte 'overheersing' was geen sprake. En die strijd van Egypte tegen het Ottomaanse rijk, die opstand was zo kortstondig dat het het vernoemen amper waard is en zover ik weet vond die ook niet plaats in de Levant?

Overigens zit ik niet zozeer het Palestijnse volk te verdedigen, ik probeer hun reacties te verklaren vanuit hun historisch perspectief, dat betekent niet automatisch dat ik die reacties goedkeur .. ze hadden en hebben het recht om zich te verdedigen tegen een indringer. Iedereen begrijpt waarom de Joden/Israëliërs doen wat ze doen, maar dat de Palestijnen ook een reden hadden en hebben om te reageren zoals zij doen, dat wordt meestal vergeten. En als het niet vergeten wordt dan wordt de legitimiteit van hun recht op zelfverdediging gewoon glashard ontkent (ze hebben nooit een land gehad dus wat moeten ze nou, ed)

quote:

Op maandag 27 juni 2011 18:40 schreef Disana het volgende:

[..]

Maar jij neemt de vrijheid voor de Palestijnen te denken als je bij voorbaat al meent dat landruil onoverkomelijk is en een onderdeel van 'wederzijds respect'. Dan is het toch niet raar dat een ander dat opmerkt?

Nee, ik denk alleen voor mijzelf (wanneer mijn vrouw dat niet voor mij doet ).
Wat meen ik voor de Palestijnen te denken met mijn mening dat landruil de uiteindelijke oplossing zal worden? Wat meen ik voor de Israeli's te denken met die mening?
Ik neem de vrijheid om een in mijn ogen realistische basis voor een overeenkomst te poneren.

Wat heeft landruil met wederzijds respect te maken? Niets.
Wederzijds respect is een raamwerk binnen welke men op gelijke voet kan onderhandelen, iedere overeenkomst is een resultaat van die onderhandelingen, of dat nu landruil is, de bouw van een oecomenische synamoskerk of wat dan ook.

quote:

[..]

Jij denkt dat. De VS zeggen anders.

De VS hebben gezegd dat de 'grenzen' van '67 de basis moeten vormen voor onderhandelingen, niet dat ze de uitkomst moeten zijn. Dit betekent dat we die 'grenzen' als uitgangspunt nemen en dan, gebaseerd op de realiteit, de lijnen opnieuw zo schikken dat de meerderheid aan beide kanten zich erin kan vinden.
Maar natuurlijk kan ik "basis voor" verkeerd begrijpen ... samen met de meesten die hierover wat te zeggen hadden na Obama's speech.

quote:

[..]

Kijk en hier betreed je dus hetzelfde pad dat 'wederzijds respect' onmogelijk maakt. Bij kritiek op de daden van je land wijs je ogenblikkelijk op de daden van de Palestijnen. Dat jouw land ageert en de Palestijnen reageren blijft hierbij buiten beschouwing.

Wanneer de kritiek op de daden van mijn land eenzijdig is, wijs ik even fijntjes erop dat beide zijden geen doetjes zijn.

Ik ga niet meer in discussie wie ageert en wie reageert, dat heb ik jaren geleden al gedaan op dit forum en ook wij zullen elkaar niet overtuigen van wat jij en ik als de juiste volgorde zien.

We moeten af van het zandbakkengedrag hij-is-begonnen-nietwaar-hij-is-begonnen-nietes-welles. daarmee kom je nergens (behalve in topic #76 and still going on).

quote:

[..]

In dit alles ben ik het helemaal met je eens. Echter denk ik oprecht dat er bij de Palestijnen geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij land op moeten blijven geven.

En ik denk oprecht dat er bij de Israeli's geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij hun veiligheid op moeten blijven geven.

In 2005 heeft Israël zich uit de Gazastrook teruggetrokken. De Palestijnen daar hebben toen geen land moeten opgeven, Israël heeft toen juist land opgegeven. Vertel maar aan de bewoners van Sderot wat ze daarvoor hebben teruggekregen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 08:22 schreef SilkTie het volgende:

We moeten af van het zandbakkengedrag hij-is-begonnen-nietwaar-hij-is-begonnen-nietes-welles. daarmee kom je nergens (behalve in topic #76 and still going on).

Dat is te makkelijk. Je kan niet zo maar uitgaan van de huidige situatie, omdat Israël hardnekkig illegale settlements blijft uitbreiden. Israël hoeft dan alleen maar zo lang mogelijk tijd te rekken en uit te blijven breiden om uiteindelijk een geheel bezet Palestina als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 09:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. Je kan niet zo maar uitgaan van de huidige situatie, omdat Israël hardnekkig illegale settlements blijft uitbreiden. Israël hoeft dan alleen maar zo lang mogelijk tijd te rekken en uit te blijven breiden om uiteindelijk een geheel bezet Palestina als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.

Hamas blijft hardnekkig Israëls bestaansrecht ontkennen.

In die 10 maanden dat Israël een bouwstop had afgekondigd, is men toen ook maar een meter opgeschoten? Nee.
Israël heeft toen een stap gezet maar de andere kant is toen hardnekkig tijd blijven rekken in de hoop om zo een nog langere bouwstop afgekondigd te krijgen om dat dan als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.
Wat dat betreft heeft Netanyahu in mijn ogen juist gehandeld: wij hebben een stap gezet, die hebben jullie genegeerd. Nu moeten jullie maar een stap zetten voordat we verder gaan, niet nog meer van ons eisen voordat jullie ook maar iets doen. Jullie kunnen niet concessies van ons blijven eisen zonder ook zelf enige concessies te doen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 09:45 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Hamas blijft hardnekkig Israëls bestaansrecht ontkennen.

Nou doe je het weer!

Israël geeft ook geen enkele reden om Israël te erkennen. En jij nu ook niet.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 08:22 schreef SilkTie het volgende:

In 2005 heeft Israël zich uit de Gazastrook teruggetrokken. De Palestijnen daar hebben toen geen land moeten opgeven, Israël heeft toen juist land opgegeven.

Israel heeft Gaza opgegeven omdat het een zandbak is en omdat het beschermen van de kolonisten daar te duur was, bovendien moest het vrij van Joden zijn om represailles op de burgerbevolking te kunnen uitvoeren met witte fosfor enzo.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 10:00 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Yawn, draai eens een ander riedeltje af.

Laat die hater toch....

Laat Israel eerst eens de internationale verdragen en resoluties nakomen. Dan kijken we vanuit die situatie welke rotzooi er nog ligt en opgeruimd moet worden.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 10:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Israel heeft Gaza opgegeven omdat het een zandbak is en omdat het beschermen van de kolonisten daar te duur was, bovendien moest het vrij van Joden zijn om represailles op de burgerbevolking te kunnen uitvoeren met witte fosfor enzo.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 10:00 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Yawn, draai eens een ander riedeltje af.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 10:49 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Laat die hater toch....

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 11:44 schreef Karrs het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 11:48 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Pas op dat je aluminium hoedje niet wegwaait vandaag.

Tot zover 1 ochtend pro-Israël argumenten.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 12:24 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Waar zijn de jouwe?

Dat zijn die dingen waar jullie op reageren met niets.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 12:31 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat ze kant noch wal raken?

Dat kan je aantonen met argumenten, maar die heb je niet.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 08:22 schreef SilkTie het volgende:

Nee, ik denk alleen voor mijzelf (wanneer mijn vrouw dat niet voor mij doet ).
Wat meen ik voor de Palestijnen te denken met mijn mening dat landruil de uiteindelijke oplossing zal worden? Wat meen ik voor de Israeli's te denken met die mening?
Ik neem de vrijheid om een in mijn ogen realistische basis voor een overeenkomst te poneren.

Maar wel een basis die ontelbare malen voordeliger is voor jouw land is dan voor de Palestijnen. En dat is wat ik bedoel: je rekent jezelf maar vast rijk in het nadeel van de Palestijnen die met de dag meer land verliezen.

quote:

Wat heeft landruil met wederzijds respect te maken? Niets.
Wederzijds respect is een raamwerk binnen welke men op gelijke voet kan onderhandelen, iedere overeenkomst is een resultaat van die onderhandelingen, of dat nu landruil is, de bouw van een oecomenische synamoskerk of wat dan ook.

Jij was het die beide begrippen te berde bracht. Ik denk echt niet dat er respect voor Israël komt zolang dat land zijn goede wil niet laat zien door de bouw in Oost Jeruzalem te stoppen en de nederzettingen op te doeken en geen nieuwe toe te staan. Een machtige agressor die om respect vraagt, wil dat hooguit afdwingen.

quote:

De VS hebben gezegd dat de 'grenzen' van '67 de basis moeten vormen voor onderhandelingen, niet dat ze de uitkomst moeten zijn. Dit betekent dat we die 'grenzen' als uitgangspunt nemen en dan, gebaseerd op de realiteit, de lijnen opnieuw zo schikken dat de meerderheid aan beide kanten zich erin kan vinden.
Maar natuurlijk kan ik "basis voor" verkeerd begrijpen ... samen met de meesten die hierover wat te zeggen hadden na Obama's speech.

Ik betwijfel of je gelijk hebt. Over landruil heb ik de VS nooit gehoord.

quote:

Wanneer de kritiek op de daden van mijn land eenzijdig is, wijs ik even fijntjes erop dat beide zijden geen doetjes zijn.

Met dat verschil dat de Palestijnen alle recht en reden hebben om vijandig te zijn. Het is een illusie naar wederzijds respect te streven als een der partijen alles is kwijtgeraakt. Daar moet om te beginnen genoegdoening en herstel tegenover staan.

quote:

Ik ga niet meer in discussie wie ageert en wie reageert, dat heb ik jaren geleden al gedaan op dit forum en ook wij zullen elkaar niet overtuigen van wat jij en ik als de juiste volgorde zien.

We moeten af van het zandbakkengedrag hij-is-begonnen-nietwaar-hij-is-begonnen-nietes-welles. daarmee kom je nergens (behalve in topic #76 and still going on).

Toch is die volgorde zonneklaar: het land van de Palestijnen is ingepikt om een joodse staat te stichten. Dat was stap 1 van dit hele conflict.

quote:

En ik denk oprecht dat er bij de Israeli's geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij hun veiligheid op moeten blijven geven.

Waarvoor geven ze hun veiligheid op dan? Voor de nog immer voortgaande bezetting van een land dat het hunne niet was?

quote:

In 2005 heeft Israël zich uit de Gazastrook teruggetrokken. De Palestijnen daar hebben toen geen land moeten opgeven, Israël heeft toen juist land opgegeven. Vertel maar aan de bewoners van Sderot wat ze daarvoor hebben teruggekregen.

Nou, wat een rib uit hun lijf zeg. Er viel niets te halen, het was gemakkelijker om zoveel mogelijk Palestijnen te concentreren zodat ze gestraft en afgeknepen konden worden. Ik zie daar niets moois in. Ondertussen gaat Israël aan de andere zijde nog keihard door met het annexeren van huizen, boomgaarden, wegen, water, en land.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 09:45 schreef SilkTie het volgende:

In die 10 maanden dat Israël een bouwstop had afgekondigd, is men toen ook maar een meter opgeschoten? Nee.
Israël heeft toen een stap gezet maar de andere kant is toen hardnekkig tijd blijven rekken in de hoop om zo een nog langere bouwstop afgekondigd te krijgen om dat dan als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.
Wat dat betreft heeft Netanyahu in mijn ogen juist gehandeld: wij hebben een stap gezet, die hebben jullie genegeerd. Nu moeten jullie maar een stap zetten voordat we verder gaan, niet nog meer van ons eisen voordat jullie ook maar iets doen. Jullie kunnen niet concessies van ons blijven eisen zonder ook zelf enige concessies te doen.

Eeuh, je bent je wel bewust dat er tijdens deze 'bouwstop' evenveel huizen werden afgeleverd als in eerdere jaren, zonder bouwstop? Gewoon een kwestie van genoeg funderingen storten voor de stop ingaat, die ging immers over nieuwe constructies.
http://www.haaretz.com/pr(...)-construction-1.5580
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=170058
Je weet ook dat er ondanks de bouwstop vergunning af werd gegeven voor uitbreiding van Beitar Illit?
http://www.guardian.co.uk(...)settlement-west-bank

Dus welke stap werd er gezet? Een symbolische, om de wereld voor de gek te houden, terwijl de constructies in feite gewoon door bleven gaan?

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan je aantonen met argumenten, maar die heb je niet.

Volgens mij heb je het nog niet door dat we je door hebben...

... trollemans.