W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hoi allemaal,
een vraag die zomaar door mijn hoofd ging. Waarom zijn er geen super slimme (menselijk achtige) insecten? Misschien een rare vraag maar ik zal hem een klein beetje toelichten.
Uitgaande van de evolutie theorie (waar ik volledig van overtuigd ben) treed eens in de X generatie een mutatie op welke een vooruitgang voor de soort is. Hierdoor treed een langzame maar zekere verbetering van de soort op (ook wel evolutie genoemd).
Bij insecten heb je natuurlijk heel veel generaties omdat de voortplanting zo snel gaat. De kans dat er dus een "slim" exemplaar ontstaat is dus in verhouding vrij groot. Waarom is er dan na al die jaren nog geen "smart bug" ontstaan? En waarom zijn er dan wel mensen?
een vraag die zomaar door mijn hoofd ging. Waarom zijn er geen super slimme (menselijk achtige) insecten? Misschien een rare vraag maar ik zal hem een klein beetje toelichten.
Uitgaande van de evolutie theorie (waar ik volledig van overtuigd ben) treed eens in de X generatie een mutatie op welke een vooruitgang voor de soort is. Hierdoor treed een langzame maar zekere verbetering van de soort op (ook wel evolutie genoemd).
Bij insecten heb je natuurlijk heel veel generaties omdat de voortplanting zo snel gaat. De kans dat er dus een "slim" exemplaar ontstaat is dus in verhouding vrij groot. Waarom is er dan na al die jaren nog geen "smart bug" ontstaan? En waarom zijn er dan wel mensen?
Domo Arigato!
Het blijft een theorie..
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.quote:
Domo Arigato!
Als je de gaten ertussen weglaat ja.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 13:47 schreef Black_Ninja het volgende:
[..]
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Dat een soort zich kan aanpassen is natuurlijk wel bewezen. Maar dat wezens zich helemaal aanpassen naar een ander soort over 'miljoenen' van jaren is nooit geobserveerd of op wat voor manier dan ook bewezen. De evolutietheorie is wat dat betreft geen theorie.quote:
[..]
Die eigenlijk al is bewezen alleen door het tijdsbestek dat er mee gemoeid is nog niet 100% kan worden bewezen. Maar in de onderzoeken die ze hebben gedaan is het keer op keer bewezen natuurlijk.
Omdat de mens niet het eindpunt of hoogste punt in de evolutie is. Iets wat heel vaak vergeten wordt. Dus de insecten zijn al geweldig aangepast op de omstandigheden waarin ze leven. Sterker nog: Meer op mensen lijken zal ze niet ten goede komen.
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
Dat inderdaad.quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Hey, learn to take a compliment.
[i]Thanks. [/i]
[i]Thanks. [/i]
Klopt maar neem bijvoorbeeld dolfijnen of zelfs honden. Als we die intelligentie nemen, dat zou al beter haalbaar moeten zijn.quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
Domo Arigato!
Dat is hetzelfde als wel geloven dat ik een kilometer kan lopen maar niet geloven dat ik van hier naar Peking kan lopen als ik lang genoeg de tijd heb.quote:
[..]
Dat een soort zich kan aanpassen is natuurlijk wel bewezen. Maar dat wezens zich helemaal aanpassen naar een ander soort over 'miljoenen' van jaren is nooit geobserveerd of op wat voor manier dan ook bewezen. De evolutietheorie is wat dat betreft geen theorie.
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.quote:
[..]
Dat is hetzelfde als wel geloven dat ik een kilometer kan lopen maar niet geloven dat ik van hier naar Peking kan lopen als ik lang genoeg de tijd heb.
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
Domo Arigato!
Nee want de maan is niet haalbaar omdat je dat nooit lopend KAN bereiken. Peking is wel over land haalbaar en daarom wel een correct voorbeeld...quote:
[..]
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.
Domo Arigato!
De kracht van de insecten zit hem juist in het "groepsgevoel", en het wegcijferen van het individu. Een hogere intelligentie zit dat waarschijnlijk in de weg.quote:
[..]
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)
Kwa afstand is ook dat prima mogelijk als je maar genoeg tijd hebt. Het probleem is alleen dat er geen "pad" is. Als je wilt claimen dat "micro-evolutie" wel kan maar "macro-evolutie" niet zal je echt aan moeten tonen dat er geen "pad" is.quote:
[..]
Nee, dat is hetzelfde als geloven dat je een kilometer kunt lopen en dat je daarom ook wel naar de maan kunt lopen.
Het concept "verbetering" van de soort is altijd gerelateerd aan de omgeving waarin de soort op dat moment moet functioneren. De mutatie moet dus zowel in staat zijn om te overleven in de omgeving, en ook nog eens binnen de soort zich te kunnen voortplanten, en beter dan de soortgenoten.
Daarnaast is een insect een zeer gespecialiseerd beestje, alles is geoptimaliseerd voor ide precieze omstandigheden, iets als een beginnende intelligentie zou dit vermoedelijk eerder verstoren en niet levensvatbaar zijn, op de kortere of langere termijn. Insecten overleven doordat ze redelijk bestand zijn tegen de veranderingen in hun omgeving, inplaats van doordat ze zich aanpassen aan de omgeving.
Minder gespecialiseerde als zoogdieren zijn beter in zich aanpassen, maar die hadden aanvankelijk ook weinig kans in een omgeving waar de toch meer gespecialiseerde dinosaurussen gedijden. Pas toen de omgeving zo sterk veranderde dat de dinosaurussen zich niet snel genoeg konden aanpassen kregen deze hun kans, en ontwikkelden zich alle kanten op om de vrijgekomen plekken in de natuur over te nemen. Dat vermogen om zich snel aan te passen aan de veranderde omstandigheden maakte het ook een ontwikkelende intelligentie een potentieel voordeel.
Daarnaast is een insect een zeer gespecialiseerd beestje, alles is geoptimaliseerd voor ide precieze omstandigheden, iets als een beginnende intelligentie zou dit vermoedelijk eerder verstoren en niet levensvatbaar zijn, op de kortere of langere termijn. Insecten overleven doordat ze redelijk bestand zijn tegen de veranderingen in hun omgeving, inplaats van doordat ze zich aanpassen aan de omgeving.
Minder gespecialiseerde als zoogdieren zijn beter in zich aanpassen, maar die hadden aanvankelijk ook weinig kans in een omgeving waar de toch meer gespecialiseerde dinosaurussen gedijden. Pas toen de omgeving zo sterk veranderde dat de dinosaurussen zich niet snel genoeg konden aanpassen kregen deze hun kans, en ontwikkelden zich alle kanten op om de vrijgekomen plekken in de natuur over te nemen. Dat vermogen om zich snel aan te passen aan de veranderde omstandigheden maakte het ook een ontwikkelende intelligentie een potentieel voordeel.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Maar ten koste van wat gaat die "slimheid"?quote:
[..]
Een "slim" insect hoeft niet direct beter te kunnen overleven maar samen met de huidige overlevingsstrategieën zou hij wel een betere kans maken natuurlijk (snellere reactie op gevaar bijv.)
Alles is een trade-off. Meer intelligentie gaat misschien wel ten koste van je efficiëntie (zie de eerder genoemde toename in volume). Insecten zijn al ontzettend succesvol, elke stap in de richting van menselijkheid zal waarschijnlijk een negatief gevolg hebben voor de fitness en daarom niet verder evolueren.....
Bij insecten heeft het net zo weinig zin om naar "individuen" te kijken en deze te beoordelen op "slimheid", als te kijken naar de "intelligentie" van individuele neuronen. Insecten moet je als groep zien; de intelligentie van een enorme zwem insecten is groter dan de som van de intelligentie van de individuen. Door interactie met elkaar ontstaat er een meta-intelligentie die vergelijkbaar is met de samenwerking van neuronen in hersenen die intelligentie bij de mens geeft. Een neuron is een ubersimpel, dom elementje, maar aan elkaar gekoppeld in grote getalen is de verwerkingskracht bijna onbeperkt.
Valt ook wel weer mee. Ook een exoskelet kan zich aanpassen. Kijk maar eens naar de echte grote insecten. Zeggen dat iets niet kan klopt wel, als je een organisme pakt en dat 1 op 1 gaat vergroten.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 13:59 schreef luciferist het volgende:
omdat een exoskelet hun mogelijkheid geen mogelijkheid geeft zich te ontwikkelen tot grote organismen..
Domo Arigato!
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.quote:
[..]
Kwa afstand is ook dat prima mogelijk als je maar genoeg tijd hebt. Het probleem is alleen dat er geen "pad" is. Als je wilt claimen dat "micro-evolutie" wel kan maar "macro-evolutie" niet zal je echt aan moeten tonen dat er geen "pad" is.
Eigenlijk moet ik het niet doen maar ik kan het niet laten...quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
Heb je bijvoorbeeld gezien dat in Afrika op dit moment steeds meer olifanten rondlopen zonder slagtanden. Dit komt natuurlijk door dat de mensheid alle olifanten met slagtanden aan het afschieten is maar dit is tegelijk natuurlijk een perfect voorbeeld van evolutie door een natuurlijke mutatie. Zonder slagtanden zullen olifanten voor sommige problemen een andere oplossing moeten verzinnen en daar zal ook weer een mutatie wellicht op plaatsvinden. Maar dat is niet meetbaar omdat het termijn waarmee dat gebeurd te groot is om direct te observeren voor mensen.
Domo Arigato!
Of dit verhaal nu waar is of niet... met macro-evolutie heeft het niets te maken.quote:
[..]
Eigenlijk moet ik het niet doen maar ik kan het niet laten...
Heb je bijvoorbeeld gezien dat in Afrika op dit moment steeds meer olifanten rondlopen zonder slagtanden. Dit komt natuurlijk door dat de mensheid alle olifanten met slagtanden aan het afschieten is maar dit is tegelijk natuurlijk een perfect voorbeeld van evolutie door een natuurlijke mutatie. Zonder slagtanden zullen olifanten voor sommige problemen een andere oplossing moeten verzinnen en daar zal ook weer een mutatie wellicht op plaatsvinden. Maar dat is niet meetbaar omdat het termijn waarmee dat gebeurd te groot is om direct te observeren voor mensen.
Het is het enige directe bewijs wat we hebben voor evolutie en het is nog altijd meer bewijs dan wat we voor welke andere vorm van ontwikkeling hebben.quote:
[..]
Of dit verhaal nu waar is of niet... met macro-evolutie heeft het niets te maken.
Domo Arigato!
De mens past alleen niet binnen de rest van de natuur en het leven op aarde.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Wat maakt ons beter of slechter dan de rest van de natuur? Omdat wij onze omgeving kunnen aanpassen vallen wij niet meer onder de normale wezens?quote:
De mens past alleen niet binnen de rest van de natuur en het leven op aarde.
Maar we raken offtopic, we hadden het over insecten
Domo Arigato!
Het is leuk dat dat je stelling is, maar mischien kan je die stelling dan ook onderbouwen. Het enkele feit dat "micro-evolutie" direct is waargenomen zelfs al op een schaal waar er nieuwe soorten zijn ontstaan lijkt me een hele goede reden om aan te nemen da dat ook verder kan gaan. Dus tenzij jij met een hele goede reden komt waarom dat niet zou kunnen lijkt het mij een prima aanname. Daar komt nog bovenop dat er nog een aantal andere hele goede aanwijzingen zijn dat het wel degelijk zo gegaan is an nog steeds gaat, bijvoorbeeld DNA onderzoek.quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
Dit dus.quote:
Waarom zou een "slim" insect beter in staat zijn te overleven? Volgens mij zijn insecten al heel erg succesvol. "Slim" zijn is dus relatief......
The End Times are wild
Onderbouwen met argumenten graag.quote:
[..]
Mijn stelling is dus ook dat er geen 'pad' is voor macro-evolutie en dat hier ook geen theorie voor is. Er is slechts een idee dat dit een mogelijkheid is volgens sommige mensen die denken slim te doen.
En graag even aangeven wat het verschil tussen macro- en microevolutie is.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Macro = het ene soort ontstaat uit het andere door evolutie
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
Macro- en micro-evolutie bestaan niet. Het is überhaupt heel moeilijk om een 'soort' te defineren, micro-evolutie is gewoon macro-evolutie op kleinere schaal.quote:
Macro = het ene soort ontstaat uit het andere door evolutie
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
In feite is het verschil bedacht door creationisten die micro-evolutie niet konden weerleggen (dat is immers in de praktijk aangetoond) dus daarom deden alsof het iets anders is dan macro-evolutie, wat dan het veranderen van soorten zou zijn.
Iedere verandering in een soort is evolutie; als er genoeg veranderingen zijn ontstaat er een nieuwe soort. Niets micro en macro.
Macroevolutie is dus microevolutie over een grote tijdschaal.quote:
Macro = het ene soort ontstaat uit het andere door evolutie
Micro = evolutie binnen een soort
Black_Ninja had het dus over micro evolutie. Wat dus geen geldig argument is op iwulff's kwestie.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Tsja, inhoudelijk ga ik me hier niet mee bemoeien. Ik geloof zelf in het scheppingsverhaal. Maar ik weet dat we elkaar toch nooit zullen kunnen overtuigen omdat het om een wereldbeeld gaat. Ik lees enkel mee. 
Zat ik toch spot on met m'n creationisten.quote:
Tsja, inhoudelijk ga ik me hier niet mee bemoeien. Ik geloof zelf in het scheppingsverhaal. Maar ik weet dat we elkaar toch nooit zullen kunnen overtuigen omdat het om een wereldbeeld gaat. Ik lees enkel mee.
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.quote:
[..]
Zat ik toch spot on met m'n creationisten.
Creationisten zijn mensen die geloven dat het scheppingsverhaal juist is.quote:
[..]
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.
Dat zou inderdaad een nutteloze inspanning zijn, aangezien van bewijs nooit sprake kan zijnquote:
[..]
Neuh, ik wil mezelf geen creationist noemen. Ik vind het nogal nutteloos om de Bijbel te gaan bewijzen als ik door God weet dat die waar is.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Daar wordt nogal over getwijfeld.quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
Bron: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091117124009.htmquote:Tiny insects could be as intelligent as much bigger animals, despite only having a brain the size of a pinhead, say scientists at Queen Mary, University of London. (Credit: Image courtesy of Queen Mary, University of London).
Honeybees, for example, can count, categorise similar objects like dogs or human faces, understand 'same' and 'different', and differentiate between shapes that are symmetrical and asymmetrical.
"We know that body size is the single best way to predict an animal's brain size," explains Chittka, writing in the journal Current Biology. "However, contrary to popular belief, we can't say that brain size predicts their capacity for intelligent behaviour."
Naja, dat zijn dat weer definitieverschillen die bij de insiders nuanceverschillen hebben. En dat doet er verder niet toe.quote:
[..]
Creationisten zijn mensen die geloven dat het scheppingsverhaal juist is.
Nouja, zoals ik al zei; het ligt aan jouw wereldbeeld hoe je tegen je resultaten aan gaat kijken en welke resultaten je als onjuist betitelt. En wat je uberhaupt gaat onderzoeken.quote:
[..]
Dat zou inderdaad een nutteloze inspanning zijn, aangezien van bewijs nooit sprake kan zijn
quote:
Tsja, inhoudelijk ga ik me hier niet mee bemoeien. Ik geloof zelf in het scheppingsverhaal. Maar ik weet dat we elkaar toch nooit zullen kunnen overtuigen omdat het om een wereldbeeld gaat. Ik lees enkel mee.
O)))
Blijkbaar is toenemende intelligentie bij insecten geen eigenschap die sterk bijdraagt aan de voortplantingskansen van een individu.
Om op de subdiscussie in te gaan, de waarschijnlijke voorouder van walvissen:
Da's een hoop microevolutie geweest
Om op de subdiscussie in te gaan, de waarschijnlijke voorouder van walvissen:
Da's een hoop microevolutie geweest
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.quote:
Mogelijk gaat het bij insecten meer om de voortplantingskansen van de groep.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 17:34 schreef Barbaaf het volgende:
Blijkbaar is toenemende intelligentie bij insecten geen eigenschap die sterk bijdraagt aan de voortplantingskansen van een individu.
Ik zou niet bang zijn dat hij zijn wereldbeeld opdringt, eerder dat andere mensen dat doen.quote:
[..]
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.
Op die manier kan ik atheïsten e.d. ook altijd waarderen. En kan ik hun relaas soms zelfs interessant vinden.quote:
[..]
Om te huilen inderdaad. Zolang hij echter zijn denkbeeld niet opdringt aan andere mensen en er bovendien gelukkig mee is moet je 'm gewoon zijn gang laten gaan.
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 17:40 schreef JustRocking het volgende:
[..]
Op die manier kan ik atheïsten e.d. ook altijd waarderen. En kan ik hun relaas soms zelfs interessant vinden.
O)))
Het kan prima inderdaad. Mijn (gelovige) vriendin staat in evolutiediscussies vooraan om met Darwin in haar hand te strijden voor evolutiequote:
[..]
Waarom zouden gelovigen zich niet kunnen vinden in de evolutietheorie? De theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, dus je zou alsnog in het scheppingsverhaal kunnen geloven.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Klopt, plus dat verhoudingsgewijs een organisme meer energie zal verbruiken. Insecten hebben hogere intelligentie niet nodig, immers anders zouden er wel intelligentere insecten bestaan. De vraag waarom er geen insecten met hoge intelligentie (bijvoorbeeld zoals mensen) bestaan is net zo'n vraag als waarom er geen insecten van 1000 kilo bestaan. Het is evolutionair gezien waarschijnlijk niet nuttig om die eigenschappen te "verbeteren".quote:
Voor intelligentie (beetje afhankelijk van hoe je het definieert) zijn waarschijnlijk grote hersenen nodig. Niet alleen in verhouding tot de grootte van het organisme maar ook een bepaalde minimum grootte.
|
|
