F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:17:59 ]
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:17:59 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Geloof verdeelt. De versie van God die we aanhangen verdeelt landen, steden, etnische groepen, vrienden en zelfs families. Het polariseert samenlevingen en hindert sociale vooruitgang.
Buiten de redenen voor de ongeloofwaardigheid van het bestaan van een God is het geloof in God historisch gezien verantwoordelijk voor enorm veel vervolging en oorlogen. Het is niet relevant voor de geloofwaardigheid van de God hypothese maar zonder de meeste vormen van religie zou de wereld een betere plek zijn.
Religie heeft de vooruitgang op wetenschappelijk gebied in het verleden ernstig gehinderd en doet dat in sommige opzichten nog steeds waardoor geloof in een God onwenselijk is aangezien de wetenschap de grootste motor voor vooruitgang is die we ooit gehad hebben in tegenstelling tot religie.
God of the gaps: God blijkt voor de verklaring van steeds minder zaken nodig te zijn. Als je die trend volgt dan zou je uiteindelijk God helemaal moeten laten verdwijnen. Ook al zullen we nooit alles weten dan nog is onderhands wel duidelijk dat God niets meer is dan een middel is om gaten in onze kennis te vullen.
Welke God? Er zijn in de geschiedenis honderdduizenden Goden geweest en er is geen methode om de juiste met enige zekerheid aan te wijzen dus is de kans dat je de juiste kiest zeer klein. Aangezien er oneindig veel mogelijke manifestaties van God zijn is de kans zelfs absoluut nul dat je de juiste vorm van aanbidding zult kunnen bedenken. Geloven in een God is dus per definitie zinloos.
Wat wil God? Wie zegt dat God wil dat hij aanbeden wordt? Wie zegt dat hij wil dat mensen ondanks dat het totaal onlogisch is toch in hem geloven? Misschien wordt hij juist ontzettend kwaad van al dat irrationele geloof.
Problem of evil ofwel theodicee. Hoe kan het dat als God alwetend, goed en almachtig is er kwaad in de wereld is? Dit is niet verenigbaar tenzij je de definitie van God dusdanig afslankt dat er geen enkele religie meer mee overeenkomt en er alleen het ietsisme overblijft. Ik heb nog geen degelijke argumenten van religieuzen gehoord ontrent theodicee aangezien opmerkingen als de wegen van God zijn ondoorgrondelijk aangezien dit als gevolg heeft dat je van geen enkele Goddelijke moraal of aanbeveling meer kan vaststellen of dit nog wel klopt omdat we God niet begrijpen en dus maakt dit God overbodig en nutteloos.
Religies zijn door de mens gemaakt. Historie laat zien dat religies een product van tijd en plats van ontstaan zijn. Dit blijkt uit de overeenkomsten van de mythes die erin verwerkt zijn en de morele voorschriften welke duidelijk niet doordacht genoeg zijn om eeuwig mee te kunnen gaan.
Aangezien religies door mensen gemaakt zijn is het niet onaannemelijk dat het God concept dat ook is.
Buiten de redenen voor de ongeloofwaardigheid van het bestaan van een God is het geloof in God historisch gezien verantwoordelijk voor enorm veel vervolging en oorlogen. Het is niet relevant voor de geloofwaardigheid van de God hypothese maar zonder de meeste vormen van religie zou de wereld een betere plek zijn.
Religie heeft de vooruitgang op wetenschappelijk gebied in het verleden ernstig gehinderd en doet dat in sommige opzichten nog steeds waardoor geloof in een God onwenselijk is aangezien de wetenschap de grootste motor voor vooruitgang is die we ooit gehad hebben in tegenstelling tot religie.
God of the gaps: God blijkt voor de verklaring van steeds minder zaken nodig te zijn. Als je die trend volgt dan zou je uiteindelijk God helemaal moeten laten verdwijnen. Ook al zullen we nooit alles weten dan nog is onderhands wel duidelijk dat God niets meer is dan een middel is om gaten in onze kennis te vullen.
Welke God? Er zijn in de geschiedenis honderdduizenden Goden geweest en er is geen methode om de juiste met enige zekerheid aan te wijzen dus is de kans dat je de juiste kiest zeer klein. Aangezien er oneindig veel mogelijke manifestaties van God zijn is de kans zelfs absoluut nul dat je de juiste vorm van aanbidding zult kunnen bedenken. Geloven in een God is dus per definitie zinloos.
Wat wil God? Wie zegt dat God wil dat hij aanbeden wordt? Wie zegt dat hij wil dat mensen ondanks dat het totaal onlogisch is toch in hem geloven? Misschien wordt hij juist ontzettend kwaad van al dat irrationele geloof.
Problem of evil ofwel theodicee. Hoe kan het dat als God alwetend, goed en almachtig is er kwaad in de wereld is? Dit is niet verenigbaar tenzij je de definitie van God dusdanig afslankt dat er geen enkele religie meer mee overeenkomt en er alleen het ietsisme overblijft. Ik heb nog geen degelijke argumenten van religieuzen gehoord ontrent theodicee aangezien opmerkingen als de wegen van God zijn ondoorgrondelijk aangezien dit als gevolg heeft dat je van geen enkele Goddelijke moraal of aanbeveling meer kan vaststellen of dit nog wel klopt omdat we God niet begrijpen en dus maakt dit God overbodig en nutteloos.
Religies zijn door de mens gemaakt. Historie laat zien dat religies een product van tijd en plats van ontstaan zijn. Dit blijkt uit de overeenkomsten van de mythes die erin verwerkt zijn en de morele voorschriften welke duidelijk niet doordacht genoeg zijn om eeuwig mee te kunnen gaan.
Aangezien religies door mensen gemaakt zijn is het niet onaannemelijk dat het God concept dat ook is.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Gelovigen worden niet aantoonbaar ontzien op wat voor manier dan ook door God. Bidden helpt aantoonbaar niet. Natuurrampen ontzien gelovigen geenszins. God helpt gelovigen in deze wereld op geen enkele manier. Het is niet onlogisch om dan te veronderstellen dat dit zo is omdat God niet bestaat en dus onmogelijk kan helpen.
Je kan God niet onderscheiden van andere bovennatuurlijke zaken. Als je niet in andere bovennatuurlijke zaken gelooft dan zou je ook niet in God moeten geloven. Geen paashaas? Dan ook geen God. Het zou niet redelijk zijn om selectief te zij hier en alleen dingen die je graag wilt uit te kiezen.
God kan niet bestaan omdat Zijn eigenschappen niet verenigbaar zijn.
Voorbeeld: God kan onmogelijk alwetend zijn en ook een vrije wil hebben.
Afhankelijk van de specifieke God versie die je aanhangt zijn er nog veel meer van dit soort zaken die God uitsluiten als mogelijkheid
De meeste geloven gaan uit van het bestaan van een geest of geesten. Vaak is God zo'n geest. Voorbeelden: Christendom heeft de heilige geest, Islam heeft heel veel geesten (Djins) welke diverse keren voorkomen in de Quran.
Omschrijf wat een geest is zonder negatieven te gebruiken.
Dus ZONDER bv niet-stoffelijk of on-zichtbaar of buiten deze wereld te gebruiken.
Ik wil dus niet weten wat het niet is maar wat het WEL is.
Dit blijkt een onmogelijke opgave. Geesten in het bijzonder en het bovennatuurlijke in het algemeen zijn dus niet te beschrijven en dus nog onbestaander dan andere niet bestaande zaken.
De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden.
Claimen dat er een God bestaat is pure speculatie. Claimen over bepaalde kennis te beschikken terwijl dit in werkelijkheid niet zo is is liegen. Mensen zouden er dus goed aan doen niet te claimen dat ze WETEN dat God bestaat.
We worden allemaal als atheïsten geboren dus het is logisch om dat te blijven zonder sterke redenen om te veranderen. Aangezien er niet meer dan speculatie is over het bestaan van een God is het logisch om atheist te blijven totdat het bewijs verschijnt.
Geloven in God is speculatie terwijl naturalisme dat niet is. Als je de wereld wil kunnen verbeteren dan is het belangrijk zo goed mogelijk te weten hoe deze werkt en je niet te laten afschepen met een bovennatuurlijke verklaring. Als je dat wel doet en het mis hebt zal dat gevolgen kunnen hebben. Eeuwen lang heeft men bijvoorbeeld geestelijk zieken geprobeerd te genezen door duiveluitdrijving, nu we meer weten over de werking van de hersenen en over de menselijke psyche kunnen we deze mensen een heel stuk beter behandelen.
Occams razor: de God hypothese introduceert een zeer complex bovennatuurlijk wezen met talloze logische problemen bovenop de complexiteit van het huidige model van het universum, als je Occams toepast dan moet je de nodeloze extra complexiteit genaamd God uit het model verwijderen.
Als je toch al atheïst ben betreffende alle andere Goden dan degene(n) die jij aanhangt waarom zou je niet consequent zijn en de redenen die je hebt om niet in al die anderen te geloven toepassen op je eigen geloof? Een atheïst en een theïst zijn bijna hetzelfde, de atheïst gaat alleen 1 klein stapje verder en doet met die laatste God/Goden wat jij zelf ook met al die anderen gedaan hebt. Het is dus heel makkelijk om die stap te zetten.
[ Bericht 1% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:20:48 ]
Je kan God niet onderscheiden van andere bovennatuurlijke zaken. Als je niet in andere bovennatuurlijke zaken gelooft dan zou je ook niet in God moeten geloven. Geen paashaas? Dan ook geen God. Het zou niet redelijk zijn om selectief te zij hier en alleen dingen die je graag wilt uit te kiezen.
God kan niet bestaan omdat Zijn eigenschappen niet verenigbaar zijn.
Voorbeeld: God kan onmogelijk alwetend zijn en ook een vrije wil hebben.
Afhankelijk van de specifieke God versie die je aanhangt zijn er nog veel meer van dit soort zaken die God uitsluiten als mogelijkheid
De meeste geloven gaan uit van het bestaan van een geest of geesten. Vaak is God zo'n geest. Voorbeelden: Christendom heeft de heilige geest, Islam heeft heel veel geesten (Djins) welke diverse keren voorkomen in de Quran.
Omschrijf wat een geest is zonder negatieven te gebruiken.
Dus ZONDER bv niet-stoffelijk of on-zichtbaar of buiten deze wereld te gebruiken.
Ik wil dus niet weten wat het niet is maar wat het WEL is.
Dit blijkt een onmogelijke opgave. Geesten in het bijzonder en het bovennatuurlijke in het algemeen zijn dus niet te beschrijven en dus nog onbestaander dan andere niet bestaande zaken.
De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden.
Claimen dat er een God bestaat is pure speculatie. Claimen over bepaalde kennis te beschikken terwijl dit in werkelijkheid niet zo is is liegen. Mensen zouden er dus goed aan doen niet te claimen dat ze WETEN dat God bestaat.
We worden allemaal als atheïsten geboren dus het is logisch om dat te blijven zonder sterke redenen om te veranderen. Aangezien er niet meer dan speculatie is over het bestaan van een God is het logisch om atheist te blijven totdat het bewijs verschijnt.
Geloven in God is speculatie terwijl naturalisme dat niet is. Als je de wereld wil kunnen verbeteren dan is het belangrijk zo goed mogelijk te weten hoe deze werkt en je niet te laten afschepen met een bovennatuurlijke verklaring. Als je dat wel doet en het mis hebt zal dat gevolgen kunnen hebben. Eeuwen lang heeft men bijvoorbeeld geestelijk zieken geprobeerd te genezen door duiveluitdrijving, nu we meer weten over de werking van de hersenen en over de menselijke psyche kunnen we deze mensen een heel stuk beter behandelen.
Occams razor: de God hypothese introduceert een zeer complex bovennatuurlijk wezen met talloze logische problemen bovenop de complexiteit van het huidige model van het universum, als je Occams toepast dan moet je de nodeloze extra complexiteit genaamd God uit het model verwijderen.
Als je toch al atheïst ben betreffende alle andere Goden dan degene(n) die jij aanhangt waarom zou je niet consequent zijn en de redenen die je hebt om niet in al die anderen te geloven toepassen op je eigen geloof? Een atheïst en een theïst zijn bijna hetzelfde, de atheïst gaat alleen 1 klein stapje verder en doet met die laatste God/Goden wat jij zelf ook met al die anderen gedaan hebt. Het is dus heel makkelijk om die stap te zetten.
[ Bericht 1% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:20:48 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Als er fouten, toevoegingen en verbeteringen zijn ben je van harte welkom deze hier te posten.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig) Hij HOOPT dat de wereld perfect is/blijft maar er bestaat ook nog zo iets als naar de duivel luisteren ... we hebben het hier gister nog over gehad in de kerk.... iedereen zondigd (ik ook) maar daar hoef je je niet aan toe te geven.... Nobody's perfect alleen God hoopt nog altijd dat iedereen uiteindelijk bij Hem terecht komt!quote:Op zaterdag 23 april 2011 04:12 schreef ZureMelk het volgende:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
why should I
God maakte de mens toch naar zijn evenbeeld? Deze vrije wil, en ons beoordelingsvermogen hebben we dan ook van god.. Als wij als mens naar de duivel kunnen neigen, dan zou god zelf dus ook door de duivel beïnvloed kunnen worden?quote:
[..]
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig)
Volgens mij wordt dat ook niet toegezegd; De bonus van geloven komt pas na de dood. (Dat is uiteraard ook makkelijker te verdedigen, aangezien niemand dat kan beoordelen)quote:
Gelovigen worden niet aantoonbaar ontzien op wat voor manier dan ook door God.
[ Bericht 15% gewijzigd door John5 op 23-04-2011 07:03:41 ]
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Het oude testament is niet meer van deze tijd (afgezien er best mooie verhalen in staan), in het nieuwe staan in elk geval genoeg levenslessen.
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Jezus ging toch ook niet vertellen hoe god de mens heeft gemaakt? Maar wat een mens goed maakt.
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Jezus ging toch ook niet vertellen hoe god de mens heeft gemaakt? Maar wat een mens goed maakt.
We zullen het hier ook nog maar eens vermelden
Het was Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Het was Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Het is inderdaad een amusant verhaal met een aantal leermomenten, maar dat zie je ook terug in b.v. sprookjes. Eng wordt het pas als mensen het verhaal als waarheid aannemen, met alle vreemde gevolgen van dien.quote:
Het oude testament is niet meer van deze tijd (afgezien er best mooie verhalen in staan), in het nieuwe staan in elk geval genoeg levenslessen.
Geloven in het "goede". Wat behelst dat goede precies?quote:
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Dat het niet-bestaan niet kan worden bewezen vind ik altijd zo'n kromme bocht. Ik kan wel honderden theorieën bedenken welke niet kunnen worden ontkracht, maar toch door ieder weldenkend mens als fictie worden weggezet.quote:
sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
[ Bericht 11% gewijzigd door John5 op 23-04-2011 10:23:23 ]
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Mag ik even opmerken dat volgens mij al de onderstaande 'gebreken' geen bewijs leveren dat de wereld niet door God geschapen zou kunnen zijn.quote:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
(...)
Waarom heeft Leibniz ongelijk toen hij stelde : "Alhoewel de wereld niet perfect is, is deze wereld de beste onder de mogelijke."
Met andere woorden : het kan zijn dat alles gebrekkig is, maar er bestond geen mogelijkheid alles overeenkomstig met natuurwetten beter te maken.
Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Ook lijkt onderstaand citaat mij niet juist:
"De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden."
Het is namelijk een argumentum ad ignoratiam.
Simpel voorbeeld:quote:
Waarom heeft Leibniz ongelijk toen hij stelde : "Alhoewel de wereld niet perfect is, is deze wereld de beste onder de mogelijke."
Met andere woorden : het kan zijn dat alles gebrekkig is, maar er bestond geen mogelijkheid alles overeenkomstig met natuurwetten beter te maken.
Onze ogen zijn stompzinnig ontworpen. De blinde vlek kan eenvoudig vermeden worden.
Evolutionair gezien is dit logisch. Een ontwerper moet echter hebben zitten slapen.
Er zijn miljoenen voorbeelden van dingen die beter zouden kunnen als je er echt voor gaat zitten.
Welke religie hangt een baby dan aan volgens jou ?quote:Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Atheisme is niets meer of minder dan niet actief in een god geloven. Als je het begrip god niet kan begrijpen ben je dus een impliciete atheist.
Hoewel ik toegeef dat "de heilige borsten" mogelijk een religie zijn voor babies.
Deels eens. Iets dat niet falsificeerbaar is hoort per definitie buiten wetenschappelijke discussies te worden gehouden - maar er is geen enkele reden om dergelijke zaken in niet-wetenschappelijke discussies te negeren.quote:"De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden."
Het is namelijk een argumentum ad ignoratiam.
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie. Maar niemand wordt geboren met een specifieke religieuze overtuiging.quote:
[..]
Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Overigens is de vraag of mensen wel of niet religieus worden geboren niet zo heel interessant voor de vraag of goden daadwerkelijk bestaan: er zijn goed verklaringen mogelijk voor het bestaan van religie die geheel niets te maken hebben met het daadwerkelijke bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien niet helemaal waar. Er zijn onderzoeken zijn die stellen dat de aanleg voor religie (in het algemeen, idd geen specifieke overtuiging) genetisch bepaald is - en dat het mogelijk is er geen aanleg voor te hebben.quote:
[..]
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie.
Zou dit behandelbaar zijn ?quote:Op zaterdag 23 april 2011 10:56 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Misschien niet helemaal waar. Er zijn onderzoeken zijn die stellen dat de aanleg voor religie (in het algemeen, idd geen specifieke overtuiging) genetisch bepaald is - en dat het mogelijk is er geen aanleg voor te hebben.
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.quote:
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
I concur. Mensen dommer maken is lijkt me ook eenvoudiger dan ze slimmer maken.quote:
[..]
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zogoed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.quote:
[..]
Simpel voorbeeld:
Onze ogen zijn stompzinnig ontworpen. De blinde vlek kan eenvoudig vermeden worden.
Evolutionair gezien is dit logisch. Een ontwerper moet echter hebben zitten slapen.
Er zijn miljoenen voorbeelden van dingen die beter zouden kunnen als je er echt voor gaat zitten.
Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats van de christelijke.
Ik zou eigenlijk, in mijn onwetendheid (want ik heb het nooit onderzocht), denken dat babies pantheïstisch of ietsistisch zijn.quote:[..]
Welke religie hangt een baby dan aan volgens jou ?
Atheisme is niets meer of minder dan niet actief in een god geloven. Als je het begrip god niet kan begrijpen ben je dus een impliciete atheist.
Hoewel ik toegeef dat "de heilige borsten" mogelijk een religie zijn voor babies.
Volledig mee eens, want dat is wat ik probeerde duidelijk te maken met mijn reactie op ZureMelk.quote:[..]
Deels eens. Iets dat niet falsificeerbaar is hoort per definitie buiten wetenschappelijke discussies te worden gehouden - maar er is geen enkele reden om dergelijke zaken in niet-wetenschappelijke discussies te negeren.
Nou, dán zijn pas de rapen gaar.quote:
[..]
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
yamamc:
Dan zitten we volgens jou opgezadeld met een God met menselijke beperktheden? Alsdus, komt je dan tot de conclusie: dit is de beste god van de mogelijke?quote:Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zogoed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.
quote:
[..]
Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats van de christelijke.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heeft hij in zijn almachtige wijsheid ongetwijfeld een almachtig mooie oplossing voor.quote:
hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Mee eens, alhoewel ik het mogelijk acht dat een baby direct pantheïstisch of ietsistisch wordt bij het aanschouwen van de wereld. Geen enkele baby wordt echter volgens mij atheïstisch geboren.quote:
[..]
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie. Maar niemand wordt geboren met een specifieke religieuze overtuiging.
Overigens is de vraag of mensen wel of niet religieus worden geboren niet zo heel interessant voor de vraag of goden daadwerkelijk bestaan: er zijn goed verklaringen mogelijk voor het bestaan van religie die geheel niets te maken hebben met het daadwerkelijke bestaan van goden.
Nee, de conclusie heeft niets met God te maken. De conclusie is : dit is de beste wereld van de mogelijke. En als het de beste wereld van de mogelijke is, dan kan die geschapen zijn door de beste God van de mogelijke natuurlijk (hoeft ook niet noodzakelijk zo te zijn). De deïstische God is niet beperkt, dus ik zie niet goed waar je die menselijke beperktheden ziet. Een perfecte God kan nooit een wereld scheppen, die perfecter is, dan mogelijk is. Daarom is hij nog niet beperkt.quote:
yamamc:
[..]
Dan zitten we volgens jou opgezadeld met een God met menselijke beperktheden? Alsdus, komt je dan tot de conclusie: dit is de beste god van de mogelijke?
Dat is juist het punt : ik denk van niet.quote:
[..]
Daar heeft hij in zijn almachtige wijsheid ongetwijfeld een almachtig mooie oplossing voor.
Het is zoals van een God verwachten dat hij twee reële getallen kan optellen, zodat hij een complex getal uitkomt.
De imperfecties gaan veel en veel verder als alleen het luisteren naar de Duivel. Alleen in de categorie menselijke psyche zou je dat kunnen gebruiken als excuus maar zelfs daar is het overduidelijk een onzinning argument. We weten van een groot deel van de psychiatrische en psychologische aandoeningen waardoor ze veroorzaakt worden en ondanks dat het vaak niet makkelijk is om die zaken te behandelen is het onweerlegbaar dat de uitleg het is de duivel totaal niet werkt en zaken als therapie, medicijnen en in enkele gevallen medische handelingen wel een significant effect hebben.quote:
[..]
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig) Hij HOOPT dat de wereld perfect is/blijft maar er bestaat ook nog zo iets als naar de duivel luisteren ... we hebben het hier gister nog over gehad in de kerk.... iedereen zondigd (ik ook) maar daar hoef je je niet aan toe te geven.... Nobody's perfect alleen God hoopt nog altijd dat iedereen uiteindelijk bij Hem terecht komt!
De duivel de schuld geven is een argument van onwetendheid en aangezien we niet meer in de Middel-Eeuwen leven waar duiveluitdrijving en andere religieus geïnspireerde handelingen voor een grote diversiteit aan aandoeningen werd gebruikt lijkt het me op zijn minst een zwaktebod om daar nog een uitvlucht in te zoeken.
Het blijft trouwens een vreemd concept die duivel.
Waarom is deze noodzakelijk?
En hoe weet je dat het wezen waar je tot bidt niet de duivel is? Als die duivel zo doortrapt is dan kan deze ook best een religie zoals de Islam of het Christendom de wereld in helpen en de mensen zo misleiden om hem te aanbidden.
Het feit dat volgens de bijbel satan 10 mensen vermoord heeft en "God" iets van 2,476,633 geeft toch wel te denken.
Wie is er nu eigenlijk God en wie de duivel?
Ik zou dan eerder de duivel zien als God die door de propaganda van de duivel als slecht weggezet wordt en God als het ware kwaad gezien zijn woorden en daden in met name het oude testament.
Of zoals Richard Dawkins God naar aanleiding van de informatie uit de bijbel beschreven heeft:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen de God van Abraham als goed blijven verdedigen.quote:The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
In mijn ogen is Hij helemaal niet goed en al helemaal geen acceptabele bron van moraal. Het is een immorele God.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Pantheisme en atheisme sluiten elkaar volgens mij helemaal niet uit. Tenminste, zoals ik het altijd heb begrepen is pantheisme niet veel meer dan natuurkunde verheffen tot een religie. Dat heeft in essentie niets met goden of religie te maken.quote:
[..]
Mee eens, alhoewel ik het mogelijk acht dat een baby direct pantheïstisch of ietsistisch wordt bij het aanschouwen van de wereld. Geen enkele baby wordt echter volgens mij atheïstisch geboren.
Maar je kunt best stellen dat baby's worden geboren zonder de overtuiging dat er frans sprekende smurfen op mars bestaan. Waarom zou je dan niet op dezelfde manier kunnen stellen dat baby's geboren worden zonder overtuiging dat er een god bestaat? Want dat is in essentie wat atheisme is. Niet zozeer de overtuiging dat er geen god bestaat, maar de afwezigheid van de overtuiging dat die wel bestaat.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 23-04-2011 12:30:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan je iets specifieker zijn?quote:
We zullen het hier ook nog maar eens vermelden
Het was Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Welk boek en vanaf welke bladzijde?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee hoor, het is van God verwachten dat hij 1 + 1 = 2 kan uitrekenen en dat hij dan 1 + 1 neemt en met behulp van integraalrekening, goniometrie, Booleaanse logica en de abc-formule op 2,0013 uitkomt.quote:
Dat is juist het punt : ik denk van niet.
Het is zoals van een God verwachten dat hij twee reële getallen kan optellen, zodat hij een complex getal uitkomt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Kritiek van de zuivere redequote:
[..]
Kan je iets specifieker zijn?
Welk boek en vanaf welke bladzijde?
en dan het 2de deel van het boek
En dat boek is berucht om zijn leesbaarheid
of in beknopte en iets leesbare form zijn Prolegomena
Dat hangt er vanaf : "In het pantheïsme is er geen grens tussen het goddelijke en het natuurlijke. In plaats van transcendentie te bezitten - los van alles - bevindt god zich in alles (alles in al). Volgens het pantheïsme kan men een god niet persoonlijk indenken. Elk object is in wezen goddelijk."quote:
[..]
Pantheisme en atheisme sluiten elkaar volgens mij helemaal niet uit. Tenminste, zoals ik het altijd heb begrepen is pantheisme niet veel meer dan natuurkunde verheffen tot een religie. Maar dat heeft in essentie niets met goden te maken.
Je kan dit zien als het de natuur verheffen tot Goddelijk, maar ook als dat het Goddelijke zich manifesteert in het immanente : het theophanisme en paganisme zijn vormen van pantheïsme.
Ik doelde op het laatste.
Dat kan perfect, maar ik weet niet zeker of het ook zo is. Waarom is het onwaarschijnlijk dat een baby die geboren wordt, 'denkt' : "Oh, wat een wondere wereld, dit alles is goddelijk.". En waarom is het onwaarschijnlijk dat de baby denkt dat er iets meer is, iets dat deze wereld overstijgt.quote:Maar je kunt best stellen dat babies worden geboren zonder de overtuiging dat er frans sprekende smurfen op mars bestaan. Waarom zou je dan niet op dezelfde manier kunnen stellen dat babies geboren worden zonder overtuiging dat er een god bestaat? Want dat is in essentie wat atheisme is. Niet zozeer de overtuiging dat er geen god bestaat, maar de afwezigheid van de overtuiging dat die wel zou kunnen bestaan.
Ik kan mij nog net herinneren dat toen ik 3 jaar was, ik geloofde dat de zon een god was. Ik sprak toen tot de zon en geloofde dat deze harder zou schijnen. Mogelijk was ik al paganist vanaf mijn geboorte.
Tnxquote:
[..]
Kritiek van de zuivere rede
en dan het 2de deel van het boek
En dat boek is berucht om zijn leesbaarheid
of in beknopte en iets leesbare form zijn Prolegomena
Hier is een gratis audiobook versie van The Critique of Pure Reason voor de doorzetters onder ons:
http://www.booksshouldbef(...)son-by-immanuel-kant
[ Bericht 20% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 13:18:11 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het is een andere metafoor, maar waar verschilt zijn boodschap van de mijne?quote:
[..]
Nee hoor, het is van God verwachten dat hij 1 + 1 = 2 kan uitrekenen en dat hij dan 1 + 1 neemt en met behulp van integraalrekening, goniometrie, Booleaanse logica en de abc-formule op 2,0013 uitkomt.
Wat bedoel je dan in hemelsnaam met "het goddelijke" als we het niet hebben over een persoonlijke god? Is dit niet gewoon krampachtig twee dingen gelijk stellen die dat helemaal niet zijn?quote:
[..]
Dat hangt er vanaf : "In het pantheïsme is er geen grens tussen het goddelijke en het natuurlijke. In plaats van transcendentie te bezitten - los van alles - bevindt god zich in alles (alles in al). Volgens het pantheïsme kan men een god niet persoonlijk indenken. Elk object is in wezen goddelijk."
Je kan dit zien als het de natuur verheffen tot Goddelijk, maar ook als dat het Goddelijke zich manifesteert in het immanente : het theophanisme en paganisme zijn vormen van pantheïsme.
Ik doelde op het laatste.
Ik denk niet dat je het soort verwondering dat met name kinderen (maar ook volwassenen) hebben wanneer ze iets ervaren dat hun verstand te boven gaat nou moet verwarren met het concept "god". Een kind zal zeker denken "wat een wondere wereld", maar ik denk niet dat het woord of concept "goddelijk" bij een gemiddeld kind snel van nature opkomt.quote:
Dat kan perfect, maar ik weet niet zeker of het ook zo is. Waarom is het onwaarschijnlijk dat een baby die geboren wordt, 'denkt' : "Oh, wat een wondere wereld, dit alles is goddelijk.". En waarom is het onwaarschijnlijk dat de baby denkt dat er iets meer is, iets dat deze wereld overstijgt.
Ruim de helft van de kinderen praat wel eens met imaginaire vriendjes. En het klopt dat dit 1 van de cognitieve mechanismen is die mensen ontvankelijk maken voor religie. Maar dat lijkt me meer het toedichten van persoonlijke eigenschappen aan dingen die helemaal niet persoonlijk zijn. Dat noemen ze ook wel "hyperactive agency detection": we zijn erg geneigd om doelen achter dingen te zoeken, en niet zozeer oorzaken.quote:
Ik kan mij nog net herinneren dat toen ik 3 jaar was, ik geloofde dat de zon een god was. Ik sprak toen tot de zon en geloofde dat deze harder zou schijnen. Mogelijk was ik al paganist vanaf mijn geboorte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn zat zaken die simpel beter gemaakt hadden kunnen worden en buiten dat zou God die natuurwetten zelf gemaakt hebben en aangezien hij als alwetend gezien wordt had hij simpelweg andere wetten kunnen nemen net zo olang tot het goed is.quote:
[..]
Mag ik even opmerken dat volgens mij al de onderstaande 'gebreken' geen bewijs leveren dat de wereld niet door God geschapen zou kunnen zijn.
Waarom heeft Leibniz ongelijk toen hij stelde : "Alhoewel de wereld niet perfect is, is deze wereld de beste onder de mogelijke."
Met andere woorden : het kan zijn dat alles gebrekkig is, maar er bestond geen mogelijkheid alles overeenkomstig met natuurwetten beter te maken.
Dat wij ons dat niet voor kunnen stellen is niet relevant aangezien wij gevangen zitten in onze menselijke beperkingen en God niet.
Atheïsme is het niet geloven in het bestaan van God/Goden.quote:Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Een pasgeboren baby heeft nog weinig concepten gevormd over de wereld. Het is dus niet aannemelijk dat de baby in de baarmoeder al over het bestaan van een God is gaan filosoferen en tot de conclusie is gekomen dat er een God bestaat.
Je kan prima over de gevolgen van het bestaan van een hypothetische God filosoferen maar als je het over het bestaan ervan hebt ben je snel uitgepraat aangezien je dat niet kunt hardmaken gezien het feit dat God ons volgens veel geloven de keuze wil laten om wel of niet in hem te geloven en er dus per definitie geen bewijs voor te vinden zal zijn en het ook per definitie niet mogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat.quote:Ook lijkt onderstaand citaat mij niet juist:
"De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falsifieerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden."
Het is namelijk een argumentum ad ignoratiam.
Desondanks ga ik er op basis van diverse argumenten die niet op absolute zekerheid/100% bewijs rusten toch vanuit dat God niet bestaat. Dit is namelijk ook het geval van vrijwel aannames die je in het leven doet dus waarom voor God een uitzondering maken?
Ik vraag me af hoe Leinniz vast kan stellen dat dit de best mogelijke wereld is. Er is namelijk geen enkele reden om dat aan te nemen.quote:
[..]
Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zo goed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.
Dat noem ik dan weer de God of the Gaps.quote:Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats van de christelijke.
Hoe minder je aan een God toedicht, hoe makkelijker deze te verdedigen is.
Er blijft alleen wel steeds minder God over.
Uiteindelijk is God dan niet veel meer dan enkele natuurwetten die in een hoop zaken geresulteerd hebben waaronder de vorming van waterstof wat uiteindelijk de complexiteit waar leven in kan ontstaan. Dit alles zonder plan en zonder doel.
Het lijkt me niet dat een baby zo snel al conclusies over de wereld kan trekken.quote:
[..]
Mee eens, alhoewel ik het mogelijk acht dat een baby direct pantheïstisch of ietsistisch wordt bij het aanschouwen van de wereld. Geen enkele baby wordt echter volgens mij atheïstisch geboren.
Een baby weet helemaal niet dat er een wereld is op dat moment. De baby reageert op vrij primitieve wijze op impulsen maar heeft het vermogen om patronen te herkennen, te associëren en samen met die associaties op te slaan in het geheugen. Voor de impulsen in de baarmoeder kan het kind dus al wat ontwikkeling hebben doorgemaakt maar voor de nieuwe ervaringen na de geboorte nog niet. In dat stadium is een God concept nog ver weg ook al is de baby hoogbegaafd.
God zou hebben bepaald wat mogelijk is. Het scheppen van een wereld is dus voor God niet beperkt tot wat mogelijk is.quote:Nee, de conclusie heeft niets met God te maken. De conclusie is : dit is de beste wereld van de mogelijke. En als het de beste wereld van de mogelijke is, dan kan die geschapen zijn door de beste God van de mogelijke natuurlijk (hoeft ook niet noodzakelijk zo te zijn). De deïstische God is niet beperkt, dus ik zie niet goed waar je die menselijke beperktheden ziet. Een perfecte God kan nooit een wereld scheppen, die perfecter is, dan mogelijk is. Daarom is hij nog niet beperkt.
Omdat een pasgeboren baby niet weet wat goddelijk is, wat de wereld is (even geleden dacht het nog dat de baarmoeder de wereld was) en hoe deze concepten in verhouding tot elkaar zouden kunnen staan. Daar is toch een klein beetje geestelijke ontwikkeling voor nodig. Dat komt vrij snel aangezien zeer jonge kinderen al geïndoctrineerd kunnen worden door hun gelovige ouders.quote:
Dat kan perfect, maar ik weet niet zeker of het ook zo is. Waarom is het onwaarschijnlijk dat een baby die geboren wordt, 'denkt' : "Oh, wat een wondere wereld, dit alles is goddelijk.". En waarom is het onwaarschijnlijk dat de baby denkt dat er iets meer is, iets dat deze wereld overstijgt.
Ik kan mij nog net herinneren dat toen ik 3 jaar was, ik geloofde dat de zon een god was. Ik sprak toen tot de zon en geloofde dat deze harder zou schijnen. Mogelijk was ik al paganist vanaf mijn geboorte.
Dat is dan ook de reden dat religie nog steeds zo sterk aanwezig is ondanks dat het al lang niet meer nodig hebben. Kinderen zijn geprogrammeerd om dingen te leren zonder vragen te stellen over het nut ervan. Dat is bij de mens het sterkst aanwezig en onze kracht en zwakte.
Proeven met apen en jonge mensenkinderen laten dat mooi zien:
Chimpanzee vs. Human child learning (1/2)
Chimpanzee vs. Human child learning (2/2)
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik probeer aan te geven dat God het onnodig ingewikkeld maakt. Onnodig dus. Terwijl jij zegt dat hij niet anders kan.quote:
Het is een andere metafoor, maar waar verschilt zijn boodschap van de mijne?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Juist, zo blijft hij nieuwe natuurwetten nemen totdat hij absoluut de beste eruit haalde.quote:
[..]
Er zijn zat zaken die simpel beter gemaakt hadden kunnen worden en buiten dat zou God die natuurwetten zelf gemaakt hebben en aangezien hij als alwetend gezien wordt had hij simpelweg andere wetten kunnen nemen net zo olang tot het goed is.
Dat wij ons dat niet voor kunnen stellen is niet relevant aangezien wij gevangen zitten in onze menselijke beperkingen en God niet.
Leibniz beweert dat die beste natuurwetten, diegene zijn waarmee wij nu leven.
Beter dan dit kon gewoon niet. Het is nog steeds niet bevredigend misschien, maar er was geen betere oplossing.
Ik kan het vergelijken met bijen : zij hebben een driedimensionale structuur gevonden die optimaal is voor de opslag van honing. Met een minimaal aan was, hebben ze een maximale inhoud. Wiskundigen hebben later berekend dat dit inderdaad de beste structuur is, beter dan dit kan niet.
Nu kunnen die bijen klagen, dat er nog steeds honger is tussen hen en dat het daarom niet de beste structuur kan zijn. Toch is het de beste structuur, ondanks hun hongersnoden.
Zo kan je de wereld ook zien, ondanks al het leed, is dit toch de beste mogelijke wereld.
Ik wil niet muggenziften, maar je verandert de stelling. De stelling was:quote:[..]
Atheïsme is het niet geloven in het bestaan van God/Goden.
Een pasgeboren baby heeft nog weinig concepten gevormd over de wereld. Het is dus niet aannemelijk dat de baby in de baarmoeder al over het bestaan van een God is gaan filosoferen en tot de conclusie is gekomen dat er een God bestaat.
"We worden allemaal als atheïsten geboren (...)"
Je begint over een foetus in de baarmoeder, dat dus nog niet geboren is.
Ik vind het wel aannemelijk dat een pasgeboren kind 'filosofeert' over het bestaan van God en tot de conclusie komt dat God bestaat. Alhoewel dit filosoferen zeer beperkt is en niet te vergelijken met wat wij denken noemen.
Natuurlijk totdat je met bewijzen komt dat kinderen, na de geboorte, dit niet doen, dat pasgeborenen daadwerkelijk nog te beperkt zijn voor een gevoel van religie.
Tot hiertoe heb ik die bewijzen echter niet gezien. Ik ben slechts een scepticus die erachter vraagt en het mogelijk acht dat kinderen wel religieus geboren worden, maar ik neem het niet noodzakelijk als waar aan.
Je argumenten veranderen echter niets aan de waarschijnlijkheid van een God. Dus beschouw je elke stelling die niet te verifiëren noch te falsifiëren valt, als ongeloofwaardig (zoals je bij God doet)?quote:[..]
Je kan prima over de gevolgen van het bestaan van een hypothetische God filosoferen maar als je het over het bestaan ervan hebt ben je snel uitgepraat aangezien je dat niet kunt hardmaken gezien het feit dat God ons volgens veel geloven de keuze wil laten om wel of niet in hem te geloven en er dus per definitie geen bewijs voor te vinden zal zijn en het ook per definitie niet mogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat.
Desondanks ga ik er op basis van diverse argumenten die niet op absolute zekerheid/100% bewijs rusten toch vanuit dat God niet bestaat. Dit is namelijk ook het geval van vrijwel aannames die je in het leven doet dus waarom voor God een uitzondering maken?
Je kan het namelijk ook omdraaien en de stelling 'God bestaat niet' maken. Deze is niet te falsifiëren, dus is ongeloofwaardig.
Dat vraag ik me ook af, net zoals ik me afvraag hoe Hawking aan zijn 10^500 parallelle universa komt. Dat er geen reden is om het aan te nemen, vind ik kort door de bocht. Hawking's idee lijkt namelijk ook uit de lucht gegrepen voor iemand die hem niet kan volgen. Toch denk ik dat er redenen voor hem zijn om het aan te nemen.quote:[..]
Ik vraag me af hoe Leinniz vast kan stellen dat dit de best mogelijke wereld is. Er is namelijk geen enkele reden om dat aan te nemen.
De onvolledigheidsstellingen van Gödel bewijzen dat er altijd voldoende God zal overblijven.quote:[..]
Dat noem ik dan weer de God of the Gaps.
Hoe minder je aan een God toedicht, hoe makkelijker deze te verdedigen is.
Er blijft alleen wel steeds minder God over.
Uiteindelijk is God dan niet veel meer dan enkele natuurwetten die in een hoop zaken geresulteerd hebben waaronder de vorming van waterstof wat uiteindelijk de complexiteit waar leven in kan ontstaan. Dit alles zonder plan en zonder doel.
Oké, nu nog even een betrouwbare bron indien mogelijk en ik ben het met je eens.quote:[..]
Het lijkt me niet dat een baby zo snel al conclusies over de wereld kan trekken.
Een baby weet helemaal niet dat er een wereld is op dat moment. De baby reageert op vrij primitieve wijze op impulsen maar heeft het vermogen om patronen te herkennen, te associëren en samen met die associaties op te slaan in het geheugen. Voor de impulsen in de baarmoeder kan het kind dus al wat ontwikkeling hebben doorgemaakt maar voor de nieuwe ervaringen na de geboorte nog niet. In dat stadium is een God concept nog ver weg ook al is de baby hoogbegaafd.
Dus je denkt dat het voor een God mogelijk is én evolutie a.h.v. natuurlijke selectie te hebben én perfectie van de homo sapiens sapiens in het jaar 2011 na Christus?quote:[..]
God zou hebben bepaald wat mogelijk is. Het scheppen van een wereld is dus voor God niet beperkt tot wat mogelijk is.
Als die evolutie noodzakelijk is voor God, dan kan je onmogelijk zo snel een perfecte soort mens hebben.
Zou je van dit alles een bron kunnen geven die het bewijst? Voornamelijk van : "Omdat een pasgeboren baby niet weet wat goddelijk is, wat de wereld is (even geleden dacht het nog dat de baarmoeder de wereld was) en hoe deze concepten in verhouding tot elkaar zouden kunnen staan. Daar is toch een klein beetje geestelijke ontwikkeling voor nodig."quote:[..]
Omdat een pasgeboren baby niet weet wat goddelijk is, wat de wereld is (even geleden dacht het nog dat de baarmoeder de wereld was) en hoe deze concepten in verhouding tot elkaar zouden kunnen staan. Daar is toch een klein beetje geestelijke ontwikkeling voor nodig. Dat komt vrij snel aangezien zeer jonge kinderen al geïndoctrineerd kunnen worden door hun gelovige ouders.
Dat is dan ook de reden dat religie nog steeds zo sterk aanwezig is ondanks dat het al lang niet meer nodig hebben. Kinderen zijn geprogrammeerd om dingen te leren zonder vragen te stellen over het nut ervan. Dat is bij de mens het sterkst aanwezig en onze kracht en zwakte.
Proeven met apen en jonge mensenkinderen laten dat mooi zien:
Chimpanzee vs. Human child learning (1/2)
Chimpanzee vs. Human child learning (2/2)
Want zonder bewijs is dat slechts een stelling. Als het mogelijk is zou ik graag een betrouwbare bron daarover hebben (want ik vind er niet direct één).
In het pantheïsme bestaat het goddelijke toch? Hoe pantheïsten als Spinoza het precies definiëren weet ik niet, maar voor mij volstaat de definitie : iets is goddelijk als het de wereld overstijgt.quote:
[..]
Wat bedoel je dan in hemelsnaam met "het goddelijke" als we het niet hebben over een persoonlijke god? Is dit niet gewoon krampachtig twee dingen gelijk stellen die dat helemaal niet zijn?
Ik weet het niet, mogelijk ervaart hij wel een concept "goddelijk". Ik kan niet met bewijzen komen voor deze hypothese, maar ik zie ook geen bewijzen voor het tegendeel. Ze zijn tot zover beide mogelijk. Ik hoop echter dat TS, die met zelfvertrouwen pretendeerde dat pasgeboren babies van natura het concept "goddelijk" nooit ervaren, hiervoor bewijzen/argumenten heeft.quote:[..]
Ik denk niet dat je het soort verwondering dat met name kinderen (maar ook volwassenen) hebben wanneer ze iets ervaren dat hun verstand te boven gaat nou moet verwarren met het concept "god". Een kind zal zeker denken "wat een wondere wereld", maar ik denk niet dat het woord of concept "goddelijk" bij een gemiddeld kind snel van nature opkomt.
Exact en daarom is de mens van natura geneigd om goden te vereren. Daarom zou het goed kunnen dat een pasgeboren baby direct gelovig wordt (zonder het zelf te beseffen eventueel).quote:[..]
Ruim de helft van de kinderen praat wel eens met imaginaire vriendjes. En het klopt dat dit 1 van de cognitieve mechanismen is die mensen ontvankelijk maken voor religie. Maar dat lijkt me meer het toedichten van persoonlijke eigenschappen aan dingen die helemaal niet persoonlijk zijn. Dat noemen ze ook wel "hyperactive agency detection": we zijn erg geneigd om doelen achter dingen te zoeken, en niet zozeer oorzaken.
Hoe zou hij het makkelijker kunnen maken dan?quote:
[..]
Ik probeer aan te geven dat God het onnodig ingewikkeld maakt. Onnodig dus. Terwijl jij zegt dat hij niet anders kan.
God kan toch alles? Hoeft zich niet aan natuurwetmatigheden te houden als je menig gelovige mag geloven. Dan kan ie vast wel een oplossing bedenken die wij nu níet kunnen bedenken.quote:
Hoe zou hij het makkelijker kunnen maken dan?
Vraag het hem, hij is de almachtige.quote:
Hoe zou hij het makkelijker kunnen maken dan?
Heb je je wel eens in de evolutietheorie verdiept, trouwens?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
God is inderdaad beinvloedbaar door de duivel ja ... maar Hij geeft er niet aan toe.... Wij daarintegen wel en God heeft ons ook inderdaad naar zijn evenbeeld gemaakt maar er is nog steeds die "eigen wil" die wij misbruikenquote:
[..]
God maakte de mens toch naar zijn evenbeeld? Deze vrije wil, en ons beoordelingsvermogen hebben we dan ook van god.. Als wij als mens naar de duivel kunnen neigen, dan zou god zelf dus ook door de duivel beïnvloed kunnen worden?
[..]
de duivel was ooit de belangrijkste engel van God .... ik heb ooit gelezen waarom hij nu slecht is maar dat ben ik vergeten
why should I
Adam en eva .....quote:
als god de wereld zo pefect maakt waarom is er dan geweld misdaad moord etc.??
why should I
Oplossing is eenvoudig : hij kon het niet, met al zijn omnipotentie, beter doen.quote:
[..]
Vraag het hem, hij is de almachtige.
Heb je je wel eens in de evolutietheorie verdiept, trouwens?
Ja, ik heb me in de evolutietheorie verdiept en ik heb me niet beperkt tot de hedendaagse aanvullingen, maar ook de kern 'on the origine of species' van Darwin heb ik bestudeerd. Jij?
Nu vraag ik me af wat je met deze vraag probeert te achterhalen...
Het komt over als een retorische vraag, waarin jou spot tot uiting komt en waarmee je de discussie van het objectieve naar de man begint te sleuren.
Vergeef me deze interpretatie en leg me aub uit waarom je ineens over de evolutietheorie begint.
Ik heb al toegegeven dat ik een deïstische God veronderstelde.quote:
[..]
God kan toch alles? Hoeft zich niet aan natuurwetmatigheden te houden als je menig gelovige mag geloven. Dan kan ie vast wel een oplossing bedenken die wij nu níet kunnen bedenken.
Ik zeg er even bij, om me niet hypocriet te voelen dat ik in werkelijkheid eigenlijk atheïstisch agnost ben.
Het concept van het kwaad in het jodendom verschilt radicaal van dat in andere geloofstradities. Er bestaat in de joodse wereldvisie niet een persoon in welke vorm dan ook met de naam 'Satan', zoals in het christendom het geval is. In de Tenach en de rabbijnse literatuur staan wel meerdere referenties aan 'Satan,' maar dit is geen persoon, en aan Satan worden steeds verschillende karakteristieken en handelingen toegeschreven.quote:
[..]
God is inderdaad beinvloedbaar door de duivel ja ... maar Hij geeft er niet aan toe.... Wij daarintegen wel en God heeft ons ook inderdaad naar zijn evenbeeld gemaakt maar er is nog steeds die "eigen wil" die wij misbruiken
de duivel was ooit de belangrijkste engel van God .... ik heb ooit gelezen waarom hij nu slecht is maar dat ben ik vergeten
De entiteit van de duivel is een recente uitvinding in het O.T. en komt pas opduiken na de Makkaeese opstand in Farizeese kringen. Het is zelfs zo dat de Sadduceên het bestaan van engelen en geesten ontkenden. Eenvormigheid is er niet. Pas in het N.T. heeft deze figuur zijn huidige vorm gekregen. ( om een lang verhaal kort te maken )
Er is dus nog hoop voor deze wereld.quote:
volgens mij zijn er super weinig Christenen in dit topic
Wat wil dat volgens jou zeggen: atheïstisch agnost ?quote:
[..]
Ik heb al toegegeven dat ik een deïstische God veronderstelde.
Ik zeg er even bij, om me niet hypocriet te voelen dat ik in werkelijkheid eigenlijk atheïstisch agnost ben.
Daar begon je zelf over:quote:
Nu vraag ik me af wat je met deze vraag probeert te achterhalen...
Het komt over als een retorische vraag, waarin jou spot tot uiting komt en waarmee je de discussie van het objectieve naar de man begint te sleuren.
Vergeef me deze interpretatie en leg me aub uit waarom je ineens over de evolutietheorie begint.
Als jij het als spot ziet dan ligt dat toch echt aan jezelf.quote:
Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zogoed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.
Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Iemand die erkent dat hij niet kan weten of er een god bestaat of niet, maar tegelijk inziet dat hij wel een keuze dient te maken om daarnaar te kunnen leven. Aldus gelooft hij dat er geen goden bestaan en weet hij dat hij het niet kan weten.quote:
[..]
Wat wil dat volgens jou zeggen: atheïstisch agnost ?
In het geval van een deistische god is god niet meer dan een eerste beweger en natuurwet en zit zo dicht tegen atheïsme dat er eigenlijk geen verschil tussen die 2 isquote:
[..]
Ik heb al toegegeven dat ik een deïstische God veronderstelde.
Ik zeg er even bij, om me niet hypocriet te voelen dat ik in werkelijkheid eigenlijk atheïstisch agnost ben.
Ik bedoelde het eigenlijk metaforisch, ik had de evolutietheorie niet nodig om uit te leggen wat ik wou uitleggen.quote:
Daar ben ik blij om. Het kwam over alsof je wou zeggen dat ik niets van evolutie begreep.quote:[..]
Als jij het als spot ziet dan ligt dat toch echt aan jezelf.
Maar nu heb je mijn interesse geprikkeld : heb jij je al in evolutietheorie verdiept?
Wetenschappelijk gezien is er volgens mij toch een verschil.quote:
[..]
In het geval van een deistische god is god niet meer dan een eerste beweger en natuurwet en zit zo dicht tegen atheïsme dat er eigenlijk geen verschil tussen die 2 is
nou neee .... niet in jouw bedoeling... als alle mensen van God hebben gehoord komt Jezus terug aangezien jullie allemaal van God hebben gehoord is er minder hoop (voor jou dan) voor deze wereld dan je denktquote:
why should I
Dan pas.quote:
[..]
nou neee .... niet in jouw bedoeling... als alle mensen van God hebben gehoord komt Jezus terug aangezien jullie allemaal van God hebben gehoord is er minder hoop (voor jou dan) voor deze wereld dan je denkt
Ik kan namelijk niet wachten..........
het enige verschil isquote:
[..]
Wetenschappelijk gezien is er volgens mij toch een verschil.
een onpersoonlijke god die de natuurwetten niet kan breken en geen gebeden verhoord
en geen god waardoor er geen natuurwetten gebroken kunnen worden en er geen gebeden worden verhoord
Nu ben ik even niet mee.. wat voor hoop moeten we eigenlijk hebben ?quote:
[..]
nou neee .... niet in jouw bedoeling... als alle mensen van God hebben gehoord komt Jezus terug aangezien jullie allemaal van God hebben gehoord is er minder hoop (voor jou dan) voor deze wereld dan je denkt
Er is maar één verschil, maar het is een enorm verschil :quote:
[..]
het enige verschil is
een onpersoonlijke god die de natuurwetten niet kan breken en geen gebeden verhoord
en geen god waardoor er geen natuurwetten gebroken kunnen worden en er geen gebeden worden verhoord
oftewel is het universum ontworpen door een ontwerpen, wat dus betekent dat alles met een doel neergezet is. Mogelijk is dit dan de beste schepping onder de mogelijke.
Oftewel is het universum tot stand gekomen door kwantumfluctuaties of iets dergelijks, en is heel het universum zonder doel neergezet. Dan is het heelal maar een willekeurige heelal onder de mogelijke, mogelijk het slechtste heelal onder alle mogelijke universa, die leven bevatten.
In het deïsme kan god ook functioneren als de 'fellow sufferer' van A.N. Whitehead.
Moet het univerum/universa een doel hebben om te bestaan ?quote:
[..]
Er is maar één verschil, maar het is een enorm verschil :
oftewel is het universum ontworpen door een ontwerpen, wat dus betekent dat alles met een doel neergezet is. Mogelijk is dit dan de beste schepping onder de mogelijke.
Oftewel is het universum tot stand gekomen door kwantumfluctuaties of iets dergelijks, en is heel het universum zonder doel neergezet. Dan is het heelal maar een willekeurige heelal onder de mogelijke, mogelijk het slechtste heelal onder alle mogelijke universa, die leven bevatten.
In het deïsme kan god ook functioneren als de 'fellow sufferer' van A.N. Whitehead.
Moet er een begin geweest zijn ?
Ik weet niet. Wat vind jij?quote:
[..]
Moet het univerum/universa een doel hebben om te bestaan ?
Moet er een begin geweest zijn ?
Een deistische god betekend niet automatisch dat er maar 1 universum is en dat we dus nog steeds in een willekeurig heelal zitten.quote:
[..]
Er is maar één verschil, maar het is een enorm verschil :
oftewel is het universum ontworpen door een ontwerpen, wat dus betekent dat alles met een doel neergezet is. Mogelijk is dit dan de beste schepping onder de mogelijke.
Oftewel is het universum tot stand gekomen door kwantumfluctuaties of iets dergelijks, en is heel het universum zonder doel neergezet. Dan is het heelal maar een willekeurige heelal onder de mogelijke, mogelijk het slechtste heelal onder alle mogelijke universa, die leven bevatten.
In het deïsme kan god ook functioneren als de 'fellow sufferer' van A.N. Whitehead.
God heeft de mensen geschapen
en na de zonde val hadden de mensen de keuze om voor God te kiezen of de niet (duivel)
veel mensen kozen/kiezen niet voor God en na honderden moorden verkrachtingen enzo
geven mensen God de schuld waarom er zo veel slechte dingen gebeuren
maar ik moet zeggen dat de bijbel gewoon keihard uitkomt
het is ook niet voor niets dat mensen alleen vloeken met Gvd of Jezus en niet met een ander geloof dat kan gewoon geen toeval zijn
en ook niet dat satanisten een omgekeerd kruis gebruiken of kruizen in de fik steekt
en geen dingen gebruiken van andere geloven
er zit echt veel en veel meer achter
en iets wat je niet ziet hoeft er niet persee te zijn
http://www.verhoevenmarc.be/_stervenVoorLeugen.doc
http://www.scheppingofevolutie.nl/
en na de zonde val hadden de mensen de keuze om voor God te kiezen of de niet (duivel)
veel mensen kozen/kiezen niet voor God en na honderden moorden verkrachtingen enzo
geven mensen God de schuld waarom er zo veel slechte dingen gebeuren
maar ik moet zeggen dat de bijbel gewoon keihard uitkomt
het is ook niet voor niets dat mensen alleen vloeken met Gvd of Jezus en niet met een ander geloof dat kan gewoon geen toeval zijn
en ook niet dat satanisten een omgekeerd kruis gebruiken of kruizen in de fik steekt
en geen dingen gebruiken van andere geloven
er zit echt veel en veel meer achter
en iets wat je niet ziet hoeft er niet persee te zijn
http://www.verhoevenmarc.be/_stervenVoorLeugen.doc
http://www.scheppingofevolutie.nl/
jep
quote:
maar ik moet zeggen dat de bijbel gewoon keihard uitkomt
het is ook niet voor niets dat mensen alleen vloeken met Gvd of Jezus en niet met een ander geloof dat kan gewoon geen toeval zijn
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Het eerste is niet noodzakelijk, maar het maakt wel een verschil.quote:
Het tweede is ook niet noodzakelijk, maar wat voor tijdsloop heb je dan in gedachten?
Een lineaire maar onbegrensde tijd of een circulaire?
Lekker he, in 't zonnetje, maar zet wel iets op je hoofd.quote:
God heeft de mensen geschapen
en na de zonde val hadden de mensen de keuze om voor God te kiezen of de niet (duivel)
veel mensen kozen/kiezen niet voor God en na honderden moorden verkrachtingen enzo
geven mensen God de schuld waarom er zo veel slechte dingen gebeuren
maar ik moet zeggen dat de bijbel gewoon keihard uitkomt
het is ook niet voor niets dat mensen alleen vloeken met Gvd of Jezus en niet met een ander geloof dat kan gewoon geen toeval zijn
en ook niet dat satanisten een omgekeerd kruis gebruiken of kruizen in de fik steekt
en geen dingen gebruiken van andere geloven
er zit echt veel en veel meer achter
en iets wat je niet ziet hoeft er niet persee te zijn
http://www.verhoevenmarc.be/_stervenVoorLeugen.doc
http://www.scheppingofevolutie.nl/
Hehe, ik veronderstelde dat we niet in een multiversum leven.quote:
[..]
Een deistische god betekend niet automatisch dat er maar 1 universum is en dat we dus nog steeds in een willekeurig heelal zitten.
In geval van een multiversum is hij een beetje lui geweest, want dan heeft hij zelfs niet de moeite genomen de beste natuurwetten eruit te zoeken.
Heilige Ganesha! Zo had ik het nog niet bekeken!quote:
God heeft de mensen geschapen
en na de zonde val hadden de mensen de keuze om voor God te kiezen of de niet (duivel)
veel mensen kozen/kiezen niet voor God en na honderden moorden verkrachtingen enzo
geven mensen God de schuld waarom er zo veel slechte dingen gebeuren
maar ik moet zeggen dat de bijbel gewoon keihard uitkomt
het is ook niet voor niets dat mensen alleen vloeken met Gvd of Jezus en niet met een ander geloof dat kan gewoon geen toeval zijn
en ook niet dat satanisten een omgekeerd kruis gebruiken of kruizen in de fik steekt
en geen dingen gebruiken van andere geloven
er zit echt veel en veel meer achter
en iets wat je niet ziet hoeft er niet persee te zijn
http://www.verhoevenmarc.be/_stervenVoorLeugen.doc
http://www.scheppingofevolutie.nl/
Is dat nou niet precies waarin het pantheisme zich onderscheidt? Het feit dat pantheisten dat onderscheid nu juist niet maken? En dan vraag ik mij dus af: wat heeft het dan nog met religie te maken?quote:
[..]
In het pantheïsme bestaat het goddelijke toch? Hoe pantheïsten als Spinoza het precies definiëren weet ik niet, maar voor mij volstaat de definitie : iets is goddelijk als het de wereld overstijgt.
Dat er geen bewijs is van het tegendeel lijkt me ieg niet zo'n sterke casus.quote:
Ik weet het niet, mogelijk ervaart hij wel een concept "goddelijk". Ik kan niet met bewijzen komen voor deze hypothese, maar ik zie ook geen bewijzen voor het tegendeel.
Religie zoals wij dat kennen is volgens mij toch vooral een cultureel verschijnsel, dat welliswaar goed gedijt onder mensen die ontvankelijk zijn voor zulke verhalen. Of liever gezegd: memen.quote:
Exact en daarom is de mens van natura geneigd om goden te vereren. Daarom zou het goed kunnen dat een pasgeboren baby direct gelovig wordt (zonder het zelf te beseffen eventueel).
Daniel Dennett verwoordt dit uitstekend:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2011 17:21:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik neem aan dat je onderstaande ook niet als een uitleg ziet?quote:
Ik bedoelde het eigenlijk metaforisch, ik had de evolutietheorie niet nodig om uit te leggen wat ik wou uitleggen.
quote:
Oplossing is eenvoudig : hij kon het niet, met al zijn omnipotentie, beter doen.
Zeker.quote:Maar nu heb je mijn interesse geprikkeld : heb jij je al in evolutietheorie verdiept?
Buitengewoon fascinerend hoe al het leven tot stand is gekomen en hoe het allemaal klopt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voor wie of voor wat ?quote:
[..]
Het eerste is niet noodzakelijk, maar het maakt wel een verschil.
Het ontbreken van tijd wil zeggen dat er geen begin is en ook geen eind. Ik denk dat het lineair is, maar het kan ook circulair zijn. Daar is men lang nog niet uit. Belangrijk te weten: als er geen begin of geen eind is aan het universum-proces is er ook geen schepper van dit proces. Men kan niet iets scheppen wat tijdloos is.quote:Het tweede is ook niet noodzakelijk, maar wat voor tijdsloop heb je dan in gedachten?
Een lineaire maar onbegrensde tijd of een circulaire?
Het kan ook een ' zij ' geweest zijn he ? Enne, zijn er inferieure natuurwetten. Dat is het eerste wat ik daar van verneem. Leg eens uit.quote:
[..]
Hehe, ik veronderstelde dat we niet in een multiversum leven.
In geval van een multiversum is hij een beetje lui geweest, want dan heeft hij zelfs niet de moeite genomen de beste natuurwetten eruit te zoeken.
Toch wel zéér leerzaam, zo'n forum.quote:
[..]
Heilige Ganesha! Zo had ik het nog niet bekeken!
Evolutie als verklaring voor de diversiteit en complexiteit van leven is eigenlijk zo obvious dat het mij verbaast dat men nooit eerder op dit idee is gekomen. En de toepasbaarheid van dit principe is ongelofelijk breed. We hebben het zeker niet alleen over genetische evolutie.quote:
[..]
Zeker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nu geef je die god een menselijke eigenschap en de mogelijkheid van een vrije wilquote:
[..]
Hehe, ik veronderstelde dat we niet in een multiversum leven.
In geval van een multiversum is hij een beetje lui geweest, want dan heeft hij zelfs niet de moeite genomen de beste natuurwetten eruit te zoeken.
terwijl de deïstische god geen vrije wil heeft
Waar zou het creationisme vandaan komen, denk je ? Bestaat nog steeds, zoook mazelen en pokken.quote:
[..]
Evolutie als verklaring voor de diversiteit en complexiteit van leven is eigenlijk zo obvious dat het mij verbaast dat men nooit eerder op dit idee is gekomen. En de toepasbaarheid van dit principe is ongelofelijk breed. We hebben het zeker niet alleen over genetische evolutie.
Er bestaan verschillende vormen van pantheïsme, waaronder paganisme. In het paganisme gelooft men dat het goddelijke tot uiting komt in de natuur. Je krijgt dan natuurgoden, ...quote:
[..]
Is dat nou niet precies waarin het pantheisme zich onderscheidt? Het feit dat pantheisten dat onderscheid nu juist niet maken? En dan vraag ik mij dus af: wat heeft het dan nog met religie te maken?
Ik zeg niet dat er geen zijn, maar dat ik er geen zie. Ik wacht nog steeds op een sterke bron van TS.quote:[..]
Dat er geen bewijs is van het tegendeel lijkt me ieg niet zo'n sterke casus.
Volgens mij krijg je automatisch een vorm van paganisme, indien je kinderen geïsoleerd van cultuur laat opgroeien.quote:[..]
Religie zoals wij dat kennen is volgens mij toch vooral een cultureel verschijnsel, dat welliswaar goed gedijt onder mensen die onvankelijk zijn voor zulke verhalen.
Daniel Dennett verwoordt dit uitstekend:
Dit is een vraag die ze in Irak zich regelmatig stellen.quote:
maar effe over de oerknal
als er niks was hoe kan dat ontploffen?
Twee misvattingen over de oerknal in 1 zin.quote:
maar effe over de oerknal
als er niks was hoe kan dat ontploffen?
Ten eerste is het idee dat de oerknal daadwerkelijk uit niks ontstond op zijn best controversieel. Het kan een quantumfluctuatie zijn geweest, het kan een botsing van branen zijn geweest, het kan vanalles zijn geweest en geen enkel wetenschapper durft hier op het moment stellige uitspraken over te doen.
Ten tweede is de oerknal niet echt vergelijkbaar met wat wij kennen als een explosie. We praten over een toestand van extreme dichtheid van energie die steeds verder afkoelt terwijl de dichtheid van energie afneemt. Maar dat is waar de analogie ophoudt. Het is niet zo dat er een soort explosie was in een lege ruimte, die ruimte zelf was er niet. Noch kun je stellen dat die explosie (of het huidige universum) een rand had.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar wat heeft dat met evolutie te maken?quote:
[..]
Maar ik neem aan dat je onderstaande ook niet als een uitleg ziet?
Yarnamc schreef : "Oplossing is eenvoudig : hij kon het niet, met al zijn omnipotentie, beter doen."
Eerste pogingen tot wetenschap. Ik til er niet te zwaar aan.quote:
[..]
Waar zou het creationisme vandaan komen, denk je ? Bestaat nog steeds, zoook mazelen en pokken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
implosie van een eerder universumquote:
maar effe over de oerknal
als er niks was hoe kan dat ontploffen?
quantum fluctuatie
God
...
of een andere manier
Als God altijd heeft kunnen bestaan zou ook een ander mechanisme altijd al kunnen bestaan
Die geeft er een verklaring voor.quote:
Nee, maar wat heeft dat met evolutie te maken?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ook niet, afgaande op mijn reactie. Mooi antwoord van je om 17.30 .Volkomen mee eens.quote:
[..]
Eerste pogingen tot wetenschap. Ik til er niet te zwaar aan.
Voor een wetenschapper maakt elk verschil uit. Net zoals het voor een wetenschapper een verschil maakt dat het heliocentrisme klopt en niet het geocentrisme.quote:
Is wel interessant, dat impliceert dan ook de Ewige Wiederkunft theorie, niet? Wij hebben deze discussie al oneindig maal gevoerd in het verleden en zullen hem nog eens oneindig maal in de toekomst voeren.quote:[..]
Het ontbreken van tijd wil zeggen dat er geen begin is en ook geen eind. Ik denk dat het lineair is, maar het kan ook circulair zijn. Daar is men lang nog niet uit. Belangrijk te weten: als er geen begin of geen eind is aan het universum-proces is er ook geen schepper van dit proces. Men kan niet iets scheppen wat tijdloos is.
Dit lijkt me een wat moeizame hypothese. Het enige dat ons werkelijk onderscheidt van aapachtige holbewoners (die weinig religie kenden) is enkele duizenden tot tienduizenden jaren van culturele evolutie. Genetisch zijn we nagenoeg gelijk gebleven.quote:
Volgens mij krijg je automatisch een vorm van paganisme, indien je kinderen geïsoleerd van cultuur laat opgroeien.
Ik zie niet hoe je in dit gedachtenexperiment een kind geisoleerd van cultuur wilt laten opgroeien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank!quote:
[..]
Ik ook niet, afgaande op mijn reactie. Mooi antwoord van je om 17.30 .Volkomen mee eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, hij (quote:
[..]
Het kan ook een ' zij ' geweest zijn he ? Enne, zijn er inferieure natuurwetten. Dat is het eerste wat ik daar van verneem. Leg eens uit.
) kan zelfs hermafrodiet zijn. Vanuit hedonistisch utilistisch standpunt zal in het multiversum één set van natuurwetten (en dus één universum dat ermee overeenkomt) superieur zijn aan het andere, dat betekent gunstiger zijn voor de levende wezens die zich erin zullen manifesteren.
Dat hangt ongelooflijk sterk af van welke stroming in het deïsme.quote:
[..]
nu geef je die god een menselijke eigenschap en de mogelijkheid van een vrije wil
terwijl de deïstische god geen vrije wil heeft
Levende wezens ontstaan volgens de natuurwetten uit het universum. Of er andere natuurwetten zijn in andere universa is nog niet geweten, maar indien er andere wetmatigheden zijn, zoals bv. het ontbreken van materie, moet je daar geen levensvormen verwachten zoals wij die omschrijven. Het is best mogelijk dat in dit universum planeten zijn die gunstiger zijn voor leven als de onze, en ook die reeds duizenden jaren voorop zijn en wij voor hen primaten zijn. Maar natuurwetten vallen niet te kwalificeren onder mindere of betere.quote:
[..]
Ja, hij (
Vanuit hedonistisch utilistisch standpunt zal in het multiversum één set van natuurwetten (en dus één universum dat ermee overeenkomt) superieur zijn aan het andere, dat betekent gunstiger zijn voor de levende wezens die zich erin zullen manifesteren.
Er is toch wel een evolutie, inzake verstand. Waren troglodieten trouwens niet paganist?quote:
[..]
Dit lijkt me een wat moeizame hypothese. Het enige dat ons werkelijk onderscheidt van aapachtige holbewoners (die weinig religie kenden) is enkele duizenden tot tienduizenden jaren van culturele evolutie. Genetisch zijn we nagenoeg gelijk gebleven.
Ik zie niet hoe je in dit gedachtenexperiment een kind geisoleerd van cultuur wilt laten opgroeien.
Om het te bestuderen zou je een paar kinderen op een (mensvriendelijk) eiland kunnen zetten.
Ik denk dat ze na een tijdje automatisch vuurgoden, boomgoden, ... gaan vereren.
Ik baseer me op 'het grote ontwerp' van Hawking. Hij stelt dat er 10^500 universa zijn, met allemaal andere natuurwetten. De volledige verzameling aan natuurwetten kan zo bijgesteld worden, dat het leven zo waarschijnlijk mogelijk wordt en zo optimaal mogelijk.quote:
[..]
Levende wezens ontstaan volgens de natuurwetten uit het universum. Of er andere natuurwetten zijn in andere universa is nog niet geweten, maar indien er andere wetmatigheden zijn, zoals bv. het ontbreken van materie, moet je daar geen levensvormen verwachten zoals wij die omschrijven. Het is best mogelijk dat in dit universum planeten zijn die gunstiger zijn voor leven als de onze, en ook die reeds duizenden jaren voorop zijn en wij voor hen primaten zijn. Maar natuurwetten vallen niet te kwalificeren onder mindere of betere.
Voor een deïstische god is uit hedonistisch utilistisch perspectief dan een set aan natuurwetten superieur aan de andere.
De natuurwetten in een universum met geslaagd leven zijn beter dan die in een universum met mislukt of geen leven.
Het deïsme uit de verlichting is vooral ontstaan omdat de deïsten niets konden met een theistische God maar nog steeds een god nodig hadden voor de creatie van alles en die creator wel groter moest zijn dan de mens om bijvoorbeeld een mens te kunnen creëren.quote:
[..]
Dat hangt ongelooflijk sterk af van welke stroming in het deïsme.
totdat Darwin een 150 jaar geleden met een manier kwam die geen complexere intelligente schepper nodig heeft enkel simpele, niet denkende algoritmes
Ik denk niet dat er zoiets is als een dusdanig kindvriendelijk eiland dat ze geheel zonder opvoeding een volwassen leeftijd kunnen bereiken. Kinderen hebben opvoeding en begeleiding nodig, of dat nou de opvoeding is van een holbewoner, een wolf, of een religieuze moderne mens. Zonder dat overleven ze zelfs niet onder de meest gunstige omstandigheden.quote:
[..]
Om het te bestuderen zou je een paar kinderen op een (mensvriendelijk) eiland kunnen zetten.
Ik denk dat ze na een tijdje automatisch vuurgoden, boomgoden, ... gaan vereren.
Maar mochten ze dat onverhoopt toch overleven dan verwacht ik geen zaken zoals taal of religie, maar uitsluitend primitief oermensachtig gedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, het is uitgevonden door Descartes, omdat men hem vroeg wat de rol was van god, indien het universum zoals hij beweerde deterministisch is.quote:
[..]
Het deïsme uit de verlichting is vooral ontstaan omdat de deïsten niets konden met een theistische God maar nog steeds een god nodig hadden voor de creatie van alles en die creator wel groter moest zijn dan de mens om bijvoorbeeld een mens te kunnen creëren.
totdat Darwin een 150 jaar geleden met een manier kwam die geen complexere intelligente schepper nodig heeft enkel simpele, niet denkende algoritmes
Nee, het was niet mijn bedoeling het ook werkelijk te gaan doen.quote:
[..]
Ik denk niet dat er zoiets is als een dusdanig kindvriendelijk eiland dat ze geheel zonder opvoeding een volwassen leeftijd kunnen bereiken. Kinderen hebben opvoeding en begeleiding nodig, of dat nou de opvoeding is van een holbewoner, een wolf, of een religieuze moderne mens. Zonder dat overleven ze zelfs niet onder de meest gunstige omstandigheden.
Maar mochten ze dat onverhoopt toch overleven dan verwacht ik geen zaken zoals taal of religie, maar uitsluitend primitief oermensachtig gedrag.
Toch denk ik dat als ze overleven ze een eigen (primitieve) 'taal' en religie zullen ontwikkeld hebben.
nou ik moet zeggen dat de bijbel keihard aan het uitkomen is
http://www.gabbertijd.nl/tekeningeindtijd.jpg
http://www.gabbertijd.nl/tekeningeindtijd.jpg
jep
Ik heb groot respect voor Dawking, maar zijn stelling blijft een stelling. Waarom moet elk universum leven bevatten zoals wij dit kennen ? Mislukkingen zijn een menselijk begrip.quote:
[..]
Ik baseer me op 'het grote ontwerp' van Hawking. Hij stelt dat er 10^500 universa zijn, met allemaal andere natuurwetten. De volledige verzameling aan natuurwetten kan zo bijgesteld worden, dat het leven zo waarschijnlijk mogelijk wordt en zo optimaal mogelijk.
Voor een deïstische god is uit hedonistisch utilistisch perspectief dan een set aan natuurwetten superieur aan de andere.
De natuurwetten in een universum met geslaagd leven zijn beter dan die in een universum met mislukt of geen leven.
