gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:43 schreef Gray het volgende:

[..]

Vitamine?
Amphetamine?
Alanine?

Trolline?

acetylcholine
adrenaline
epinephrine
endorfine
creatine
etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:44 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

De link met gedachten lezen zie ik niet.

Ik kon uit de post van Schenkstroop niet opmaken welke stof hij het over had. Jij blijkbaar wel.

quote:

Het gaat om een oververtegenwoordiging van linolzuur, en een disbalans tussen linolzuur en linoleenzuur.

Bijvoorbeeld: http://www.stelling.nl/kleintje/411/LINOLZUU.htm

Patwardhan AM, Scotland PE, Akopian AN, Hargreaves KM. (2009). Activation of TRPV1 in the spinal cord by oxidized linoleic acid metabolites contributes to inflammatory hyperalgesie

Am J Clin Nutr (January 13, 2010). doi:10.3945/ajcn.2009.27725

Ok. Is dat wat je bedoelde Schenkstroop?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:46 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Nou leg uit, hoe moet ik het dan wel zien volgens jou.

Niet alles over een kam scheren. Niet zo in absoluten spreken. Niet doen alsof er maar een waarheid is, uiteraard de jouwe en alles wat daarbij aansluit. Niet zo vooringenomen wezen. Niet zo bevooroordeeld. Niet zo ongeinformeerd discussieren. Niet zo ongenuanceerde uitspraken doen. Niet zo koppig blijven volhouden. Ik kan nog wel even doorgaan, maar waar ik op doel is een algehele aanpassing van je opstelling tegenover alles.

quote:

[..]

Jahoor dat kan je niet menen, dat je je in die bochten wringt om zo'n vergelijking te maken om het te baggetaliseren. Behoorlijk zwak. Hoe heeft die meneer die belangen had bij de verkoop van vaccins en daarnaast ind emedia de stuipen op het lijf van mensen jaagden. Hoe wil je dat in dat geval baggetaliseren of los van mekaar zien (wtenschap en commercie)? Dat was toch ook een van jullie of niet. Is dat geen praktijk voorbeeld van hoe het allemaal uit de hand kan lopen?

Je reageert weer met assumptie dat ik kwaad bedoel met mijn uitspraak. Ik wilde niet bagatelliseren, maar een eenvoudige metafoor aandragen om sneller een brug te slaan tussen onze zienswijzen.
Welke meneer heb je het nu over? Osterhaus of die britse arts? Een van jullie? Een wat? Wetenschapper? Hoe is wat uit de hand gelopen? Ik snap echt niet wat je bedoelt wanneer je zo opgefokt teksten neerkladt. Probeer je iets meer te verplaatsen in anderen, ik denk dat dat in het algemeen wel goed advies is voor je.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:50 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Laat me het zo stellen.Margarine. Maakt dat produkt zoals Becel haar gezondheids verbeterings features waar volgens jou? En is dat wetenschappelijk angetoond door jouw collegas?

Weet ik dat. Ik heb nooit persoonlijk onderzoek gedaan naar margarine, dus ik kan daar niets over zeggen. Daarentegen heb ik wel het vertrouwen in mijn collega's dat zij in hun onderzoek ethisch gehandeld hebben, om zowel zichzelf als de wetenschap zijn reputatie hoog te houden. Net zoals ik dat doe.

Heb jij wel persoonlijk onderzoek gedaan naar margarine?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:54 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

In BNW is de algemene concensus onder jullie "wetenschappers" altijd dat er geen zorgen gemaakt hoeft te worden. Dat stel je als leek gelijk aan 100%. Jij niet dan?

Is dat de consensus? Ik ging er vanuit dat het weinig uitmaakt voor een aantal wat 'wij wetenschappers' vertellen. Meningen tellen hier vaak genoeg meer dan reproduceerbare resultaten van duizenden jaren onderzoek.
En nee, 100% bestaat alleen in de wiskunde, wat mij betreft (zonder nuance, maar ok).

En nee, ik maak me geen zorgen. Ik heb vertrouwen in de mens, in de wetenschap. We zijn in mijn ogen als een kind dat nog leert lopen. Het struikelt af en toe, kruipt soms, maar het komt er wel.

quote:

Zou jij iemand iets geven waarvan je niet zeker wist of het wel echt safe was zonder de risico op extreme bijwerking. Of ga je nu stellen dat water ook gevaarlijk kan zijn?

Water is ook gevaarlijk. Net als elke stof die invloed heeft op de biologische matrix (ofwel het lichaam) is in potentie gevaarlijk. Zuurstof is nog zo'n voorbeeld; potentieel de grootste veroorzaker van kanker.
En nee, ik zou zo iemand niet iets geven waarvan ik niet zeker wist of het veilig of niet was. Mocht ik niets beters hebben, en ik zou een redelijke inschatting kunnen maken, dan zou ik het voorstellen, uitleggen en de beslissing aan diegene zelf laten. Tenzij er een beter middel/methode beschikbaar is natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als wetenschapper doe je dat idd niet nee. Dat blijft bij dingen als betrouwbaarheids intervallen, corrected p-statistics etc.

Misschien dat een uitleg van de nulhypothese in relatie tot hypothesen en theorieen verstandig is?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Statistiek is niet hetzelfde als data

Overeenkomst is dat beide om interpretatie vragen, en daar doelde mijn opmerking op.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:24 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die paper kan niet zo bestaan, 2009 en 2010?
De doi verwijst naar een ander paper, waar heb je dit vandaan?

Krijg trouwens wel veel positieve effecten gevonden

Geinig hoe ze ook geen onderscheid maken tussen soorten dierlijk vet: zo weten we dat vetzuur uit vis over het algemeen gezond is, terwijl vet van rood vlees dat weer niet is. Dat is argument 1. Toen stopte ik met lezen. (heel slecht ja, maar ik wil naar huis. Ben moe van alle wetenschap die ik bedreven heb vandaag, en ga nu een lekker groot stuk vlees halen. )

EDIT: na even snel spieken zie ik dat ze later nog beginnen hierover. Anyways, ik ga eten!

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

En de hartstichting is geen wetenschap

[..]

Dat brengt het weer helemaal terug naar het punt in het begin. Bedrijven zijn geen wetenschap. Twijfel aan theorieën is gezond, twijfel aan feiten minder.

Nee de wetenschappers weten het niet zeker, nee ze verketteren niemand die het ook niet zeker weet. Wat ze wel doen is mensen verketteren die feiten / data / logica negeren.

Precies zoals haushofer een paar pagina's geleden al zei; kritische vragen stellen wordt echt alleen maar verwelkomd, maar iemand die alle werkelijkheid en feiten negeert is een ander verhaal.

Dus: twijfelen aan de veiligheid van vaccins op basis van argumenten = goed
twijfelen aan vaccins omdat er kwik in zou zitten = slecht & dom.

Zoiets

Dat gelul over wetenschap.

De wetenschap is niet zo relevant, want financiële belangen hebben de overhand.

Dat was in dit topic allang duidelijk gemaakt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is de online versie van vingers in mijn oren, stampvoet3en, en heel hard "ik heb gelijk" schreeuwen?

Nee hoor, dat is gewoon om aan te geven waar het belang licht/de focus zou moeten liggen.

Er zullen best wetenschappers zijn die hun werk 'goed' (oprecht etc.) doen, maar de weerslag van 'de wetenschap' op de maatschappij wordt (grotendeels) bepaald door financiële belangen.

En dat is ook vooral de connectie die mensen (terecht) wantrouwen.

Dat was al vrij snel ontdekt hier.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:07 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ok, dus minder de tijdschriften / kranten / websites / blogs vertrouwen en meer de echte wetenschap lezen voordat de bedrijven het hebben kunnen manipuleren?

De 'echte' wetenschap wordt toch ook vaak gestuurd door financiële belangen. Er is veel selectie in wat wel en niet wordt onderzocht en gepupliceerd.

Aan tijdschriften, kranten en commercials heb je weinig, aan blogs (sommige) en goed nadenken een stuk meer. En er van bewust blijven dat er veel wordt gemanipuleerd.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:16 schreef oompaloompa het volgende:

Dat is niet waar, publicatie van de paper van Bem zou daar al tekenend genoeg voor moeten zijn...

Hoe toont die publicatie dat aan dan?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:16 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is niet waar, publicatie van de paper van Bem zou daar al tekenend genoeg voor moeten zijn...

[..]

Elke tussen-interpretatie levert ruis op. Waarom zou een blog beter zijn dan het origineel?

En blog hoeft zich niet te beperken tot de zaken die 'de wetenschap' selecteert voor publicatie.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is de online versie van vingers in mijn oren, stampvoet3en, en heel hard "ik heb gelijk" schreeuwen?

"wetenschappers" stampveoeten ook hoor. maar die doen dat op zo'n semi-intellectuele manier. Zo van "niks deert mij ik neem alles losjes en sta daardoor overal boven ik heb toch wel gelijk ha. ha. ha.". stront-irritant. die maken er een "intellectueel" machtspelletje van. zal vast wel een woord voor zijn maar die kan ik me even niet bedenken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:29 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

"wetenschappers" stampveoeten ook hoor. maar die doen dat op zo'n semi-intellectuele manier. Zo van "niks deert mij ik neem alles losjes en sta daardoor overal boven ik heb toch wel gelijk ha. ha. ha.". stront-irritant. die maken er een "intellectueel" machtspelletje van. zla vast wel een woord voor zijn maar die kan ik me even niet bedenken.

Wat zou volgens jou dan een goed alternatief zijn voor de wetenschappelijke methode?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:30 schreef Schenkstroop het volgende:
Dat Becel is ook zoiets. Kan wetenschappelijk aangetoond worden dat die overbewerkte cq synthethische troep echt bijdraagt aan een gezonder lichaam?

Het is 100% ROTZOOI.

Maarre..

Echte boter, dat is echt goed; van gezonde room van gezonde koeien.

Olijfolie is ook goed en lekker.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:07 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Het is 100% ROTZOOI.

Maarre..

Echte boter, dat is echt goed; van gezonde room van gezonde koeien.

Olijfolie is ook goed en lekker.

Het is een 100% ONDOORDACHTE UITSPRAAK VAN JE.

Want eh...

Koeien van nu zijn ook niet zoals ze in de natuur voorkomen.

Olijfolie komt ook niet van olijven die uit het wild geplukt worden.

Écht natuurlijk voedsel komt vrijwel niet meer voor. Toch is de mensheid door het produceren van voedsel via vee en landbouw uitgegroeid van enkele stammen tot 7 miljard individuen, en dat groeit alsmaar door.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:16 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is een 100% ONDOORDACHTE UITSPRAAK VAN JE.

Want eh...

Koeien van nu zijn ook niet zoals ze in de natuur voorkomen.

Olijfolie komt ook niet van olijven die uit het wild geplukt worden.

Écht natuurlijk voedsel komt vrijwel niet meer voor. Toch is de mensheid door het produceren van voedsel via vee en landbouw uitgegroeid van enkele stammen tot 7 miljard individuen, en dat groeit alsmaar door.

Hij bedoeld gewoon roomboter of boerenboter van een landwinkel, lijkt me.

Het is niet alsof de schaalvergroting het proces van zelf melken, boter maken en kaas maken heeft uitgeroeid. Godzijdank valt dat in de EU enorm mee. De VS is fubar wat dat betreft.

Maar hier kun je dan weer geen 'raw milk' in de supermarkt kopen, omdat alles gepasteuriseerd wordt. Dat kan dan weer wel in de VS, blijkbaar.

en het gaat hier om de status van dergelijk voedsel ten opzichte van bevordering of benadeling (neutraal negeren we) van de gezondheid en welke aanwijzingen de wetenschap daar voor aanlevert, niet om de vraag of het in de praktijk ook haalbaar is om iedereen (weer?) gezond voedsel te laten eten.
In dit geval is dit -en voedsel in het algemeen- echt een van de slachtoffergebieden van naïeve wetenschap (met name door de eind 19e eeuwse arrogantie tegenover "premoderne volkeren" / 'wilden' ) in combinatie met een bijzonder sterke en vrijwel niet te ontwijken invloed van een commerciële sector (de voedingsindustrie), waar 'aanwijzingen' voor vrijwel alle voor- en tegen scenario's te maken zijn en waar je alleen met enige expertise (lees: academisch geschoold) je een weg doorheen kunt banen.
Er zit tegenwoordig wel weer wat schot in, dat wel. Het is niet zo onkritisch als het hier wordt voorgesteld of door BNW in het algemeen wordt voorgesteld.

Al is het uiteraard wel zo dat wat "natuurlijk" heet altijd een romantisch ideaalbeeld is. Of op zijn best een ideaaltypisch contrastcategorie, maar van een 'oorspronkelijke natuur' is geen sprake.

(een nuttige documentaire op dit punt is Food inc. )

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:32 schreef Frith het volgende:

[..]

Hij bedoeld gewoon roomboter of boerenboter van een landwinkel, lijkt me.

Het is niet alsof de schaalvergroting het proces van zelf melken, boter maken en kaas maken heeft uitgeroeid. Godzijdank valt dat in de EU enorm mee. De VS is fubar wat dat betreft.

Maar hier kun je dan weer geen 'raw milk' in de supermarkt kopen, omdat alles gepasteuriseerd wordt. Dat kan dan weer wel in de VS, blijkbaar.

en het gaat hier om de status van dergelijk voedsel ten opzichte van bevordering of benadeling (neutraal negeren we) van de gezondheid en welke aanwijzingen de wetenschap daar voor aanlevert, niet om de vraag of het in de praktijk ook haalbaar is om iedereen (weer?) gezond voedsel te laten eten.
In dit geval is dit -en voedsel in het algemeen- echt een van de slachtoffergebieden van naïeve wetenschap (met name door de eind 19e eeuwse arrogantie tegenover "premoderne volkeren" / 'wilden' ) in combinatie met een bijzonder sterke en vrijwel niet te ontwijken invloed van een commerciële sector (de voedingsindustrie), waar 'aanwijzingen' voor vrijwel alle voor- en tegen scenario's te maken zijn en waar je alleen met enige expertise (lees: academisch geschoold) je een weg doorheen kunt banen.
Er zit tegenwoordig wel weer wat schot in, dat wel. Het is niet zo onkritisch als het hier wordt voorgesteld of door BNW in het algemeen wordt voorgesteld.

Al is het uiteraard wel zo dat wat "natuurlijk" heet altijd een romantisch ideaalbeeld is. Of op zijn best een ideaaltypisch contrastcategorie, maar van een 'oorspronkelijke natuur' is geen sprake.

(een nuttige documentaire op dit punt is Food inc. )

Goed verhaal,

BTW: die zogenaamde expertise kan wel eens bewuste criminaliteit blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:32 schreef Frith het volgende:

[..]

Hij bedoeld gewoon roomboter of boerenboter van een landwinkel, lijkt me.

Het is niet alsof de schaalvergroting het proces van zelf melken, boter maken en kaas maken heeft uitgeroeid. Godzijdank valt dat in de EU enorm mee. De VS is fubar wat dat betreft.

Maar hier kun je dan weer geen 'raw milk' in de supermarkt kopen, omdat alles gepasteuriseerd wordt. Dat kan dan weer wel in de VS, blijkbaar.

en het gaat hier om de status van dergelijk voedsel ten opzichte van bevordering of benadeling (neutraal negeren we) van de gezondheid en welke aanwijzingen de wetenschap daar voor aanlevert, niet om de vraag of het in de praktijk ook haalbaar is om iedereen (weer?) gezond voedsel te laten eten.
In dit geval is dit -en voedsel in het algemeen- echt een van de slachtoffergebieden van naïeve wetenschap (met name door de eind 19e eeuwse arrogantie tegenover "premoderne volkeren" / 'wilden' ) in combinatie met een bijzonder sterke en vrijwel niet te ontwijken invloed van een commerciële sector (de voedingsindustrie), waar 'aanwijzingen' voor vrijwel alle voor- en tegen scenario's te maken zijn en waar je alleen met enige expertise (lees: academisch geschoold) je een weg doorheen kunt banen.
Er zit tegenwoordig wel weer wat schot in, dat wel. Het is niet zo onkritisch als het hier wordt voorgesteld of door BNW in het algemeen wordt voorgesteld.

Al is het uiteraard wel zo dat wat "natuurlijk" heet altijd een romantisch ideaalbeeld is. Of op zijn best een ideaaltypisch contrastcategorie, maar van een 'oorspronkelijke natuur' is geen sprake.

(een nuttige documentaire op dit punt is Food inc. )

Voor die schaalvergroting is wel eeuwenlang kweken en fokken nodig geweest, ofwel genetische modificatie. Een overeenkomst met modernere technieken die mensen vaak over het hoofd zien. Natuurlijk is dus inderdaad een romantisch ideaalbeeld.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:16 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is een 100% ONDOORDACHTE UITSPRAAK VAN JE.

Want eh...

Koeien van nu zijn ook niet zoals ze in de natuur voorkomen.

Inmiddels worden de koeien zou opgefokt dat ze veel meer en vaker melk geven. Met als gevolg dat we heerlijk pus in onze melk hebben.

quote:

Olijfolie komt ook niet van olijven die uit het wild geplukt worden.

Niet als je A-merken koopt. In een standaard supermarkt.

quote:

Écht natuurlijk voedsel komt vrijwel niet meer voor.

Dat komt om dat we een WTO en Codex Alimentarius hebben.

quote:

Toch is de mensheid door het produceren van voedsel via vee en landbouw uitgegroeid van enkele stammen tot 7 miljard individuen, en dat groeit alsmaar door.

Algehele hygiëne is beter geworden. landen als India en China ontgroeien langzamerhand de tweedewereldland.

Onder andere zijn vaccins gelanceerd om de bevolkingsgroei in te dammen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 20:15 schreef Lambiekje het volgende:
Niet als je A-merken koopt. In een standaard supermarkt.

Wil je olijven zoals oorspronkelijk in de natuur, dan zal je de natuur in moeten duiken.

quote:

[..]

Dat komt om dat we een WTO en Codex Alimentarius hebben.

Nee, omdat we sinds het begin van de beschaving merkten dat het veiliger en eenvoudiger was meer voedsel te produceren via vee en landbouw.

quote:

[..]

Algehele hygiëne is beter geworden. landen als India en China ontgroeien langzamerhand de tweedewereldland.

Onder andere zijn vaccins gelanceerd om de bevolkingsgroei in te dammen.

Die zijn mede verantwoordelijk voor de bevolkingsgroei en bespoedigen algemene hygiëne. Ik snap dat je gebrek aan kennis en vooringenomenheid jou doet leiden naar andere conclusies, maar die zijn dan ook onjuist.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:33 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik denk dat jij wetenschap nogsteeds te los ziet van commerciele doeleinden.. En die twee gebieden worden al helemaal vaag als je het gaat hebben over inentingen "dat voor onze eigen bestwil zou zijn" enzo.

En wat je zget bevestigd wat ik zei. Namelijk dat de wetenschap graag data presenteert, meelift op het geld (als je het slim genoeg speelt). Maar de handen wast in "het is allemaal vrijblijvend wij weten het eigenlijk ook nooit 100% zeker"

Hoe kun je stellen dat bv inentingen tegen mexicaanse griepvirus 100% safe zijn. terwijl je dat zelf eigenlijk ook niet zeker kan weten. En als wetenschapper zelf ook maar afhankelijk bent van ideeen en of die wel correct zijn of niet. Maar wel haast anderen verketteren als zij zich zorgen maken hierom. En hen eigenlijk dom en ontwetend noemen want zij behroen niet tot de elite groep wetenschappers enzo?

Die zijn 100% unsafe. Baxter heeft doelbewust de boel vervuilt