een vraag die zomaar door mijn hoofd ging. Waarom zijn er geen super slimme (menselijk achtige) insecten? Misschien een rare vraag maar ik zal hem een klein beetje toelichten.
Uitgaande van de evolutie theorie (waar ik volledig van overtuigd ben) treed eens in de X generatie een mutatie op welke een vooruitgang voor de soort is. Hierdoor treed een langzame maar zekere verbetering van de soort op (ook wel evolutie genoemd).
Bij insecten heb je natuurlijk heel veel generaties omdat de voortplanting zo snel gaat. De kans dat er dus een "slim" exemplaar ontstaat is dus in verhouding vrij groot. Waarom is er dan na al die jaren nog geen "smart bug" ontstaan? En waarom zijn er dan wel mensen?
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.quote:
Als je de gaten ertussen weglaat ja.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 13:47 schreef Black_Ninja het volgende:
[..]
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.
Er is ieder geval meer bewijs voor dan intelligent design....quote:
Je haalt de wetenschappelijke en de normale term door elkaar.quote:
Dat een soort zich kan aanpassen is natuurlijk wel bewezen. Maar dat wezens zich helemaal aanpassen naar een ander soort over 'miljoenen' van jaren is nooit geobserveerd of op wat voor manier dan ook bewezen. De evolutietheorie is wat dat betreft geen theorie.quote:
[..]
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.
Dat inderdaad.quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Klopt maar neem bijvoorbeeld dolfijnen of zelfs honden. Als we die intelligentie nemen, dat zou al beter haalbaar moeten zijn.quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
Dat is hetzelfde als wel geloven dat ik een kilometer kan lopen maar niet geloven dat ik van hier naar Peking kan lopen als ik lang genoeg de tijd heb.quote:
[..]
Dat een soort zich kan aanpassen is natuurlijk wel bewezen. Maar dat wezens zich helemaal aanpassen naar een ander soort over 'miljoenen' van jaren is nooit geobserveerd of op wat voor manier dan ook bewezen. De evolutietheorie is wat dat betreft geen theorie.
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.quote:
[..]
Dat is hetzelfde als wel geloven dat ik een kilometer kan lopen maar niet geloven dat ik van hier naar Peking kan lopen als ik lang genoeg de tijd heb.
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Nee want de maan is niet haalbaar omdat je dat nooit lopend KAN bereiken. Peking is wel over land haalbaar en daarom wel een correct voorbeeld...quote:
[..]
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.
De kracht van de insecten zit hem juist in het "groepsgevoel", en het wegcijferen van het individu. Een hogere intelligentie zit dat waarschijnlijk in de weg.quote:
[..]
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)
Kwa afstand is ook dat prima mogelijk als je maar genoeg tijd hebt. Het probleem is alleen dat er geen "pad" is. Als je wilt claimen dat "micro-evolutie" wel kan maar "macro-evolutie" niet zal je echt aan moeten tonen dat er geen "pad" is.quote:
[..]
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.
Daarnaast is een insect een zeer gespecialiseerd beestje, alles is geoptimaliseerd voor ide precieze omstandigheden, iets als een beginnende intelligentie zou dit vermoedelijk eerder verstoren en niet levensvatbaar zijn, op de kortere of langere termijn. Insecten overleven doordat ze redelijk bestand zijn tegen de veranderingen in hun omgeving, inplaats van doordat ze zich aanpassen aan de omgeving.
Minder gespecialiseerde als zoogdieren zijn beter in zich aanpassen, maar die hadden aanvankelijk ook weinig kans in een omgeving waar de toch meer gespecialiseerde dinosaurussen gedijden. Pas toen de omgeving zo sterk veranderde dat de dinosaurussen zich niet snel genoeg konden aanpassen kregen deze hun kans, en ontwikkelden zich alle kanten op om de vrijgekomen plekken in de natuur over te nemen. Dat vermogen om zich snel aan te passen aan de veranderde omstandigheden maakte het ook een ontwikkelende intelligentie een potentieel voordeel.
Maar ten koste van wat gaat die "slimheid"?quote:
[..]
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)
Alles is een trade-off. Meer intelligentie gaat misschien wel ten koste van je efficiëntie (zie de eerder genoemde toename in volume). Insecten zijn al ontzettend succesvol, elke stap in de richting van menselijkheid zal waarschijnlijk een negatief gevolg hebben voor de fitness en daarom niet verder evolueren.....
Valt ook wel weer mee. Ook een exoskelet kan zich aanpassen. Kijk maar eens naar de echte grote insecten. Zeggen dat iets niet kan klopt wel, als je een organisme pakt en dat 1 op 1 gaat vergroten.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 13:59 schreef luciferist het volgende:
omdat een exoskelet hun mogelijkheid geen mogelijkheid geeft zich te ontwikkelen tot grote organismen..
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.quote:
[..]
Kwa afstand is ook dat prima mogelijk als je maar genoeg tijd hebt. Het probleem is alleen dat er geen "pad" is. Als je wilt claimen dat "micro-evolutie" wel kan maar "macro-evolutie" niet zal je echt aan moeten tonen dat er geen "pad" is.
Eigenlijk moet ik het niet doen maar ik kan het niet laten...quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
Heb je bijvoorbeeld gezien dat in Afrika op dit moment steeds meer olifanten rondlopen zonder slagtanden. Dit komt natuurlijk door dat de mensheid alle olifanten met slagtanden aan het afschieten is maar dit is tegelijk natuurlijk een perfect voorbeeld van evolutie door een natuurlijke mutatie. Zonder slagtanden zullen olifanten voor sommige problemen een andere oplossing moeten verzinnen en daar zal ook weer een mutatie wellicht op plaatsvinden. Maar dat is niet meetbaar omdat het termijn waarmee dat gebeurd te groot is om direct te observeren voor mensen.
Of dit verhaal nu waar is of niet... met macro-evolutie heeft het niets te maken.quote:
[..]
Eigenlijk moet ik het niet doen maar ik kan het niet laten...
Heb je bijvoorbeeld gezien dat in Afrika op dit moment steeds meer olifanten rondlopen zonder slagtanden. Dit komt natuurlijk door dat de mensheid alle olifanten met slagtanden aan het afschieten is maar dit is tegelijk natuurlijk een perfect voorbeeld van evolutie door een natuurlijke mutatie. Zonder slagtanden zullen olifanten voor sommige problemen een andere oplossing moeten verzinnen en daar zal ook weer een mutatie wellicht op plaatsvinden. Maar dat is niet meetbaar omdat het termijn waarmee dat gebeurd te groot is om direct te observeren voor mensen.
Het is het enige directe bewijs wat we hebben voor evolutie en het is nog altijd meer bewijs dan wat we voor welke andere vorm van ontwikkeling hebben.quote:
[..]
Of dit verhaal nu waar is of niet... met macro-evolutie heeft het niets te maken.
Wat maakt ons beter of slechter dan de rest van de natuur? Omdat wij onze omgeving kunnen aanpassen vallen wij niet meer onder de normale wezens?quote:
De mens past alleen niet binnen de rest van de natuur en het leven op aarde.
Maar we raken offtopic, we hadden het over insecten
Het is leuk dat dat je stelling is, maar mischien kan je die stelling dan ook onderbouwen. Het enkele feit dat "micro-evolutie" direct is waargenomen zelfs al op een schaal waar er nieuwe soorten zijn ontstaan lijkt me een hele goede reden om aan te nemen da dat ook verder kan gaan. Dus tenzij jij met een hele goede reden komt waarom dat niet zou kunnen lijkt het mij een prima aanname. Daar komt nog bovenop dat er nog een aantal andere hele goede aanwijzingen zijn dat het wel degelijk zo gegaan is an nog steeds gaat, bijvoorbeeld DNA onderzoek.quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
Dit dus.quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Onderbouwen met argumenten graag.quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
En graag even aangeven wat het verschil tussen macro- en microevolutie is.
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
Macro- en micro-evolutie bestaan niet. Het is überhaupt heel moeilijk om een 'soort' te defineren, micro-evolutie is gewoon macro-evolutie op kleinere schaal.quote:
Macro = het ene soort ontstaat uit het andere door evolutie
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
In feite is het verschil bedacht door creationisten die micro-evolutie niet konden weerleggen (dat is immers in de praktijk aangetoond) dus daarom deden alsof het iets anders is dan macro-evolutie, wat dan het veranderen van soorten zou zijn.
Iedere verandering in een soort is evolutie; als er genoeg veranderingen zijn ontstaat er een nieuwe soort. Niets micro en macro.
Macroevolutie is dus microevolutie over een grote tijdschaal.quote:
Macro = het ene soort ontstaat uit het andere door evolutie
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
Zat ik toch spot on met m'n creationisten.quote:
Tsja, inhoudelijk ga ik me hier niet mee bemoeien. Ik geloof zelf in het scheppingsverhaal. Maar ik weet dat we elkaar toch nooit zullen kunnen overtuigen omdat het om een wereldbeeld gaat. Ik lees enkel mee.
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.quote:
[..]
Zat ik toch spot on met m'n creationisten.
Creationisten zijn mensen die geloven dat het scheppingsverhaal juist is.quote:
[..]
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.
Dat zou inderdaad een nutteloze inspanning zijn, aangezien van bewijs nooit sprake kan zijnquote:
[..]
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.
Daar wordt nogal over getwijfeld.quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
Bron: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091117124009.htmquote:Tiny insects could be as intelligent as much bigger animals, despite only having a brain the size of a pinhead, say scientists at Queen Mary, University of London. (Credit: Image courtesy of Queen Mary, University of London).
Honeybees, for example, can count, categorise similar objects like dogs or human faces, understand 'same' and 'different', and differentiate between shapes that are symmetrical and asymmetrical.
"We know that body size is the single best way to predict an animal's brain size," explains Chittka, writing in the journal Current Biology. "However, contrary to popular belief, we can't say that brain size predicts their capacity for intelligent behaviour."
Naja, dat zijn dat weer definitieverschillen die bij de insiders nuanceverschillen hebben. En dat doet er verder niet toe.quote:
[..]
Creationisten zijn mensen die geloven dat het scheppingsverhaal juist is.
Nouja, zoals ik al zei; het ligt aan jouw wereldbeeld hoe je tegen je resultaten aan gaat kijken en welke resultaten je als onjuist betitelt. En wat je uberhaupt gaat onderzoeken.quote:
[..]
Dat zou inderdaad een nutteloze inspanning zijn, aangezien van bewijs nooit sprake kan zijn
quote:
Tsja, inhoudelijk ga ik me hier niet mee bemoeien. Ik geloof zelf in het scheppingsverhaal. Maar ik weet dat we elkaar toch nooit zullen kunnen overtuigen omdat het om een wereldbeeld gaat. Ik lees enkel mee.
Om op de subdiscussie in te gaan, de waarschijnlijke voorouder van walvissen:
Da's een hoop microevolutie geweest
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.quote:
Mogelijk gaat het bij insecten meer om de voortplantingskansen van de groep.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 17:34 schreef Barbaaf het volgende:
Blijkbaar is toenemende intelligentie bij insecten geen eigenschap die sterk bijdraagt aan de voortplantingskansen van een individu.
Ik zou niet bang zijn dat hij zijn wereldbeeld opdringt, eerder dat andere mensen dat doen.quote:
[..]
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.
Op die manier kan ik atheïsten e.d. ook altijd waarderen. En kan ik hun relaas soms zelfs interessant vinden.quote:
[..]
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 17:40 schreef JustRocking het volgende:
[..]
Op die manier kan ik atheïsten e.d. ook altijd waarderen. En kan ik hun relaas soms zelfs interessant vinden.
Het kan prima inderdaad. Mijn (gelovige) vriendin staat in evolutiediscussies vooraan om met Darwin in haar hand te strijden voor evolutiequote:
[..]
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.
Klopt, plus dat verhoudingsgewijs een organisme meer energie zal verbruiken. Insecten hebben hogere intelligentie niet nodig, immers anders zouden er wel intelligentere insecten bestaan. De vraag waarom er geen insecten met hoge intelligentie (bijvoorbeeld zoals mensen) bestaan is net zo'n vraag als waarom er geen insecten van 1000 kilo bestaan. Het is evolutionair gezien waarschijnlijk niet nuttig om die eigenschappen te "verbeteren".quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
En zelfs als het ontstaan van leven verklaard zou worden zonder schepper, kan je nog de oerknal gebruiken. En als de oerknal verklaard zou worden door botsende 11-dimensionale membranen, dan zou je kunnen zeggen dat die door God gemaakt zijn.quote:
[..]
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.
Volgens mij is de gangbare definitie dat God de schepper van alles is, dus het universum.quote:
Geloven gelovigen trouwens dat god alleen de aarde heeft gemaakt, of heel het universum?
Waarbij je beide kanten op de uitersten hebt uiteraard:
- gelovigen die denken/geloven dat de aarde daadwerkelijk 6000 jaar oud is
- gelovigen die denken/geloven dat de oerknal het werk van God is en de rest is natuurkunde.
- etc.
- etc.
Lastige vraag. Vroeger geloofden ze volgens mij niet eens in andere planeten.quote:
Geloven gelovigen trouwens dat god alleen de aarde heeft gemaakt, of heel het universum?
God heeft in Genesis 1 de schepping laten beschrijven. Hier komt duidelijk naar voren op welke dag God wat heeft geschapen. Hij heeft op een bepaalde dag de hemellichamen en 'het uitspansel', het universum, gemaakt. Zo heeft hij op een dag ook de dieren geschapen. Deze zijn dus niet geëvolueerd. (Er zijn mensen die zeggen dat God evolutie heeft gebruikt als schepping; maar God zegt na elke schepping dat het 'zeer goed was'. Evolutie impliceert dood, wat niet 'zeer goed' te noemen is. De stelling dat evolutie en schepping gelijk zijn kan dus niet op deze manier verklaard worden.)
Waarom dan zo'n hoge mutatiegraad in replicatie van cellen meegeven? Ik bedoel, als je het toch aan het scheppen bent, iets minder foutjes had wel gemogen.
En hoe wordt het gedeelde dna met apen dan verklaard? Er was een dier/origineel en dat diende als basis voor het maken van zowel apen als mensen?
De dagen kan je ook als symbolisch zien. Net zoals dat God alles zelf gecreëerd heeft. Het kan ook indirect door hem gecreëerd zijn d.m.v. evolutie. Eventueel kan je God ook identificeren met de krachten van de natuur. Dan was hij er steeds zelf bij, maar speelde evolutie dus wel een rol.quote:
@ discussie hierboven:
God heeft in Genesis 1 de schepping laten beschrijven. Hier komt duidelijk naar voren op welke dag God wat heeft geschapen. Hij heeft op een bepaalde dag de hemellichamen en 'het uitspansel', het universum, gemaakt. Zo heeft hij op een dag ook de dieren geschapen. Deze zijn dus niet geëvolueerd. (Er zijn mensen die zeggen dat God evolutie heeft gebruikt als schepping; maar God zegt na elke schepping dat het 'zeer goed was'. Evolutie impliceert dood, wat niet 'zeer goed' te noemen is. De stelling dat evolutie en schepping gelijk zijn kan dus niet op deze manier verklaard worden.)
Je laatste argument is erg subjectief. Evolutie of niet, de dood bestaat sowieso. Als God dat niet goed had gevonden, had hij het niet gemaakt.
Omdat genetische evolutie een scheikundig proces is (biochemisch en moleculair genetisch om precies te zijn). Alhoewel het tot nog toe niet in een lab gelukt is het aan te tonen, zijn er alleraardigste hypothesen van hoe DNA, RNA en celwanden kunnen ontstaan uit een 'oersoep'.quote:
[..]
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.
Uiteraard zijn die hypothesen onderbouwd met praktijkvoorbeelden van chemische reacties (polymerisatie bijvoorbeeld, jeweetwel: plastic). Zoek maar eens op RNA world voor meer info over dit onderwerp.
Uiteraard is dit voor de meeste creationisten een doorn in het oog...
Dan neemt ze de Bijbel dus niet zoals het er geschreven staat. Ik neem de stelling in dat dit niet 'gelovig' (geloof!!) is.quote:
[..]
Het kan prima inderdaad. Mijn (gelovige) vriendin staat in evolutiediscussies vooraan om met Darwin in haar hand te strijden voor evolutie
Jawel, in -wat wij dus noemen- micro-evolutie. Dus God schiep bijvoorbeeld een oersoort hond, kat, etc. Daaruit is het brede spectrum aan dieren ontstaan. Maar we geloven dus niet in dat een vis kan evolueren tot een aap, bij wijze van. Het gebied van de 'missing links' zegmaar.quote:
Jullie geloven dus gewoon niet in verandering"?
We komen hier op het gebied waar de theologie zich mengt met de wetenschap, maargoed. God heeft de mens dus geschapen. Het bijzondere aan de mens is dat God deze een eigen verantwoordelijkheid heeft gegeven (dit ligt allemaal heel ingewikkeld om even uit te leggen). God had de mens één verbod gegeven. Ze mochten niet eten van één bepaalde boom, een soort vertrouwenskwestie. De mens heeft hier wel van gegeten (Adam en Eva). Dit wordt de 'zondeval' genoemd. Hiermee is het kwaad -en dus de dood- in de wereld gekomen.quote:
Evolutie impliceert dood?
Waarom dan zo'n hoge mutatiegraad in replicatie van cellen meegeven? Ik bedoel, als je het toch aan het scheppen bent, iets minder foutjes had wel gemogen.
En hoe wordt het gedeelde dna met apen dan verklaard? Er was een dier/origineel en dat diende als basis voor het maken van zowel apen als mensen?
Het gedeelde DNA met apen, is dat niet een aanwijzing voor het feit dat er één designer achter dit alles zit? (Dit is een mooi voorbeeld van wat ik al zei over de verschillende wereldvisies die wij hebben; het is maar hoe je het bekijkt.)
Het is voor mij niet voor de hand liggend om de dagen als tijdperken te nemen. De grammaticale constructie die gebruikt is in Genesis 1-3 is namelijk die, die je ook terugvindt bij geschiedschrijving.quote:
[..]
De dagen kan je ook als symbolisch zien. Net zoals dat God alles zelf gecreëerd heeft. Het kan ook indirect door hem gecreëerd zijn d.m.v. evolutie. Eventueel kan je God ook identificeren met de krachten van de natuur. Dan was hij er steeds zelf bij, maar speelde evolutie dus wel een rol.
Je laatste argument is erg subjectief. Evolutie of niet, de dood bestaat sowieso. Als God dat niet goed had gevonden, had hij het niet gemaakt.
En 'God identificeren met de krachten van de natuur'? Leg uit?
Over de dood, zie hierboven.
Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?quote:
[..]
Omdat genetische evolutie een scheikundig proces is (biochemisch en moleculair genetisch om precies te zijn). Alhoewel het tot nog toe niet in een lab gelukt is het aan te tonen, zijn er alleraardigste hypothesen van hoe DNA, RNA en celwanden kunnen ontstaan uit een 'oersoep'.
Uiteraard zijn die hypothesen onderbouwd met praktijkvoorbeelden van chemische reacties (polymerisatie bijvoorbeeld, jeweetwel: plastic). Zoek maar eens op RNA world voor meer info over dit onderwerp.
Uiteraard is dit voor de meeste creationisten een doorn in het oog...
[ Bericht 7% gewijzigd door JustRocking op 10-05-2011 19:23:23 ]
Maar dit verzin ik ter plekke, nooit iets gelezen over dit onderwerp.
Het gaat niet uit zichzelf leven. Er ontstonden bacteriën gassen produceerden. Dit waren extreem simpele organismen zonder alle eigenschappen die huidige bacteriën. stoffen die polymeriseren tot een celwand, suikers die door diffusie in die celwand worden opgenomen, dit soort simpele processen. Langzaamaan ontstonden hierdoor kleine bacteriën die gassen maakten, vooral CO2. Een klein gedeelte hiervan muteerde en ging zuurstof maken. Hierdoor veranderde de samenstelling van de atmosfeer en de meeste bacteriën konden deze verandering niet overleven, maar sommige wel en die gingen samenwerken met de bacteriën die het niet zelf konden overleven. Door eeuwen van dit soort processen ontstonden cellen met meer ingewikkelde opbouw: celwand, celmembraan, mitochondriën en dergelijke.quote:
[..]
Jawel, in -wat wij dus noemen- micro-evolutie. Dus God schiep bijvoorbeeld een oersoort hond, kat, etc. Daaruit is het brede spectrum aan dieren ontstaan. Maar we geloven dus niet in dat een vis kan evolueren tot een aap, bij wijze van. Het gebied van de 'missing links' zegmaar.
[..]
We komen hier op het gebied waar de theologie zich mengt met de wetenschap, maargoed. God heeft de mens dus geschapen. Het bijzondere aan de mens is dat God deze een eigen verantwoordelijkheid heeft gegeven (dit ligt allemaal heel ingewikkeld om even uit te leggen). God had de mens één verbod gegeven. Ze mochten niet eten van één bepaalde boom, een soort vertrouwenskwestie. De mens heeft hier wel van gegeten (Adam en Eva). Dit wordt de 'zondeval' genoemd. Hiermee is het kwaad -en dus de dood- in de wereld gekomen.
Het gedeelde DNA met apen, is dat niet een aanwijzing voor het feit dat er één designer achter dit alles zit? (Dit is een mooi voorbeeld van wat ik al zei over de verschillende wereldvisies die wij hebben; het is maar hoe je het bekijkt.)
[..]
Het is voor mij niet voor de hand liggend om de dagen als tijdperken te nemen. De grammaticale constructie die gebruikt is in Genesis 1-3 is namelijk die, die je ook terugvindt bij geschiedschrijving.
En 'God identificeren met de krachten van de natuur'? Leg uit?
Over de dood, zie hierboven.
[..]
Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?
Keep in mind dat dit een proces van toeval is over miljoenen jaren; het overgrote deel van dit soort simpele organismen redt het niet en een enkeling wel.
Wikietje erbijquote:
Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?
:Ondanks dat een hypothese weinig uitsluitsel kan geven over het waarheidsgehalte, begint uiteindelijk elke gevestigde theorie met een hypothese. Indien de hypothese een goed idee is wat wat werkelijk gebeurt (is), zal het slechts een kwestie van tijd (of tegenwoordig eerder geld) zijn voor het voor waar word aangenomen. Tenzij het tegendeel bewezen wordt, of een vervanging plaatsvindt door een verbeterde hypothese.quote:Een hypothese (Grieks: υπόθεση [upóthese] = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding. Het is mogelijk zeer veel aanwijzingen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsifieerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.
Antwoord geven op je vraag kan niemand op deze planeet met goed recht doen, zolang de definitie van wat nou leven is nog niet vast staat. Overigens heeft Craig Venter al wel een aardig voorbeeld gegeven van een 'hoopje materie gelijk aan een cel dat vanzelf gaat leven'.
maar over de super slimme insecten:
natuurlijk is er genetische variatie tussen insecten. maar dit betekend niet meteen dat er ook een 'superslim insect' tussen hoeft te zitten.
want wat zijn de voorwaarden om 'superslim' te zijn? als we het over menselijke intelligentie hebben, is grootte van de hersenen een redelijk goede indicatie van intelligentie(mensen hebben vergeleken met alle dieren de grootste hersenen, en intelligente dieren als dolfijnen en apen komen daarna, met relatief 'domme' dieren die kleine hersens hebben). aangezien een insect niet ineens geboren kan worden met hersens van een kilo, is op deze manier een superslimme insect krijgen uitgesloten. het zou dus op de een of andere manier moeten zijn dat die insectenhersens ongelooflijk effectiever werken dan normaal, door een mutatie. onze hersens zijn echter al aardig efficient, dus ik betwijfel of zo'n mutatie uberhaupt mogelijk is.
en zelfs al kan het, dan moet zo'n inteligent insect zich ook nog kunnen voortplanten. is het een werk-bij, is ie sowieso genaait. is een bij effect van de mutatie dat hij minder aantrekkelijk is voor het andere geslacht, ook genaait. is hij makkelijker te zien en wordt ie opgegeten, genaait. etc. etc. etc.
genoeg redenen dus waarom er geen super slimme insecten zijn, en mogelijk ook nooit zullen komen.
en op lange termijn dan? vragen jullie je misschien af, misschien evolueert zo'n insect steeds groter en kan hij wel grote hersens krijgen.
echter, vanwege omgevingsfactoren is het onwaarschijnlijk dat de insecten erg veel groeien. als ze groter worden hebben ze óf meer zuurstof in de lucht, óf betere longen nodig(vandaar dat bijvoorbeeld zoogdieren wel groter zijn.) hetzelfde geldt voor bijna alle eigenschappen van insecten. een beetje groter kan wel(ga maar eens naar een tropisch land, geloof dat ze daar wel leuke voorbeeldjes hebben), maar hun bloedsomloop, spieren, etc. etc. etc. zijn allemaal juist geoptimaliseerd om klein te zijn, niet om groot te worden en hersens te kweken, dus grotere insecten hebben juist een evolutionair nadeel.
[ Bericht 19% gewijzigd door Asphias op 10-05-2011 20:29:16 ]
Ik heb er maar een apart topic voor geopend. Voor mensen die geïnteresseerd zijn: Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?quote:
de evolutietheorie is waar, willen jullie daar over discussiëren dan overtuig ik jullie maar al te graag in een ander topic.
Intelligentie is niet een oplossing voor het probleem der evolutie.
Er zijn wel evolutionaire redenen waarom de mens intelligent is. Insecten leven heel anders dan mensen. Intelligentie kost energie. Energie is het geld waar je in de evolutie om strijdt. Je 'betaalt' of voor het ene, of voor het ander. Meer intelligentie is vaak een zinloze 'aankoop'.
Verder zijn we wel domme en slimme insecten. Trouwens blijft het lastig om van organismen in te schatten hoe slim ze zijn.
Verder kun je niet slim zijn als je te klein bent. Hoe kleiner je bent, hoe groter het percentage van je biomassa hersenen moet zijn als je intelligentie gelijk blijft.
Plus de slimste insecten, bijen en mieren, hebben een soort collectieve intelligentie, alhoewel dit nog flink onderheving aan onderzoek is.
Bedoel je niet het intelligentste wezen?quote:
Er is maar 1 intelligent wezen op de aarde en dat is de mens.
En de redenen waarom ze zo klein zijn is:
1. ze hebben exo-skeletten (hoe groter hoe nadeliger)
2. ze hebben vrij ander soort ademhalingstelsel (trachee).
3. ze hebben geen gesloten circulatiesysteem
4. ze hebben geen hemoglobine
En super slim is geen voorwaarde of om erg succesvol zijn.
En is ook geen einddoel van evolutie.
Als je het gewoon niet snapt, reageer dan niet.quote:
[..]
Macro- en micro-evolutie bestaan niet. Het is überhaupt heel moeilijk om een 'soort' te defineren, micro-evolutie is gewoon macro-evolutie op kleinere schaal.
In feite is het verschil bedacht door creationisten die micro-evolutie niet konden weerleggen (dat is immers in de praktijk aangetoond) dus daarom deden alsof het iets anders is dan macro-evolutie, wat dan het veranderen van soorten zou zijn.
Iedere verandering in een soort is evolutie; als er genoeg veranderingen zijn ontstaat er een nieuwe soort. Niets micro en macro.
Een soort is een verzameling van dieren die met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Zoals honden bijvoorbeeld.
De honden zijn voortgekomen uit wolven, deze kunnen niet meer voortplanten. Dit is macro-evolutie. Het ontstaan van een nieuwe soort.
Micro-evolutie is de differentiatie binnen de honden. Zoals kleine en grote honden. Dit is echter op geen enkele manier een voorwaarde voor een nieuwe soort, want de aanname dat hieruit een nieuwe soort ontstaat is zonder isolatie helemaal niet reëel.
Over de vraag van OP:
Voor intelligentie als in mensen is een bepaalde massa aan hersencapaciteit nodig, naast wat er nodig is voor alle zenuwen. Een olifant heeft bijvoorbeeld grotere hersenen, maar de capaciteit is grotendeels motorisch. Omdat je per grootte maar een beperkte hoeveelheid extra hersencapaciteit bij past, is de mens blijkbaar een optimum.
Dus heb je een groot insect nodig. Dit is echter niet mogelijk, omdat een uitwendig skelet een optimum heeft bij een lage massa. Bij een grotere massa begeeft het skelet zich en blijkt een inwendig skelet efficienter.
Tijgers en leeuwen kunnen samen vruchtbare nakomelingen krijgen. Chihuahua's en Sint Bernards (beide honden) kunnen dit niet. Volgens mij ben jij het dus die het niet snapt.quote:
[..]
Als je het gewoon niet snapt, reageer dan niet.
Een soort is een verzameling van dieren die met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Zoals honden bijvoorbeeld.
De honden zijn voortgekomen uit wolven, deze kunnen niet meer voortplanten. Dit is macro-evolutie. Het ontstaan van een nieuwe soort.
Micro-evolutie is de differentiatie binnen de honden. Zoals kleine en grote honden. Dit is echter op geen enkele manier een voorwaarde voor een nieuwe soort, want de aanname dat hieruit een nieuwe soort ontstaat is zonder isolatie helemaal niet reëel.
Over de vraag van OP:
Voor intelligentie als in mensen is een bepaalde massa aan hersencapaciteit nodig, naast wat er nodig is voor alle zenuwen. Een olifant heeft bijvoorbeeld grotere hersenen, maar de capaciteit is grotendeels motorisch. Omdat je per grootte maar een beperkte hoeveelheid extra hersencapaciteit bij past, is de mens blijkbaar een optimum.
Dus heb je een groot insect nodig. Dit is echter niet mogelijk, omdat een uitwendig skelet een optimum heeft bij een lage massa. Bij een grotere massa begeeft het skelet zich en blijkt een inwendig skelet efficienter.
Als je graag vast wilt houden aan micro en macro-evolutie moet je een betere definitie kunnen geven. Differentiatie binnen een soort leidt namelijk ook tot nieuwe soorten dus is micro-evolutie in ieder geval in jouw voorbeeld hetzelfde als macro-evolutie.
Nog een bewijs dat je het niet snapt is dat je opmerking dat 'honden voortgekomen zijn uit wolven', dit is zoals iedereen die de evolutietheorie begrijpt zal beamen onzin. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.
Bron?quote:
[..]
. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.
Eh, de hond stamt van de wolf af en is ook een ondersoort van de wolf.quote:
[..]
Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.
En ze kunnen samen ook voor vruchtbare nakomelingen zorgen voor zover ik weet.
Dat kunnen ze wel. De baarmoeder is geen maatstaaf, maar de theoretische mogelijkheden. TIjgers en leeuwen betwijfel ik, daar die al zeer lang afgezonderd van elkaar leven. Bron?quote:
[..]
Tijgers en leeuwen kunnen samen vruchtbare nakomelingen krijgen. Chihuahua's en Sint Bernards (beide honden) kunnen dit niet. Volgens mij ben jij het dus die het niet snapt.
Niet per defenitie. Kenberk van micro-evolutie is ook de meetbaarheid omdat de tijdspanne enkele jaren kan bedragen.quote:Als je graag vast wilt houden aan micro en macro-evolutie moet je een betere definitie kunnen geven. Differentiatie binnen een soort leidt namelijk ook tot nieuwe soorten dus is micro-evolutie in ieder geval in jouw voorbeeld hetzelfde als macro-evolutie.
Ik heb het verkeerd geformuleerd. Maar bij wolven is dit niet helemaal de situatie. Zeker niet door het menselijk handelen. Tevens is het mogelijk dat na een scheiding 1 populatie nauwelijks verandert, maar de andere wel veel verandert. Dat is totaal afhankelijk van de situatie.quote:Nog een bewijs dat je het niet snapt is dat je opmerking dat 'honden voortgekomen zijn uit wolven', dit is zoals iedereen die de evolutietheorie begrijpt zal beamen onzin. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.
Klopt. Ik kende de sitautie van de wolf niet, maar ze kunnen inderdaad samen nakomelingen krijgen, wat de definitie van soort geldig maakt ja.quote:
[..]
Eh, de hond stamt van de wolf af en is ook een ondersoort van de wolf.
En ze kunnen samen ook voor vruchtbare nakomelingen zorgen voor zover ik weet.
Feit is dat micro-evolutie gewoon een bestaande term is voor verandering van eigenschappen door natuurlijke selectie. Vaak is dit dat een eigenschap in verschillende vormen voorkomt en er 1 de overhand krijgt.
Verandering van chromosoomaantal vereist veel meer invloeden.
Lijgers en teeuwenquote:
Dat kunnen ze wel. De baarmoeder is geen maatstaaf, maar de theoretische mogelijkheden. TIjgers en leeuwen betwijfel ik, daar die al zeer lang afgezonderd van elkaar leven. Bron?
Het mannetje blijkt in de praktijk nooit vruchtbaarquote:
Precies:p Vrouwtjeslijgers zijn wel vruchtbaar, mannetjeslijgers niet. Ik heb geen idee of het ooit buiten gevangenschap heeft plaatsgevonden though.quote:
Het is wel fijn dat je een beetje tot bedaring bent gekomen, komt de discussie ten goede Ascendancy
. Over de tijdspanne: dat is natuurlijk een weinig nuttige maatstaaf. Bijvoorbeeld 8 jaar is voor grote zoogdieren relatief een korte tijd, terwijl er bij sommige insecten tientallen generaties in passen. Wat kun je dan zeggen over die tijdspanne?Klopt, zal kijken of ik andere voorbeelden voor je kan vinden. Uit mijn hoofd zijn ijsberen en bruine beren te kruisen en zijn bepaalde soorten muilezels en -dieren ook vruchtbaar, dat zal ik nog eens controleren.quote:
Dat doet er niet toe. Het kennen van elkaars paringsritueel is geen vereiste. Maar het feit dat de mannetjes nooit vruchtbaar blijken, zegt al waarom het een andere soort is.
Afgezien van dat, ik begrijp dat je wel de evolutietheorie aanvaardt. Waarom zou je dan überhaupt de scheiding willen maken? er kunnen in een organisme 10000 mutaties plaatsvinden die de voortplanting niet belemmeren en eentje die dat wel doet, is de micro-evolutie dan groter dan de macro-evolutie? Wat heb je aan die termen? Is het niet veel makkelijker om te stellen dat ze hetzelfde zijn, maar dat de tijdschaal en de omstandigheden bepalen hoe veel een organisme verandert?
Het in een kader plaatsen van het genoom van wat we nu een soort noemen is een raar idee. Het is immers een dynamisch iets wat deze kaders zal negeren. Het lijkt alleen in een kader te plaatsen als je zeg maar een snapshot maakt. En 200 jaar is kort genoeg voor een snapshot. Maar evolutionair gezien is het natuurlijk onzin. Deze 200 jaar is niet specialer dan andere periodes van 200 jaar.
Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.quote:
Dat doet er niet toe. Het kennen van elkaars paringsritueel is geen vereiste. Maar het feit dat de mannetjes nooit vruchtbaar blijken, zegt al waarom het een andere soort is.
Ik vind jouw argument eerlijk gezegd slechter. In jouw voorbeeld gaat het niet om voortplanting tussen soorten, maar binnen de soort.quote:
[..]
Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.
Een onvruchtbare nakomeling is een ongelukje, meer niet.
Dus homos zijn geen mensen?quote:
Voortplanting is de meest gangbare definitie van een soort
Homo's kunnen zich toch gewoon voortplanten? Ze willen het alleen niet.quote:
Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.quote:
[..]
Homo's kunnen zich toch gewoon voortplanten? Ze willen het alleen niet.
Je moet hem wel in het goede gaatje stoppen, anders schiet het niet opquote:
[..]
Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.
Heb even op wikipedia gekeken en je hebt blijkbaar een mannetje en een vrouwtje nodig.quote:
[..]
Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.
Nee hoor, je kan ook ongeslachtelijk voortplanten.quote:
[..]
Heb even op wikipedia gekeken en je hebt blijkbaar een mannetje en een vrouwtje nodig.
Helemaal waar, daarom rammelt de definitie van Overwichtje ook zoquote:
Zelfs als homoseksuelen zich niet voortplanten zou het nog steeds best kunnen dat het functioneel is voor een soort om een bepaald percentage homoseksuelen te hebben, en dat door evolutie tot stand komt. Om een vergelijking te maken: een substantieel deel van de bijen die geboren worden kunnen zich niet voortplanten. Toch zou de soort zonder die bijen niet kunnen bestaan.
Dat is dan een truukje dat wij hetero's niet kennen.quote:
[..]
Nee hoor, je kan ook ongeslachtelijk voortplanten.
quote:
[..]
Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.
Tuurlijk wel. Het gaat om de soort als geheel. Niet-soortelijke voortplanting produceert consistent niet-vruchtbare nakomelingen.
Ik wees slechts op een onvolkomenheid in je post.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Het gaat om de soort als geheel. Niet-soortelijke voortplanting produceert consistent niet-vruchtbare nakomelingen.
Nu staat echter nog steeds het dilemma van de definitie van wat een soort nu eigenlijk is, gezien daar nog geen consensus over bestaat.
De consensus is er inderdaad niet volledig. Maar dat hou je altijd.quote:
[..]
Ik wees slechts op een onvolkomenheid in je post.
Nu staat echter nog steeds het dilemma van de definitie van wat een soort nu eigenlijk is, gezien daar nog geen consensus over bestaat.
In de taxonomie vallen sommige organismen met verschillende indelingen onder hele andere groepen. En kijken naar gemeenschappelijke voorouders werkt ook niet altijd en is niet zuiver traceerbaar.
Inderdaad. Ook wat betreft genetische verschillen is het niet consistent; mensen verschillen meer van elkaar dan de mens verschilt van bepaalde diersoorten.quote:
[..]
De consensus is er inderdaad niet volledig. Maar dat hou je altijd.
In de taxonomie vallen sommige organismen met verschillende indelingen onder hele andere groepen. En kijken naar gemeenschappelijke voorouders werkt ook niet altijd en is niet zuiver traceerbaar.
Volgens mij is het antwoord heel simpel: insecten ademhalen met hun tracheeën, en hebben geen longen. En insecten hebben wel bloed maar gebruiken dit niet om zuurstof te transporteren zoals zoogdieren. Het systeem van tracheeën is aan de ene kant zeer effectief, maar de keerzijde is dat hey stelsel alleen efficiënt kan zijn bij een zeer geringe lichaamslengte. Worden ze te groot dan kan de zuurstof niet goed meer worden gedistribueerd door hun lichaam. Nu waren er in het verleden wel veel grotere insecten (tot maximaal een halve meter groot), maar de atmosfeer was toen ook veel zuurstofrijker. Om als diersoort een bepaalde level intelligentie te behalen moet de hersenmassa groot genoeg zijn, wat betekent een bepaalde grootte in lichaambouw, Maar insecten blijven te klein, vanwege hun beperkte fysiologie. Plus hersenen kosten buitengewoon veel zuurstof, wederom gelimiteerd bij insecten.quote:
Hoi allemaal,
een vraag die zomaar door mijn hoofd ging. Waarom zijn er geen super slimme (menselijk achtige) insecten? Misschien een rare vraag maar ik zal hem een klein beetje toelichten.
Uitgaande van de evolutie theorie (waar ik volledig van overtuigd ben) treed eens in de X generatie een mutatie op welke een vooruitgang voor de soort is. Hierdoor treed een langzame maar zekere verbetering van de soort op (ook wel evolutie genoemd).
Bij insecten heb je natuurlijk heel veel generaties omdat de voortplanting zo snel gaat. De kans dat er dus een "slim" exemplaar ontstaat is dus in verhouding vrij groot. Waarom is er dan na al die jaren nog geen "smart bug" ontstaan? En waarom zijn er dan wel mensen?
[ Bericht 1% gewijzigd door SemperSenseo op 13-05-2011 23:42:28 ]
Een groter brein vereist ook meer energie. Dat kan soms nadelig zijn. Ik meen een onderzoek te herinneren waarbij ze met muizen experimenteerde (of toch vogels?) waarbij een kleiner brein uiteindelijk beter was. Immers, in hun belevingswereld is het voldoende en is er geen noodzaak ervoor.