Waarom geen super slimme insecten?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:01 schreef arucard het volgende:

[..]

Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.

En zelfs als het ontstaan van leven verklaard zou worden zonder schepper, kan je nog de oerknal gebruiken. En als de oerknal verklaard zou worden door botsende 11-dimensionale membranen, dan zou je kunnen zeggen dat die door God gemaakt zijn.

Geloven gelovigen trouwens dat god alleen de aarde heeft gemaakt, of heel het universum?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:19 schreef arucard het volgende:
Geloven gelovigen trouwens dat god alleen de aarde heeft gemaakt, of heel het universum?

Volgens mij is de gangbare definitie dat God de schepper van alles is, dus het universum.

Waarbij je beide kanten op de uitersten hebt uiteraard:
- gelovigen die denken/geloven dat de aarde daadwerkelijk 6000 jaar oud is
- gelovigen die denken/geloven dat de oerknal het werk van God is en de rest is natuurkunde.
- etc.
- etc.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:19 schreef arucard het volgende:
Geloven gelovigen trouwens dat god alleen de aarde heeft gemaakt, of heel het universum?

Lastige vraag. Vroeger geloofden ze volgens mij niet eens in andere planeten.

@ discussie hierboven:

God heeft in Genesis 1 de schepping laten beschrijven. Hier komt duidelijk naar voren op welke dag God wat heeft geschapen. Hij heeft op een bepaalde dag de hemellichamen en 'het uitspansel', het universum, gemaakt. Zo heeft hij op een dag ook de dieren geschapen. Deze zijn dus niet geëvolueerd. (Er zijn mensen die zeggen dat God evolutie heeft gebruikt als schepping; maar God zegt na elke schepping dat het 'zeer goed was'. Evolutie impliceert dood, wat niet 'zeer goed' te noemen is. De stelling dat evolutie en schepping gelijk zijn kan dus niet op deze manier verklaard worden.)

Jullie geloven dus gewoon niet in verandering"?

Evolutie impliceert dood?

Waarom dan zo'n hoge mutatiegraad in replicatie van cellen meegeven? Ik bedoel, als je het toch aan het scheppen bent, iets minder foutjes had wel gemogen.

En hoe wordt het gedeelde dna met apen dan verklaard? Er was een dier/origineel en dat diende als basis voor het maken van zowel apen als mensen?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:40 schreef JustRocking het volgende:
@ discussie hierboven:

God heeft in Genesis 1 de schepping laten beschrijven. Hier komt duidelijk naar voren op welke dag God wat heeft geschapen. Hij heeft op een bepaalde dag de hemellichamen en 'het uitspansel', het universum, gemaakt. Zo heeft hij op een dag ook de dieren geschapen. Deze zijn dus niet geëvolueerd. (Er zijn mensen die zeggen dat God evolutie heeft gebruikt als schepping; maar God zegt na elke schepping dat het 'zeer goed was'. Evolutie impliceert dood, wat niet 'zeer goed' te noemen is. De stelling dat evolutie en schepping gelijk zijn kan dus niet op deze manier verklaard worden.)

De dagen kan je ook als symbolisch zien. Net zoals dat God alles zelf gecreëerd heeft. Het kan ook indirect door hem gecreëerd zijn d.m.v. evolutie. Eventueel kan je God ook identificeren met de krachten van de natuur. Dan was hij er steeds zelf bij, maar speelde evolutie dus wel een rol.

Je laatste argument is erg subjectief. Evolutie of niet, de dood bestaat sowieso. Als God dat niet goed had gevonden, had hij het niet gemaakt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:01 schreef arucard het volgende:

[..]

Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.

Omdat genetische evolutie een scheikundig proces is (biochemisch en moleculair genetisch om precies te zijn). Alhoewel het tot nog toe niet in een lab gelukt is het aan te tonen, zijn er alleraardigste hypothesen van hoe DNA, RNA en celwanden kunnen ontstaan uit een 'oersoep'.

Uiteraard zijn die hypothesen onderbouwd met praktijkvoorbeelden van chemische reacties (polymerisatie bijvoorbeeld, jeweetwel: plastic). Zoek maar eens op RNA world voor meer info over dit onderwerp.

Uiteraard is dit voor de meeste creationisten een doorn in het oog...

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:03 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Het kan prima inderdaad. Mijn (gelovige) vriendin staat in evolutiediscussies vooraan om met Darwin in haar hand te strijden voor evolutie

Dan neemt ze de Bijbel dus niet zoals het er geschreven staat. Ik neem de stelling in dat dit niet 'gelovig' (geloof!!) is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:42 schreef arucard het volgende:
Jullie geloven dus gewoon niet in verandering"?

Jawel, in -wat wij dus noemen- micro-evolutie. Dus God schiep bijvoorbeeld een oersoort hond, kat, etc. Daaruit is het brede spectrum aan dieren ontstaan. Maar we geloven dus niet in dat een vis kan evolueren tot een aap, bij wijze van. Het gebied van de 'missing links' zegmaar.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:49 schreef PeeJay1980 het volgende:
Evolutie impliceert dood?

Waarom dan zo'n hoge mutatiegraad in replicatie van cellen meegeven? Ik bedoel, als je het toch aan het scheppen bent, iets minder foutjes had wel gemogen.

En hoe wordt het gedeelde dna met apen dan verklaard? Er was een dier/origineel en dat diende als basis voor het maken van zowel apen als mensen?

We komen hier op het gebied waar de theologie zich mengt met de wetenschap, maargoed. God heeft de mens dus geschapen. Het bijzondere aan de mens is dat God deze een eigen verantwoordelijkheid heeft gegeven (dit ligt allemaal heel ingewikkeld om even uit te leggen). God had de mens één verbod gegeven. Ze mochten niet eten van één bepaalde boom, een soort vertrouwenskwestie. De mens heeft hier wel van gegeten (Adam en Eva). Dit wordt de 'zondeval' genoemd. Hiermee is het kwaad -en dus de dood- in de wereld gekomen.

Het gedeelde DNA met apen, is dat niet een aanwijzing voor het feit dat er één designer achter dit alles zit? (Dit is een mooi voorbeeld van wat ik al zei over de verschillende wereldvisies die wij hebben; het is maar hoe je het bekijkt.)

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 18:53 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

De dagen kan je ook als symbolisch zien. Net zoals dat God alles zelf gecreëerd heeft. Het kan ook indirect door hem gecreëerd zijn d.m.v. evolutie. Eventueel kan je God ook identificeren met de krachten van de natuur. Dan was hij er steeds zelf bij, maar speelde evolutie dus wel een rol.

Je laatste argument is erg subjectief. Evolutie of niet, de dood bestaat sowieso. Als God dat niet goed had gevonden, had hij het niet gemaakt.

Het is voor mij niet voor de hand liggend om de dagen als tijdperken te nemen. De grammaticale constructie die gebruikt is in Genesis 1-3 is namelijk die, die je ook terugvindt bij geschiedschrijving.

En 'God identificeren met de krachten van de natuur'? Leg uit?

Over de dood, zie hierboven.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 19:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Omdat genetische evolutie een scheikundig proces is (biochemisch en moleculair genetisch om precies te zijn). Alhoewel het tot nog toe niet in een lab gelukt is het aan te tonen, zijn er alleraardigste hypothesen van hoe DNA, RNA en celwanden kunnen ontstaan uit een 'oersoep'.

Uiteraard zijn die hypothesen onderbouwd met praktijkvoorbeelden van chemische reacties (polymerisatie bijvoorbeeld, jeweetwel: plastic). Zoek maar eens op RNA world voor meer info over dit onderwerp.

Uiteraard is dit voor de meeste creationisten een doorn in het oog...

Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?

[ Bericht 7% gewijzigd door JustRocking op 10-05-2011 19:23:23 ]

Om terug te komen op het onderwerp in de OP: misschien is het wel zo omdat een intelligent organisme voor zichzelf werkt en uiteraard werkt dit niet voor veel insecten die het juist moeten hebben van een enorme hoeveelheid organismen in één zwerm. Ieder slim insect gaat weg van de groep en wordt in no-time opgegeten door een roofdier.

Maar dit verzin ik ter plekke, nooit iets gelezen over dit onderwerp.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 19:16 schreef JustRocking het volgende:

[..]

Jawel, in -wat wij dus noemen- micro-evolutie. Dus God schiep bijvoorbeeld een oersoort hond, kat, etc. Daaruit is het brede spectrum aan dieren ontstaan. Maar we geloven dus niet in dat een vis kan evolueren tot een aap, bij wijze van. Het gebied van de 'missing links' zegmaar.

[..]

We komen hier op het gebied waar de theologie zich mengt met de wetenschap, maargoed. God heeft de mens dus geschapen. Het bijzondere aan de mens is dat God deze een eigen verantwoordelijkheid heeft gegeven (dit ligt allemaal heel ingewikkeld om even uit te leggen). God had de mens één verbod gegeven. Ze mochten niet eten van één bepaalde boom, een soort vertrouwenskwestie. De mens heeft hier wel van gegeten (Adam en Eva). Dit wordt de 'zondeval' genoemd. Hiermee is het kwaad -en dus de dood- in de wereld gekomen.

Het gedeelde DNA met apen, is dat niet een aanwijzing voor het feit dat er één designer achter dit alles zit? (Dit is een mooi voorbeeld van wat ik al zei over de verschillende wereldvisies die wij hebben; het is maar hoe je het bekijkt.)

[..]

Het is voor mij niet voor de hand liggend om de dagen als tijdperken te nemen. De grammaticale constructie die gebruikt is in Genesis 1-3 is namelijk die, die je ook terugvindt bij geschiedschrijving.

En 'God identificeren met de krachten van de natuur'? Leg uit?

Over de dood, zie hierboven.

[..]

Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?

Het gaat niet uit zichzelf leven. Er ontstonden bacteriën gassen produceerden. Dit waren extreem simpele organismen zonder alle eigenschappen die huidige bacteriën. stoffen die polymeriseren tot een celwand, suikers die door diffusie in die celwand worden opgenomen, dit soort simpele processen. Langzaamaan ontstonden hierdoor kleine bacteriën die gassen maakten, vooral CO2. Een klein gedeelte hiervan muteerde en ging zuurstof maken. Hierdoor veranderde de samenstelling van de atmosfeer en de meeste bacteriën konden deze verandering niet overleven, maar sommige wel en die gingen samenwerken met de bacteriën die het niet zelf konden overleven. Door eeuwen van dit soort processen ontstonden cellen met meer ingewikkelde opbouw: celwand, celmembraan, mitochondriën en dergelijke.

Keep in mind dat dit een proces van toeval is over miljoenen jaren; het overgrote deel van dit soort simpele organismen redt het niet en een enkeling wel.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 19:16 schreef JustRocking het volgende:
Zoals je zegt, 'hypothesen'... En ik vraag me dan altijd af waar de oersoep vandaan komt. Dat er uit een mengsel van anorganische stoffen onder spanning organische stoffen kunnen ontstaan heb ik ook geleerd bij biologie. Het verdere proces kan ik ook nog wel geloven. Maar een hoopje materie, precies gelijk aan een cel die leeft gaat toch niet vanzelf leven?

Wikietje erbij :

quote:

Een hypothese (Grieks: υπόθεση [upóthese] = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding. Het is mogelijk zeer veel aanwijzingen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsifieerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.

Ondanks dat een hypothese weinig uitsluitsel kan geven over het waarheidsgehalte, begint uiteindelijk elke gevestigde theorie met een hypothese. Indien de hypothese een goed idee is wat wat werkelijk gebeurt (is), zal het slechts een kwestie van tijd (of tegenwoordig eerder geld) zijn voor het voor waar word aangenomen. Tenzij het tegendeel bewezen wordt, of een vervanging plaatsvindt door een verbeterde hypothese.

Antwoord geven op je vraag kan niemand op deze planeet met goed recht doen, zolang de definitie van wat nou leven is nog niet vast staat. Overigens heeft Craig Venter al wel een aardig voorbeeld gegeven van een 'hoopje materie gelijk aan een cel dat vanzelf gaat leven'.

de evolutietheorie is waar, willen jullie daar over discussiëren dan overtuig ik jullie maar al te graag in een ander topic.

maar over de super slimme insecten:

natuurlijk is er genetische variatie tussen insecten. maar dit betekend niet meteen dat er ook een 'superslim insect' tussen hoeft te zitten.

want wat zijn de voorwaarden om 'superslim' te zijn? als we het over menselijke intelligentie hebben, is grootte van de hersenen een redelijk goede indicatie van intelligentie(mensen hebben vergeleken met alle dieren de grootste hersenen, en intelligente dieren als dolfijnen en apen komen daarna, met relatief 'domme' dieren die kleine hersens hebben). aangezien een insect niet ineens geboren kan worden met hersens van een kilo, is op deze manier een superslimme insect krijgen uitgesloten. het zou dus op de een of andere manier moeten zijn dat die insectenhersens ongelooflijk effectiever werken dan normaal, door een mutatie. onze hersens zijn echter al aardig efficient, dus ik betwijfel of zo'n mutatie uberhaupt mogelijk is.

en zelfs al kan het, dan moet zo'n inteligent insect zich ook nog kunnen voortplanten. is het een werk-bij, is ie sowieso genaait. is een bij effect van de mutatie dat hij minder aantrekkelijk is voor het andere geslacht, ook genaait. is hij makkelijker te zien en wordt ie opgegeten, genaait. etc. etc. etc.

genoeg redenen dus waarom er geen super slimme insecten zijn, en mogelijk ook nooit zullen komen.

en op lange termijn dan? vragen jullie je misschien af, misschien evolueert zo'n insect steeds groter en kan hij wel grote hersens krijgen.

echter, vanwege omgevingsfactoren is het onwaarschijnlijk dat de insecten erg veel groeien. als ze groter worden hebben ze óf meer zuurstof in de lucht, óf betere longen nodig(vandaar dat bijvoorbeeld zoogdieren wel groter zijn.) hetzelfde geldt voor bijna alle eigenschappen van insecten. een beetje groter kan wel(ga maar eens naar een tropisch land, geloof dat ze daar wel leuke voorbeeldjes hebben), maar hun bloedsomloop, spieren, etc. etc. etc. zijn allemaal juist geoptimaliseerd om klein te zijn, niet om groot te worden en hersens te kweken, dus grotere insecten hebben juist een evolutionair nadeel.

[ Bericht 19% gewijzigd door Asphias op 10-05-2011 20:29:16 ]

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 20:23 schreef Asphias het volgende:
de evolutietheorie is waar, willen jullie daar over discussiëren dan overtuig ik jullie maar al te graag in een ander topic.

Ik heb er maar een apart topic voor geopend. Voor mensen die geïnteresseerd zijn: Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?

Er is maar 1 intelligent wezen op de aarde en dat is de mens. Laten we 'intelligent' nu maar even beschrijven als dat wat de mens kan en dieren niet kunnen.

Intelligentie is niet een oplossing voor het probleem der evolutie.

Er zijn wel evolutionaire redenen waarom de mens intelligent is. Insecten leven heel anders dan mensen. Intelligentie kost energie. Energie is het geld waar je in de evolutie om strijdt. Je 'betaalt' of voor het ene, of voor het ander. Meer intelligentie is vaak een zinloze 'aankoop'.

Verder zijn we wel domme en slimme insecten. Trouwens blijft het lastig om van organismen in te schatten hoe slim ze zijn.

Verder kun je niet slim zijn als je te klein bent. Hoe kleiner je bent, hoe groter het percentage van je biomassa hersenen moet zijn als je intelligentie gelijk blijft.
Plus de slimste insecten, bijen en mieren, hebben een soort collectieve intelligentie, alhoewel dit nog flink onderheving aan onderzoek is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 22:07 schreef Harunobu het volgende:
Er is maar 1 intelligent wezen op de aarde en dat is de mens.

Bedoel je niet het intelligentste wezen?

Ik denk dat er geen super slimme insecten zijn doordat ze gewoon te klein zijn.
En de redenen waarom ze zo klein zijn is:
1. ze hebben exo-skeletten (hoe groter hoe nadeliger)
2. ze hebben vrij ander soort ademhalingstelsel (trachee).
3. ze hebben geen gesloten circulatiesysteem
4. ze hebben geen hemoglobine

En super slim is geen voorwaarde of om erg succesvol zijn.
En is ook geen einddoel van evolutie.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Macro- en micro-evolutie bestaan niet. Het is überhaupt heel moeilijk om een 'soort' te defineren, micro-evolutie is gewoon macro-evolutie op kleinere schaal.

In feite is het verschil bedacht door creationisten die micro-evolutie niet konden weerleggen (dat is immers in de praktijk aangetoond) dus daarom deden alsof het iets anders is dan macro-evolutie, wat dan het veranderen van soorten zou zijn.

Iedere verandering in een soort is evolutie; als er genoeg veranderingen zijn ontstaat er een nieuwe soort. Niets micro en macro.

Als je het gewoon niet snapt, reageer dan niet.
Een soort is een verzameling van dieren die met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Zoals honden bijvoorbeeld.
De honden zijn voortgekomen uit wolven, deze kunnen niet meer voortplanten. Dit is macro-evolutie. Het ontstaan van een nieuwe soort.
Micro-evolutie is de differentiatie binnen de honden. Zoals kleine en grote honden. Dit is echter op geen enkele manier een voorwaarde voor een nieuwe soort, want de aanname dat hieruit een nieuwe soort ontstaat is zonder isolatie helemaal niet reëel.

Over de vraag van OP:
Voor intelligentie als in mensen is een bepaalde massa aan hersencapaciteit nodig, naast wat er nodig is voor alle zenuwen. Een olifant heeft bijvoorbeeld grotere hersenen, maar de capaciteit is grotendeels motorisch. Omdat je per grootte maar een beperkte hoeveelheid extra hersencapaciteit bij past, is de mens blijkbaar een optimum.
Dus heb je een groot insect nodig. Dit is echter niet mogelijk, omdat een uitwendig skelet een optimum heeft bij een lage massa. Bij een grotere massa begeeft het skelet zich en blijkt een inwendig skelet efficienter.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 16:49 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Als je het gewoon niet snapt, reageer dan niet.
Een soort is een verzameling van dieren die met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Zoals honden bijvoorbeeld.
De honden zijn voortgekomen uit wolven, deze kunnen niet meer voortplanten. Dit is macro-evolutie. Het ontstaan van een nieuwe soort.
Micro-evolutie is de differentiatie binnen de honden. Zoals kleine en grote honden. Dit is echter op geen enkele manier een voorwaarde voor een nieuwe soort, want de aanname dat hieruit een nieuwe soort ontstaat is zonder isolatie helemaal niet reëel.

Over de vraag van OP:
Voor intelligentie als in mensen is een bepaalde massa aan hersencapaciteit nodig, naast wat er nodig is voor alle zenuwen. Een olifant heeft bijvoorbeeld grotere hersenen, maar de capaciteit is grotendeels motorisch. Omdat je per grootte maar een beperkte hoeveelheid extra hersencapaciteit bij past, is de mens blijkbaar een optimum.
Dus heb je een groot insect nodig. Dit is echter niet mogelijk, omdat een uitwendig skelet een optimum heeft bij een lage massa. Bij een grotere massa begeeft het skelet zich en blijkt een inwendig skelet efficienter.

Tijgers en leeuwen kunnen samen vruchtbare nakomelingen krijgen. Chihuahua's en Sint Bernards (beide honden) kunnen dit niet. Volgens mij ben jij het dus die het niet snapt.

Als je graag vast wilt houden aan micro en macro-evolutie moet je een betere definitie kunnen geven. Differentiatie binnen een soort leidt namelijk ook tot nieuwe soorten dus is micro-evolutie in ieder geval in jouw voorbeeld hetzelfde als macro-evolutie.

Nog een bewijs dat je het niet snapt is dat je opmerking dat 'honden voortgekomen zijn uit wolven', dit is zoals iedereen die de evolutietheorie begrijpt zal beamen onzin. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.

Bron?

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.

Eh, de hond stamt van de wolf af en is ook een ondersoort van de wolf.
En ze kunnen samen ook voor vruchtbare nakomelingen zorgen voor zover ik weet.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Tijgers en leeuwen kunnen samen vruchtbare nakomelingen krijgen. Chihuahua's en Sint Bernards (beide honden) kunnen dit niet. Volgens mij ben jij het dus die het niet snapt.

Dat kunnen ze wel. De baarmoeder is geen maatstaaf, maar de theoretische mogelijkheden. TIjgers en leeuwen betwijfel ik, daar die al zeer lang afgezonderd van elkaar leven. Bron?

quote:

Als je graag vast wilt houden aan micro en macro-evolutie moet je een betere definitie kunnen geven. Differentiatie binnen een soort leidt namelijk ook tot nieuwe soorten dus is micro-evolutie in ieder geval in jouw voorbeeld hetzelfde als macro-evolutie.

Niet per defenitie. Kenberk van micro-evolutie is ook de meetbaarheid omdat de tijdspanne enkele jaren kan bedragen.

quote:

Nog een bewijs dat je het niet snapt is dat je opmerking dat 'honden voortgekomen zijn uit wolven', dit is zoals iedereen die de evolutietheorie begrijpt zal beamen onzin. Honden en wolven hebben een gemeenschappelijke voorouder; dat is iets totaal anders.

Ik heb het verkeerd geformuleerd. Maar bij wolven is dit niet helemaal de situatie. Zeker niet door het menselijk handelen. Tevens is het mogelijk dat na een scheiding 1 populatie nauwelijks verandert, maar de andere wel veel verandert. Dat is totaal afhankelijk van de situatie.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:37 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Eh, de hond stamt van de wolf af en is ook een ondersoort van de wolf.
En ze kunnen samen ook voor vruchtbare nakomelingen zorgen voor zover ik weet.

Klopt. Ik kende de sitautie van de wolf niet, maar ze kunnen inderdaad samen nakomelingen krijgen, wat de definitie van soort geldig maakt ja.

Feit is dat micro-evolutie gewoon een bestaande term is voor verandering van eigenschappen door natuurlijke selectie. Vaak is dit dat een eigenschap in verschillende vormen voorkomt en er 1 de overhand krijgt.
Verandering van chromosoomaantal vereist veel meer invloeden.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:38 schreef Ascendancy het volgende:

Dat kunnen ze wel. De baarmoeder is geen maatstaaf, maar de theoretische mogelijkheden. TIjgers en leeuwen betwijfel ik, daar die al zeer lang afgezonderd van elkaar leven. Bron?

Lijgers en teeuwen

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:43 schreef arucard het volgende:

[..]

Lijgers en teeuwen

Liger on National Geographic Ultimate Cat

Het mannetje blijkt in de praktijk nooit vruchtbaar

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:43 schreef arucard het volgende:

[..]

Lijgers en teeuwen

Liger on National Geographic Ultimate Cat

Precies:p Vrouwtjeslijgers zijn wel vruchtbaar, mannetjeslijgers niet. Ik heb geen idee of het ooit buiten gevangenschap heeft plaatsgevonden though.

Het is wel fijn dat je een beetje tot bedaring bent gekomen, komt de discussie ten goede Ascendancy . Over de tijdspanne: dat is natuurlijk een weinig nuttige maatstaaf. Bijvoorbeeld 8 jaar is voor grote zoogdieren relatief een korte tijd, terwijl er bij sommige insecten tientallen generaties in passen. Wat kun je dan zeggen over die tijdspanne?

Dat doet er niet toe. Het kennen van elkaars paringsritueel is geen vereiste. Maar het feit dat de mannetjes nooit vruchtbaar blijken, zegt al waarom het een andere soort is.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:51 schreef Ascendancy het volgende:
Dat doet er niet toe. Het kennen van elkaars paringsritueel is geen vereiste. Maar het feit dat de mannetjes nooit vruchtbaar blijken, zegt al waarom het een andere soort is.

Klopt, zal kijken of ik andere voorbeelden voor je kan vinden. Uit mijn hoofd zijn ijsberen en bruine beren te kruisen en zijn bepaalde soorten muilezels en -dieren ook vruchtbaar, dat zal ik nog eens controleren.

Afgezien van dat, ik begrijp dat je wel de evolutietheorie aanvaardt. Waarom zou je dan überhaupt de scheiding willen maken? er kunnen in een organisme 10000 mutaties plaatsvinden die de voortplanting niet belemmeren en eentje die dat wel doet, is de micro-evolutie dan groter dan de macro-evolutie? Wat heb je aan die termen? Is het niet veel makkelijker om te stellen dat ze hetzelfde zijn, maar dat de tijdschaal en de omstandigheden bepalen hoe veel een organisme verandert?

Vruchtbaarheid heeft niets met soort te maken. Of je intra-species kunt kruisen maakt niets uit. Een goede andere definitie voor een soort is er echter niet. En die zal er ook nooit komen.

Het in een kader plaatsen van het genoom van wat we nu een soort noemen is een raar idee. Het is immers een dynamisch iets wat deze kaders zal negeren. Het lijkt alleen in een kader te plaatsen als je zeg maar een snapshot maakt. En 200 jaar is kort genoeg voor een snapshot. Maar evolutionair gezien is het natuurlijk onzin. Deze 200 jaar is niet specialer dan andere periodes van 200 jaar.

Voortplanting is de meest gangbare definitie van een soort

Insecten hebben geen hart en moeten hun lichaam de hele tijd bewegen om zuurstof te verspreiden over hun lichaam. Dit legt enorme beperkingen op aan de maat en complexiteit van insecten.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:51 schreef Ascendancy het volgende:
Dat doet er niet toe. Het kennen van elkaars paringsritueel is geen vereiste. Maar het feit dat de mannetjes nooit vruchtbaar blijken, zegt al waarom het een andere soort is.

Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:44 schreef Gray het volgende:

[..]

Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.

Ik vind jouw argument eerlijk gezegd slechter. In jouw voorbeeld gaat het niet om voortplanting tussen soorten, maar binnen de soort.
Een onvruchtbare nakomeling is een ongelukje, meer niet.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 18:49 schreef Ascendancy het volgende:
Voortplanting is de meest gangbare definitie van een soort

Dus homos zijn geen mensen?

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus homos zijn geen mensen?

Homo's kunnen zich toch gewoon voortplanten? Ze willen het alleen niet.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:51 schreef arucard het volgende:

[..]

Homo's kunnen zich toch gewoon voortplanten? Ze willen het alleen niet.

Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.

Je moet hem wel in het goede gaatje stoppen, anders schiet het niet op

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb mijn vriend nog steeds niet zwanger.

Heb even op wikipedia gekeken en je hebt blijkbaar een mannetje en een vrouwtje nodig.

Zelfs als homoseksuelen zich niet voortplanten zou het nog steeds best kunnen dat het functioneel is voor een soort om een bepaald percentage homoseksuelen te hebben, en dat dat door evolutie tot stand komt. Om een vergelijking te maken: een substantieel deel van de bijen die geboren worden kunnen zich niet voortplanten. Toch zou de soort zonder die bijen niet kunnen bestaan.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:55 schreef arucard het volgende:

[..]

Heb even op wikipedia gekeken en je hebt blijkbaar een mannetje en een vrouwtje nodig.

Nee hoor, je kan ook ongeslachtelijk voortplanten.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:57 schreef Molurus het volgende:
Zelfs als homoseksuelen zich niet voortplanten zou het nog steeds best kunnen dat het functioneel is voor een soort om een bepaald percentage homoseksuelen te hebben, en dat door evolutie tot stand komt. Om een vergelijking te maken: een substantieel deel van de bijen die geboren worden kunnen zich niet voortplanten. Toch zou de soort zonder die bijen niet kunnen bestaan.

Helemaal waar, daarom rammelt de definitie van Overwichtje ook zo

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor, je kan ook ongeslachtelijk voortplanten.

Dat is dan een truukje dat wij hetero's niet kennen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 19:44 schreef Gray het volgende:

[..]

Zijn mensen die onvruchtbaar zijn dan geen mensen meer? Slecht argument dit.

Tuurlijk wel. Het gaat om de soort als geheel. Niet-soortelijke voortplanting produceert consistent niet-vruchtbare nakomelingen.

micro en macro evolutie zijn by the way termen die in een ver verleden door wetenschappers bedacht zijn, maar ondertussen in onbruik zijn geraakt, en bijna alleen door creationisten worden gebruikt om evolutie te ontkrachten.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 20:18 schreef Ascendancy het volgende:

[..]


Tuurlijk wel. Het gaat om de soort als geheel. Niet-soortelijke voortplanting produceert consistent niet-vruchtbare nakomelingen.

Ik wees slechts op een onvolkomenheid in je post.

Nu staat echter nog steeds het dilemma van de definitie van wat een soort nu eigenlijk is, gezien daar nog geen consensus over bestaat.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 22:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik wees slechts op een onvolkomenheid in je post.

Nu staat echter nog steeds het dilemma van de definitie van wat een soort nu eigenlijk is, gezien daar nog geen consensus over bestaat.

De consensus is er inderdaad niet volledig. Maar dat hou je altijd.
In de taxonomie vallen sommige organismen met verschillende indelingen onder hele andere groepen. En kijken naar gemeenschappelijke voorouders werkt ook niet altijd en is niet zuiver traceerbaar.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 22:45 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

De consensus is er inderdaad niet volledig. Maar dat hou je altijd.
In de taxonomie vallen sommige organismen met verschillende indelingen onder hele andere groepen. En kijken naar gemeenschappelijke voorouders werkt ook niet altijd en is niet zuiver traceerbaar.

Inderdaad. Ook wat betreft genetische verschillen is het niet consistent; mensen verschillen meer van elkaar dan de mens verschilt van bepaalde diersoorten.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:40 schreef Black_Ninja het volgende:
Hoi allemaal,

een vraag die zomaar door mijn hoofd ging. Waarom zijn er geen super slimme (menselijk achtige) insecten? Misschien een rare vraag maar ik zal hem een klein beetje toelichten.

Uitgaande van de evolutie theorie (waar ik volledig van overtuigd ben) treed eens in de X generatie een mutatie op welke een vooruitgang voor de soort is. Hierdoor treed een langzame maar zekere verbetering van de soort op (ook wel evolutie genoemd).

Bij insecten heb je natuurlijk heel veel generaties omdat de voortplanting zo snel gaat. De kans dat er dus een "slim" exemplaar ontstaat is dus in verhouding vrij groot. Waarom is er dan na al die jaren nog geen "smart bug" ontstaan? En waarom zijn er dan wel mensen?

Volgens mij is het antwoord heel simpel: insecten ademhalen met hun tracheeën, en hebben geen longen. En insecten hebben wel bloed maar gebruiken dit niet om zuurstof te transporteren zoals zoogdieren. Het systeem van tracheeën is aan de ene kant zeer effectief, maar de keerzijde is dat hey stelsel alleen efficiënt kan zijn bij een zeer geringe lichaamslengte. Worden ze te groot dan kan de zuurstof niet goed meer worden gedistribueerd door hun lichaam. Nu waren er in het verleden wel veel grotere insecten (tot maximaal een halve meter groot), maar de atmosfeer was toen ook veel zuurstofrijker. Om als diersoort een bepaalde level intelligentie te behalen moet de hersenmassa groot genoeg zijn, wat betekent een bepaalde grootte in lichaambouw, Maar insecten blijven te klein, vanwege hun beperkte fysiologie. Plus hersenen kosten buitengewoon veel zuurstof, wederom gelimiteerd bij insecten.

[ Bericht 1% gewijzigd door SemperSenseo op 13-05-2011 23:42:28 ]

Weet niet of dit al voorgekomen is, maar:
Een groter brein vereist ook meer energie. Dat kan soms nadelig zijn. Ik meen een onderzoek te herinneren waarbij ze met muizen experimenteerde (of toch vogels?) waarbij een kleiner brein uiteindelijk beter was. Immers, in hun belevingswereld is het voldoende en is er geen noodzaak ervoor.