Palestina & Israël #76

quote:

Op maandag 27 juni 2011 13:38 schreef Karrs het volgende:

[..]

Wat een top-usericon.

Der Bärenjude.

Na toch al geruime tijd niet meer in deze reeks gepost te hebben, dacht ik maar weer eens even te kijken. Gelukkig, er is niets nieuws onder de zon, iedereen is nog op zijn eigen standpunt blijven staan en herhaalt zichzelf nog altijd. Chapeau!

quote:

Op zondag 26 juni 2011 22:33 schreef moussie het volgende:

[..]

En voor de mannen hebben we de Netanyahu .. die zuigt

Hier heb ik toch moeten grinniken.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 23:23 schreef moussie het volgende:

[..] ons eeuwenoude probleem met de Joden [..]

Anderen hebben het al gevraagd maar nog geen antwoord gezien ... Welk probleem?

quote:

Op maandag 27 juni 2011 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is ook de enige reden waarom ik nog niet antisemitisch ben.

Waarom zou je antisemiet moeten zijn? Zie je dan toch geen onderscheid tussen Israël en Jodendom? Denk je dat al het foute van Israël van het Jodendom komt? Kees, dat ben ik niet van je gewend. Maar het bewijst wel dat ik het een paar jaar geleden al goed met je begrepen had, helaas.

quote:

Er zij heus wel goede joden, ze krijgen alleen amper de kans om zich te manifesteren. Ze worden afgebrand of uit de gemeenschap gestoten. Denk aan Spinoza.

Tussen Spinoza en nu zitten nogal wat eeuwen ...
Wanneer ben je hier de laatste keer geweest? Je hebt geen idee van wat hier in Israël op straat, op het werk, in de media gezegd, getoond, bepraat en ontkracht wordt.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan daarvoor wel een verklaring bedenken, maar die reduceert de staat Israel tot een roedel honden, waarin elk individu zijn frustratie op een lagere afreageert. Tot er iemand een bos gras woedend aan stukken scheurt.

Nogmaals, wanneer ben je hier geweest? Ik vind het nogal knap om te pretenderen dat je weet wat hier gebeurt terwijl je niet verder kijkt dan wat de media je voorschotelen.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 10:38 schreef Disana het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er goed joden in Israël. Maar heel het land wordt gegijzeld door de haviken en de achterlijke orthodoxen.

Het zijn een paar rijke (linkse, seculiere Israëlische) families die het land gegijzeld houden, als je de meeste (linkse, seculiere Israëlische) journalisten moet geloven. Maar ja, jij zal hier vast ook wel recentelijk zijn geweest dat je precies weet hoe de vork in de steel zit.

BTW, Kees (maandag 27 juni 2011 00:19) en Disana (maandag 27 juni 2011 10:38): wat zijn goede Joden?!?

Aardigheidje over de Israëlische realiteit. Het bedrijf waar ik werk is een complete mengelmoes, van compleet seculiere linkse Joden tot ultra-orthodoxe a-politieke Joden. We hebben hier ook niet-Joden werken en 'zelfs' een Christelijke Israëlische Arabier. Ik reken mijzelf tot de gematigde, centrum-rechtse, modern-orthodoxe Joden. Samen met een seculiere Jood (A.), de Christelijke Israëlische Arabier (R.) en ik met mijn keppeltje, zitten we geregeld koffie te lurken en grappen en grollen uit te wisselen. Alledrie respecteren we elkaar, maar hebben er ook geen problemen mee om te zeggen wat we van de realiteit vinden, die we dus alledrie op een andere manier bekijken. R. en ik komen allebei uit de regio van Jeruzalem en wisselen ervaringen uit over verschillende controleposten, praten over het opvoeden van tweelingen (zowel hij als ik zijn ermee gezegend), herinneringen aan Franciscanen (hij die uit Jeruzalem, ik die uit Nederland; lang verhaal) en wat dies meer zij. Het gaat erom dat we elkaar respecteren en kijken naar wat ons bindt, niet wat ons scheidt.

Als dat nu ook op hoger niveau zo zou zijn, zou een hoop ellende voorkomen kunnen worden. Als iedereen nu zou erkennen dat de ander recht heeft op zelfstandigheid, kunnen we verder praten. Wanneer Israël de garanties heeft dat, wanneer overeenkomst is bereikt over de grenzen, deze grenzen ook gerespecteerd worden, heeft de meerderheid in Israël geen problemen met een Palestijnse staat. Ikzelf denk niet dat het probleem is waar die grenzen nu precies moeten lopen, het probleem is bij het inperken van het wederzijdse wantrouwen. Er liggen nog geen garanties op tafel dat iedere grens die afgesproken wordt, daadwerkelijk gerespecteerd wordt. Wanneer die garanties er zijn, kan er onderhandeld worden en het zal dan niet steken op een hectare hier of een hectare daar. Als men werkelijk een oplossing wil, komt die er ook. Dat vereist leiderschap aan beide zijden, mensen die verder kijken dan de volgende verkiezingen. En daar schort het aan, aan beide zijden.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 14:43 schreef waht het volgende:

[..]

Der Bärenjude.

NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN!

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:14 schreef SilkTie het volgende:
Het gaat erom dat we elkaar respecteren en kijken naar wat ons bindt, niet wat ons scheidt.

Als dat nu ook op hoger niveau zo zou zijn, zou een hoop ellende voorkomen kunnen worden. Als iedereen nu zou erkennen dat de ander recht heeft op zelfstandigheid, kunnen we verder praten. Wanneer Israël de garanties heeft dat, wanneer overeenkomst is bereikt over de grenzen, deze grenzen ook gerespecteerd worden, heeft de meerderheid in Israël geen problemen met een Palestijnse staat. Ikzelf denk niet dat het probleem is waar die grenzen nu precies moeten lopen, het probleem is bij het inperken van het wederzijdse wantrouwen. Er liggen nog geen garanties op tafel dat iedere grens die afgesproken wordt, daadwerkelijk gerespecteerd wordt. Wanneer die garanties er zijn, kan er onderhandeld worden en het zal dan niet steken op een hectare hier of een hectare daar. Als men werkelijk een oplossing wil, komt die er ook. Dat vereist leiderschap aan beide zijden, mensen die verder kijken dan de volgende verkiezingen. En daar schort het aan, aan beide zijden.

Juist, dat is ook wat ik bedoel: hogerhand gijzelt het land terwijl ik aanneem dat het gros van de burgers helemaal niet zo bezig is met het demoniseren van de Palestijnen en moslims in het algemeen.

Maar waarom houd je een slag om de arm als het om de grenzen gaat. Het is, ik kan me vergissen, alsof je nu al zegt dat de Palestijnen maar moeten accepteren dat Israël de nederzettingen laat bestaan en dat land inneemt, en de brede grenzen naar zich toetrekt ook al was dat land van de Palestijnen.

Zelf denk ik dat eerst de grenzen vastgesteld moeten worden (dat zijn ze al volgens de VN maar Israël accepteert ze niet) en door Israël gerespecteerd, en dat pas dan over vertrouwen gepraat kan worden.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 14:04 schreef moussie het volgende:

[..]

sorry, was deze even vergeten
Maar ben je nu al vergeten waarom de Joden hier weg wilden? Ze werden opgesloten in getto's, mochten niet in een gilde werken, ze mochten geen grond kopen, en dan af en toe een pogrom .. Europa moest niets hebben van de Joden, van die vuile Christus-moordenaars, Europa had al eeuwen een probleem met hun bestaan.

In de Islamitische wereld hadden ze het beter? Ook daar lag het, net zoals in Europa, aan wie het op dat moment voor het zeggen had. Het Christelijke Europa heeft niet het alleenrecht op 'die problemen'.

Oh, really?!?

quote:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/27/israel-gaza-flotilla-journalists-review

Warning of 10-year ban on entering Israel was not sanctioned by Binyamin Netanyahu, says his deputy

Israel says it is rethinking its threat to bar foreign journalists from entering the country for 10 years if they board a new aid flotilla that plans to challenge the Israeli blockade of the Gaza Strip.

"[The prime minister,] Binyamin Netanyahu, heard about it on the news and asked to re-examine this issue because it's problematic," his deputy, Moshe Yaalon, said on Monday, referring to the warning from Israeli government's press office (GPO) the previous day.

"I know the prime minister was as surprised as I was to hear this," he said, without disclosing who had made the decision to deliver the threat.

"There's no way to stop the media in this day and age if they [are on board] anyway. It's better not to clash with them."

The Foreign Press Association in Jerusalem described the warning, which the GPO director, Oren Helman, sent to international media organisations, as a "chilling message" that raised questions about Israel's commitment to freedom of the press.

Pro-Palestinian activists have said around a dozen ships carrying aid to the Gaza Strip, territory controlled by Hamas, could depart from European ports in the coming days.

Israel has made clear it will enforce the blockade it says is aimed at stopping weapons from reaching Hamas.

Palestinians say the blockade is illegal and is helping to strangle Gaza's underdeveloped economy. Israeli officials have said the convoy could dock in Egypt or Israel and have its cargo of aid transferred overland to Gaza.

In an email, Helman said participation in the flotilla would be "an intentional violation" of Israeli law and could result in a 10-year entry ban to Israel and the impoundment of journalists' equipment.

A year ago, nine Turkish activists, including one with dual US-Turkish nationality, were killed by Israeli soldiers who raided a Gaza-bound aid convoy and were confronted by passengers wielding clubs and knives.

Netanyahu's security cabinet discussed the new flotilla on Monday. A statement from his office said: "Israel is determined to prevent the flotilla from reaching Gaza with as little friction as possible with its passengers."

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:25 schreef Disana het volgende:

[..]

Juist, dat is ook wat ik bedoel: hogerhand gijzelt het land terwijl ik aanneem dat het gros van de burgers helemaal niet zo bezig is met het demoniseren van de Palestijnen en moslims in het algemeen.

Dat zou ik ook niet willen zeggen. De politiek laat zich leiden door de grootste schreeuwers aan beide zijden. Het is niet meer zo dat politici zelf leiden, ze laten zich leiden (door polls, rallies etc.).

quote:

Maar waarom houd je een slag om de arm als het om de grenzen gaat. Het is, ik kan me vergissen, alsof je nu al zegt dat de Palestijnen maar moeten accepteren dat Israël de nederzettingen laat bestaan en dat land inneemt, en de brede grenzen naar zich toetrekt ook al was dat land van de Palestijnen.

Ik houd inderdaad een slag om de arm. Maar waarom ga je er meteen vanuit te weten wat ik denk en waarom dat is? Waarom niet zeggen: "Ik zie dat je een slag om de arm houdt. Waarom is dat?" in plaats van meteen conclusies te tgrekken over wat ik wel of niet zou denken? Daar gaat het al mis, direct aannemen te weten wat de ander vindt. Natuurlijk heb ik gezien dat je schreef: "..., ik kan me vergissen, ...", maar je uitgangspunt is dat je het waarschijnlijk bij het rechte eind hebt.

Ikzelf denk dat de uiteindelijke oplossing landruil is. De Palestijnse staat krijgt een aantal Arabische bevolkingsconcentraties erbij, Israël een aantal Joodse.

quote:

Zelf denk ik dat eerst de grenzen vastgesteld moeten worden (dat zijn ze al volgens de VN maar Israël accepteert ze niet) en door Israël gerespecteerd, en dat pas dan over vertrouwen gepraat kan worden.

De VN heeft in 1947 grenzen vastgesteld die door Israël geaccepteerd werden, maar door de Arabische wereld verworpen werden. Alle lijnen die daarna op de kaarten verschenen zijn (in 1948, 1956, 1967,1973, 1982 en 2005), zijn bestandslijnen. Die bestandslijnen zijn in 1967 en 1973 door de Arabische wereld geschonden, in 1982 en 2006 is Israël Zuid-Libanon binnengedrongen om een einde te maken aan de continue beschietingen op Noord-Israël, in 2008 Gaza om een einde te maken aan de continue beschietingen op het midden-westen van Israël. In 2000, 2006 en 2009 heeft Israël zich weer achter die specifieke bestandslijnen (met Libanon en Gaza) teruggetrokken.

Alleen de grens tussen Israël en Egypte is een internationaal erkende grens. Vanaf het moment dat Sa'adat zei dat Israël een bestaansrecht heeft, stond de weg open naar vredesbesprekingen en het vaststellen van grenzen. Vanaf het moment dat koning Hussein zei dat Israël een bestaansrecht heeft, kon de vrede getekend worden (en heeft Jordanië zijn claim op de Westelijke Jordaanoever opgegeven!). Eerst erkenning en respect, dan praten en overeenkomsten sluiten, en dan over een paar jaar kunnen we het over wederzijds vertrouwen hebben.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 14:40 schreef Lavenderr het volgende:
Je vergeet de 6 miljoen vermoorde Joden in je lijstje te zetten. Hitler was al goed op weg om van dat in jouw woorden ' ons eeuwenoude probleem met de Joden' af te komen

De beslissing dat ze hun 'homeland' mochten hebben was toen al lang genomen, en cq was 'ons probleem met de Joden' al bij de plaatselijke bewoners daar gedropt, dat was de context. Daarom heb ik de Shoah buiten beschouwing gelaten. Maar dat zoiets überhaupt kon gebeuren, zo'n massamoord, laat wel zien hoe diep het antisemitisme ging, gewoon weg gaan was niet genoeg voor sommigen.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:26 schreef SilkTie het volgende:

[..]

In de Islamitische wereld hadden ze het beter? Ook daar lag het, net zoals in Europa, aan wie het op dat moment voor het zeggen had. Het Christelijke Europa heeft niet het alleenrecht op 'die problemen'.

Tja, minderheidsgroeperingen en andere zwakkeren in de samenleving blijken het overal en altijd te moeten ontgelden als het even wat minder goed gaat, een erg triest menselijk trekje. Neemt niet weg dat hier toch echt wel stukken erger was terwijl de Joden in het MO over het algemeen gewaardeerde burgers waren, die konden die dingen doen die moslims dan weer niet mogen doen van hun geloof .. werken met geld en goud bvb.

Hoe dan ook, dat was de insteek in deze niet, waar het om ging is dat de antisemieten in deze streken maar wat blij waren met het vertrek van de Joden .. ik las laatst ergens een artikel dat de uitdrukking 'jewish homeland' destijds (ivm de Balfour-declaratie) bewust is gekozen, hadden ze het 'jewish state' genoemd zouden de antisemieten tegen hebben gestemd.

Leuk trouwens dat je ook weer eens post, alles goed met jou en je gezin?

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:54 schreef SilkTie het volgende:

Ik houd inderdaad een slag om de arm. Maar waarom ga je er meteen vanuit te weten wat ik denk en waarom dat is? Waarom niet zeggen: "Ik zie dat je een slag om de arm houdt. Waarom is dat?" in plaats van meteen conclusies te tgrekken over wat ik wel of niet zou denken? Daar gaat het al mis, direct aannemen te weten wat de ander vindt. Natuurlijk heb ik gezien dat je schreef: "..., ik kan me vergissen, ...", maar je uitgangspunt is dat je het waarschijnlijk bij het rechte eind hebt.

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

quote:

Ikzelf denk dat de uiteindelijke oplossing landruil is. De Palestijnse staat krijgt een aantal Arabische bevolkingsconcentraties erbij, Israël een aantal Joodse.

[..]

De VN heeft in 1947 grenzen vastgesteld die door Israël geaccepteerd werden, maar door de Arabische wereld verworpen werden. Alle lijnen die daarna op de kaarten verschenen zijn (in 1948, 1956, 1967,1973, 1982 en 2005), zijn bestandslijnen. Die bestandslijnen zijn in 1967 en 1973 door de Arabische wereld geschonden, in 1982 en 2006 is Israël Zuid-Libanon binnengedrongen om een einde te maken aan de continue beschietingen op Noord-Israël, in 2008 Gaza om een einde te maken aan de continue beschietingen op het midden-westen van Israël. In 2000, 2006 en 2009 heeft Israël zich weer achter die specifieke bestandslijnen (met Libanon en Gaza) teruggetrokken.

Alleen de grens tussen Israël en Egypte is een internationaal erkende grens. Vanaf het moment dat Sa'adat zei dat Israël een bestaansrecht heeft, stond de weg open naar vredesbesprekingen en het vaststellen van grenzen. Vanaf het moment dat koning Hussein zei dat Israël een bestaansrecht heeft, kon de vrede getekend worden (en heeft Jordanië zijn claim op de Westelijke Jordaanoever opgegeven!). Eerst erkenning en respect, dan praten en overeenkomsten sluiten, en dan over een paar jaar kunnen we het over wederzijds vertrouwen hebben.

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is. Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 15:58 schreef moussie het volgende:

[..]

Leuk trouwens dat je ook weer eens post, alles goed met jou en je gezin?

Dank je, uitstekend. Ze groeien en bloeien, hebben zometeen twee maanden grote vakantie en zullen dus voornamelijk hun moeder gek maken (ik heb de rot-smoes dat ik moet werken en dus niet zoveel thuis kan zijn).

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:00 schreef Disana het volgende:

[..]

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

Ik heb er problemen mee als de veronderstellingen van een ander mijn post ongefundeerd een negatieve lading geven.

quote:

[..]

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is.

Zelfs de VS houden rekening met bevolkingsconcentraties, daarom denk ik dat dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.

quote:

Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

Net zomin als met het opblazen van bussen en winkelcentra.
En ook niet met het vijf jaar lang in isolatie opsluiten van een jonge soldaat, zonder ook maar enig contact met wie dan ook, zelfs niet met het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen of elke andere onafhankelijke derde.

Het is duidelijk dat zoals het nu is, niet wenselijk is en dat we dus moeten werken aan een toekomst. Die toekomst moeten we samen bouwen, wetend dat de ander hierin een partner moet zijn, omdat we sowieso naast elkaar wonen en met elkaar te maken krijgen. Het is irreëel te denken dat beide staten geïsoleerd van elkaar zijn en zichzelf kunnen opbouwen zonder rekening te houden met de ander. Beide partijen zijn er en beide partijen zullen blijven. We hoeven niet iedere woensdag bij elkaar op de koffie gezellig babbelen, maar we kunnen ook niet het vuilnis bij elkaar in de tuin mikken en denken: "Bij mij is het in ieder geval schoon."

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:00 schreef Disana het volgende:

[..]

Jammer dat je problemen hebt met de veronderstellingen van een ander over jouw post en er zoveel woorden aan spendeert de ander te 'corrigeren'. Het doet de lust tot reageren een beetje vergaan.

maar alles wat jij denk is niet wat iedereen denkt .
en dan vergaat jou lust.so als een ieder aan jou site zit en denkt wil je reageren en heb jhe veel lust voor dat. het doet mij denken aan de website van greta duizenberg , daar kan je ook niet op als je niet denkt zoals zij zelf denkt

quote:

[..]

Zelfs de VS houden vast aan de grenzen van 1967 en ik denk dat dat rechtvaardig en terecht is. Erkenning en respect verdien je niet als je met grof geweld Palestijnen van hun geboortegrond en boomgaarden verjaagt.

als het in je voordeel is komhet goed uit he wat de VS zegt

quote:

quote:

Op zondag 26 juni 2011 23:23 schreef moussie het volgende:

[..]

De meest simpele ziel kan nog snappen dat de Arabieren/Palestijnen nooit een kans hebben gehad, na eeuwen van vrede in de regio werden ze betrokken bij onze oorlogen

Eeuwen van vrede? Het gebied Palestina is eeuwenlang een brandhaard geweest, onder de Ottomanen, Britten, en Egyptenaren... Ik ken geen eeuw waar er in Palestina geen grote opstanden of oorlogen zijn uitgevochten.

quote:

en werd ons eeuwenoude probleem met de Joden bij hun gedumpt ..

Jouw probleem met de joden. Curieuze zin! Vraag me af wat voor 'literatuur' jij zoal leest... Je ideeën zijn in ieder geval 'creatief'.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 16:34 schreef SilkTie het volgende:
Ik heb er problemen mee als de veronderstellingen van een ander mijn post ongefundeerd een negatieve lading geven.

Maar jij neemt de vrijheid voor de Palestijnen te denken als je bij voorbaat al meent dat landruil onoverkomelijk is en een onderdeel van 'wederzijds respect'. Dan is het toch niet raar dat een ander dat opmerkt?

quote:

Zelfs de VS houden rekening met bevolkingsconcentraties, daarom denk ik dat dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.

Jij denkt dat. De VS zeggen anders.

quote:

Net zomin als met het opblazen van bussen en winkelcentra.
En ook niet met het vijf jaar lang in isolatie opsluiten van een jonge soldaat, zonder ook maar enig contact met wie dan ook, zelfs niet met het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen of elke andere onafhankelijke derde.

Kijk en hier betreed je dus hetzelfde pad dat 'wederzijds respect' onmogelijk maakt. Bij kritiek op de daden van je land wijs je ogenblikkelijk op de daden van de Palestijnen. Dat jouw land ageert en de Palestijnen reageren blijft hierbij buiten beschouwing.

quote:

Het is duidelijk dat zoals het nu is, niet wenselijk is en dat we dus moeten werken aan een toekomst. Die toekomst moeten we samen bouwen, wetend dat de ander hierin een partner moet zijn, omdat we sowieso naast elkaar wonen en met elkaar te maken krijgen. Het is irreëel te denken dat beide staten geïsoleerd van elkaar zijn en zichzelf kunnen opbouwen zonder rekening te houden met de ander. Beide partijen zijn er en beide partijen zullen blijven. We hoeven niet iedere woensdag bij elkaar op de koffie gezellig babbelen, maar we kunnen ook niet het vuilnis bij elkaar in de tuin mikken en denken: "Bij mij is het in ieder geval schoon."

In dit alles ben ik het helemaal met je eens. Echter denk ik oprecht dat er bij de Palestijnen geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij land op moeten blijven geven.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 17:37 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Eeuwen van vrede? Het gebied Palestina is eeuwenlang een brandhaard geweest, onder de Ottomanen, Britten, en Egyptenaren... Ik ken geen eeuw waar er in Palestina geen grote opstanden of oorlogen zijn uitgevochten.

De Ottomanen was in de 16de eeuw, in de 18de eeuw kwam Napoleon even kijken maar dat heeft maar 3 jaar geduurd. En de Britten, nou dat was dus begin vorige eeuw. Van onderlinge oorlog is in die gehele periode geen sprake, of te wel, eeuwen van vrede.

quote:

Jouw probleem met de joden. Curieuze zin! Vraag me af wat voor 'literatuur' jij zoal leest... Je ideeën zijn in ieder geval 'creatief'.

Nee, niet mijn probleem met de Joden, dat heb ik namelijk niet. Ik heb een probleem met sommige Zionisten, nog niet eens allemaal, alleen dat extreme volk dat dan ook nog, onder toeziend oog van de IDF, in de nederzettingen woont en de Palestijnen net zo lang treitert tot er letterlijk een bom barst.

Ik had het over de problemen die de mensen van toen hadden met het joodse volk en dat zich dat uitte in antisemitisme, die waren, zoals je waarschijnlijk wel weet, nogal talrijk toen. En die waren dus blij om van de Joden af te zijn. Wat Hitler gedaan heeft, dat zou nooit mogelijk zijn geweest als de bevolking niet de andere kant op had gekeken als er weer een Joods gezin verdwenen was, en ze keken de andere kant op omdat ze stiekem blij waren dat die 'zandhappers met hun rare gewoonten' weg waren, dan kon er eindelijk een net Duits gezin gaan wonen, met kinderen met normale Duitse namen.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 19:18 schreef moussie het volgende:

[..]

De Ottomanen was in de 16de eeuw,

De Ottomanen hebben Palestina pas tijdens de 1e wereldoorlog definitief verloren. In de 19e eeuw was de Levant en daarmee ook Palestina het strijdtoneel tussen Egypte en het Ottomaanse Rijk. Je lijkt te vergeten dat Palestina al 'bezet' is sinds de Mammelukken het gebied verloren hadden. Hoewel de Mammelukken ook prima als 'bezetters' beschouwd kunnen worden. De laatste keer dat het land Arabisch was is al eeuwen geleden, en zelfs dan kan je nog spreken van bezetting.

quote:

in de 18de eeuw kwam Napoleon even kijken maar dat heeft maar 3 jaar geduurd. En de Britten, nou dat was dus begin vorige eeuw. Van onderlinge oorlog is in die gehele periode geen sprake, of te wel, eeuwen van vrede.

Onderlinge oorlog was er zeker wel. Het grootste deel van de bevolking van de Levant onder de Ottomaanse heerschappij bestond uit elkaar beconcurrerende tribale stammen. Het is er altijd al een sociaal-demografische rotzooi geweest. Ik vraag me zelfs af of de komst van de Joodse staat wel voor meer instabiliteit heeft gezorgd. Het voortdurende conflict in de regio is onderdeel van een cultuur en mentaliteit die al eeuwenlang in dat gebied bestaat.

quote:

[..]

Nee, niet mijn probleem met de Joden, dat heb ik namelijk niet. Ik heb een probleem met sommige Zionisten, nog niet eens allemaal, alleen dat extreme volk dat dan ook nog, onder toeziend oog van de IDF, in de nederzettingen woont en de Palestijnen net zo lang treitert tot er letterlijk een bom barst.

Verklaart je woordkeuze over 'ons probleem' alsnog niet. In het Verenigd Koninkrijk, Nederland, en Amerika werden Joden echt niet door het grootste deel van de bevolking als 'probleem' gezien.

quote:

Ik had het over de problemen die de mensen van toen hadden met het joodse volk en dat zich dat uitte in antisemitisme, die waren, zoals je waarschijnlijk wel weet, nogal talrijk toen. En die waren dus blij om van de Joden af te zijn. Wat Hitler gedaan heeft, dat zou nooit mogelijk zijn geweest als de bevolking niet de andere kant op had gekeken als er weer een Joods gezin verdwenen was, en ze keken de andere kant op omdat ze stiekem blij waren dat die 'zandhappers met hun rare gewoonten' weg waren, dan kon er eindelijk een net Duits gezin gaan wonen, met kinderen met normale Duitse namen.

Ze waren niet 'stiekem blij' dat Joodse families verdwenen(dat konden ze namelijk prima in het openbaar doen). De mentaliteit onder de Duitse bevolking indertijd was ziek en verachtelijk. Joden werden als onmenselijk gezien. Inderdaad als een 'probleem'. De burgerlijke mentaliteit was achterlijk en onverantwoordelijk. Maar dat was Duitsland. Nazi-Duitsland was het enige land in het Europa van de 20e eeuw die systematisch, vanuit de overheid, anti-joodse maatregelen doorvoerde. Niks 'ons' probleem dus.

Je weet trouwens bar weinig van de geschiedenis van de Levant voor iemand die zich interesseert voor het gebied. 'De Ottomanen waren in de 16e eeuw'? Kom op nou ... Mag toch wel een beetje niveau verwachten van zo een fervent verdediger van het Palestijnse volk?

quote:

Op maandag 27 juni 2011 20:32 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

De Ottomanen hebben Palestina pas tijdens de 1e wereldoorlog definitief verloren. In de 19e eeuw was de Levant en daarmee ook Palestina het strijdtoneel tussen Egypte en het Ottomaanse Rijk. Je lijkt te vergeten dat Palestina al 'bezet' is sinds de Mammelukken het gebied verloren hadden. Hoewel de Mammelukken ook prima als 'bezetters' beschouwd kunnen worden. De laatste keer dat het land Arabisch was is al eeuwen geleden, en zelfs dan kan je nog spreken van bezetting.

Zover ik weet was de opstand van Egypte al afgelopen, ze hadden het doel, gedeeltelijke onafhankelijkheid, bereikt, nog voor de invasie van Napoleon. Die werd verslagen door de Britten, die daarna Egypte zo ongeveer opkochten (middels leningen die niet terug konden worden betaald) en dus eigenlijk eigenaar werden terwijl het bestuurd werd door Mohammed Ali, een Ottomaan.
Van verdere strijdtonelen waarin een Egyptisch leger in de Levant vecht tegen een Ottomaans leger is mij niets bekend.

quote:

Onderlinge oorlog was er zeker wel. Het grootste deel van de bevolking van de Levant onder de Ottomaanse heerschappij bestond uit elkaar beconcurrerende tribale stammen. Het is er altijd al een sociaal-demografische rotzooi geweest. Ik vraag me zelfs af of de komst van de Joodse staat wel voor meer instabiliteit heeft gezorgd. Het voortdurende conflict in de regio is onderdeel van een cultuur en mentaliteit die al eeuwenlang in dat gebied bestaat.

Kom nou zeg, dat soort kleinschalige schermutselingen waar stam A tegen stam B vecht maar de rest, de stammen C t/m Z, er niet bij betrokken wordt, dat kan je toch geen oorlog noemen?

quote:

Verklaart je woordkeuze over 'ons probleem' alsnog niet. In het Verenigd Koninkrijk, Nederland, en Amerika werden Joden echt niet door het grootste deel van de bevolking als 'probleem' gezien.

Nederland en het VK zijn dan ook maar een piepklein gedeelte van Europa, en zelfs daar had je er antisemieten tussen zitten.

quote:

Ze waren niet 'stiekem blij' dat Joodse families verdwenen(dat konden ze namelijk prima in het openbaar doen). De mentaliteit onder de Duitse bevolking indertijd was ziek en verachtelijk. Joden werden als onmenselijk gezien. Inderdaad als een 'probleem'. De burgerlijke mentaliteit was achterlijk en onverantwoordelijk. Maar dat was Duitsland. Nazi-Duitsland was het enige land in het Europa van de 20e eeuw die systematisch, vanuit de overheid, anti-joodse maatregelen doorvoerde. Niks 'ons' probleem dus.

Mwah, nu zit je te overdrijven, er waren toch echt wel heel wat mensen die niets op hadden met al die propaganda en dan ook met gevaar voor eigen leven onderduikers hielpen om weg te komen. Maar ja, de gemiddelde burger was nogal xenofoob, dus als een Joods gezin verdween, tja, dat vonden ze wel best zo. Dat dat overal in het land gebeurde wisten ze toen nog niet, en toen bij sommigen het kwartje begon te vallen waren die meestal zo bang dat ze er niets van durfden te zeggen.

Wat de rest van Europa aangaat, je negeert de pogroms even, in Polen en diverse Sovjet-Staten? En de achtergronden van de Dreyfus-affaire? Het Italië van Mussolini, waar ze van overheidswege net als in Duitsland gekwalificeerd werden als onderras, voor ze af werden gevoerd?

quote:

Je weet trouwens bar weinig van de geschiedenis van de Levant voor iemand die zich interesseert voor het gebied. 'De Ottomanen waren in de 16e eeuw'? Kom op nou ... Mag toch wel een beetje niveau verwachten van zo een fervent verdediger van het Palestijnse volk?

De Ottomanen hebben dat gebied toch verovert in de 16de eeuw? De regio's daar hadden grotendeels zelfbestuur, dus van echte 'overheersing' was geen sprake. En die strijd van Egypte tegen het Ottomaanse rijk, die opstand was zo kortstondig dat het het vernoemen amper waard is en zover ik weet vond die ook niet plaats in de Levant?

Overigens zit ik niet zozeer het Palestijnse volk te verdedigen, ik probeer hun reacties te verklaren vanuit hun historisch perspectief, dat betekent niet automatisch dat ik die reacties goedkeur .. ze hadden en hebben het recht om zich te verdedigen tegen een indringer. Iedereen begrijpt waarom de Joden/Israëliërs doen wat ze doen, maar dat de Palestijnen ook een reden hadden en hebben om te reageren zoals zij doen, dat wordt meestal vergeten. En als het niet vergeten wordt dan wordt de legitimiteit van hun recht op zelfverdediging gewoon glashard ontkent (ze hebben nooit een land gehad dus wat moeten ze nou, ed)

quote:

Op maandag 27 juni 2011 18:40 schreef Disana het volgende:

[..]

Maar jij neemt de vrijheid voor de Palestijnen te denken als je bij voorbaat al meent dat landruil onoverkomelijk is en een onderdeel van 'wederzijds respect'. Dan is het toch niet raar dat een ander dat opmerkt?

Nee, ik denk alleen voor mijzelf (wanneer mijn vrouw dat niet voor mij doet ).
Wat meen ik voor de Palestijnen te denken met mijn mening dat landruil de uiteindelijke oplossing zal worden? Wat meen ik voor de Israeli's te denken met die mening?
Ik neem de vrijheid om een in mijn ogen realistische basis voor een overeenkomst te poneren.

Wat heeft landruil met wederzijds respect te maken? Niets.
Wederzijds respect is een raamwerk binnen welke men op gelijke voet kan onderhandelen, iedere overeenkomst is een resultaat van die onderhandelingen, of dat nu landruil is, de bouw van een oecomenische synamoskerk of wat dan ook.

quote:

[..]

Jij denkt dat. De VS zeggen anders.

De VS hebben gezegd dat de 'grenzen' van '67 de basis moeten vormen voor onderhandelingen, niet dat ze de uitkomst moeten zijn. Dit betekent dat we die 'grenzen' als uitgangspunt nemen en dan, gebaseerd op de realiteit, de lijnen opnieuw zo schikken dat de meerderheid aan beide kanten zich erin kan vinden.
Maar natuurlijk kan ik "basis voor" verkeerd begrijpen ... samen met de meesten die hierover wat te zeggen hadden na Obama's speech.

quote:

[..]

Kijk en hier betreed je dus hetzelfde pad dat 'wederzijds respect' onmogelijk maakt. Bij kritiek op de daden van je land wijs je ogenblikkelijk op de daden van de Palestijnen. Dat jouw land ageert en de Palestijnen reageren blijft hierbij buiten beschouwing.

Wanneer de kritiek op de daden van mijn land eenzijdig is, wijs ik even fijntjes erop dat beide zijden geen doetjes zijn.

Ik ga niet meer in discussie wie ageert en wie reageert, dat heb ik jaren geleden al gedaan op dit forum en ook wij zullen elkaar niet overtuigen van wat jij en ik als de juiste volgorde zien.

We moeten af van het zandbakkengedrag hij-is-begonnen-nietwaar-hij-is-begonnen-nietes-welles. daarmee kom je nergens (behalve in topic #76 and still going on).

quote:

[..]

In dit alles ben ik het helemaal met je eens. Echter denk ik oprecht dat er bij de Palestijnen geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij land op moeten blijven geven.

En ik denk oprecht dat er bij de Israeli's geen vertrouwen geschapen kan worden zolang zij hun veiligheid op moeten blijven geven.

In 2005 heeft Israël zich uit de Gazastrook teruggetrokken. De Palestijnen daar hebben toen geen land moeten opgeven, Israël heeft toen juist land opgegeven. Vertel maar aan de bewoners van Sderot wat ze daarvoor hebben teruggekregen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 08:22 schreef SilkTie het volgende:

We moeten af van het zandbakkengedrag hij-is-begonnen-nietwaar-hij-is-begonnen-nietes-welles. daarmee kom je nergens (behalve in topic #76 and still going on).

Dat is te makkelijk. Je kan niet zo maar uitgaan van de huidige situatie, omdat Israël hardnekkig illegale settlements blijft uitbreiden. Israël hoeft dan alleen maar zo lang mogelijk tijd te rekken en uit te blijven breiden om uiteindelijk een geheel bezet Palestina als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 09:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. Je kan niet zo maar uitgaan van de huidige situatie, omdat Israël hardnekkig illegale settlements blijft uitbreiden. Israël hoeft dan alleen maar zo lang mogelijk tijd te rekken en uit te blijven breiden om uiteindelijk een geheel bezet Palestina als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.

Hamas blijft hardnekkig Israëls bestaansrecht ontkennen.

In die 10 maanden dat Israël een bouwstop had afgekondigd, is men toen ook maar een meter opgeschoten? Nee.
Israël heeft toen een stap gezet maar de andere kant is toen hardnekkig tijd blijven rekken in de hoop om zo een nog langere bouwstop afgekondigd te krijgen om dat dan als uitgangspunt van onderhandelingen te realiseren.
Wat dat betreft heeft Netanyahu in mijn ogen juist gehandeld: wij hebben een stap gezet, die hebben jullie genegeerd. Nu moeten jullie maar een stap zetten voordat we verder gaan, niet nog meer van ons eisen voordat jullie ook maar iets doen. Jullie kunnen niet concessies van ons blijven eisen zonder ook zelf enige concessies te doen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 09:45 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Hamas blijft hardnekkig Israëls bestaansrecht ontkennen.

Nou doe je het weer!

Israël geeft ook geen enkele reden om Israël te erkennen. En jij nu ook niet.