‘Heelal gaat over naar vierde dimensie’

Reden voor een feestje!

Dat zou wat zijn. 2012?

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 01:38 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gek klinkt het niet.

Dat klinkt het juist wel.

quote:

Interessant.

Dat dan weer wel... ben benieuwd of wij daar nog wat van mee gaan maken.

Maar drijft ons heelal al niet door de 11de dimensie en wat kan dit betekenen voor onze notie van tijd ?

Dit is het arXiv-artikel. Het is inderdaad waar dat renormalizatieproblemen beter onder controle zijn in lagere dimensies. Ook het hiërarchieprobleem (waarom is het Higgsdeeltje zo licht?) is een bekend probleem, maar wordt ook opgelost door supersymmetrie (ik geloof dat we dan superpartners in de TeV-schaal moeten vinden).

Dat er meer of minder dimensies zijn is niet zo'n gek idee. Sinds Einstein weten we dat ruimtetijd dynamisch is, en in snaartheorie kan de topologie van ruimtetijd ook veranderen (Einsteins algemene relativiteitstheorie zegt weinig tot niks over de mogelijke topologieën van de ruimtetijd).

Ik denk dat het meest interessante aspect is, dat het de versnelling van ons universum zou kunnen verklaren. Dat is toch één van de grootste onopgeloste problemen in de theoretische fysica: waarom zou de kosmologische constante zo bizar klein zijn? (naieve berekeningen geven een KC die 10¹²¹ maal zo groot is ) Het zou natuurlijker zijn als dat ding gewoon 0 zou zijn.

Experimenteel zou je de theorie dus kunnen beoordelen door het ontbreken van zwaartekrachtsgolven. De reden is, dat de algemene relativiteitstheorie in (2+1) dimensies (2 ruimte, 1 tijd) geen lokale vrijheidsgraden kent; er is letterlijk geen zwaartekracht. Het ontbreken van zwaartekrachtsgolven net na de ontkoppeling (na circa 380.000 jaar) zou een hint kunnen zijn dat het universum toen (2+1)-dimensionaal was.

Leuk artikeltje, zal het in de gaten houden

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 01:49 schreef superdrufus het volgende:
Maar drijft ons heelal al niet door de 11de dimensie en wat kan dit betekenen voor onze notie van tijd ?

M-theorie stelt dat er 11 dimensies zijn. Daar valt nog weinig over te zeggen, aangezien we weinig weten over M-theorie (Vooral dat de lage energie limiet door een unieke supergravitatietheorie wordt gegeven).

Ik snap echt geen reet van dit topic Toch klinkt het allemaal erg interessant!

Ik kom een heel eind met deze theorie alleen begrijp ik niet helemaal waar hij die vierde dimensie vandaan laat komen. Ontstaat deze spontaan door het stabiliseren van het heelal na de big bang of is er een andere reden dat deze 4e dimensie er aan zit te komen?

Interessant! Effe volgen dit

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 09:00 schreef Black_Ninja het volgende:
Ik kom een heel eind met deze theorie alleen begrijp ik niet helemaal waar hij die vierde dimensie vandaan laat komen. Ontstaat deze spontaan door het stabiliseren van het heelal na de big bang of is er een andere reden dat deze 4e dimensie er aan zit te komen?

Als ik het goed heb begrepen bedoelen ze met de theorie dat de Big Bang toen één dimensie was, die uitzette tot 2 dimensies (wat te controleren moet zijn), waarna die weer uitgroeide tot de huidige (?) drie dimensies. Omdat er geen reden is waarom dit bij 3 dimensies moet ophouden stellen ze dat het aantal dimensies op bepaalde plekken in het heelal al is uitgegroeid tot 4 (wat ook meteen de kosmische expansie verklaart ).

Zeer leuke theorie dit, en briljant out-of-the-box Dat de natuurkundige modellen steeds ingewikkelder worden om alles te verklaren zou een hint kunnen zijn dat we op de verkeerde manier redeneren, en dan is dit natuurlijk een briljante, elegante oplossing.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 12:51 schreef TBNA het volgende:

[..]

Als ik het goed heb begrepen bedoelen ze met de theorie dat de Big Bang toen één dimensie was, die uitzette tot 2 dimensies (wat te controleren moet zijn), waarna die weer uitgroeide tot de huidige (?) drie dimensies. Omdat er geen reden is waarom dit bij 3 dimensies moet ophouden stellen ze dat het aantal dimensies op bepaalde plekken in het heelal al is uitgegroeid tot 4 (wat ook meteen de kosmische expansie verklaart ).

Zeer leuke theorie dit, en briljant out-of-the-box Dat de natuurkundige modellen steeds ingewikkelder worden om alles te verklaren zou een hint kunnen zijn dat we op de verkeerde manier redeneren, en dan is dit natuurlijk een briljante, elegante oplossing.

Tot zo ver kon ik hem prima volgen maar als er een nieuwe dimensie ontstaat dan moet dat toch iets kosten? Of vervalt de wet van energie behoud op het moment dat we ergens een nieuwe dimensie aan vast plakken?

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 13:02 schreef Black_Ninja het volgende:

[..]

Tot zo ver kon ik hem prima volgen maar als er een nieuwe dimensie ontstaat dan moet dat toch iets kosten? Of vervalt de wet van energie behoud op het moment dat we ergens een nieuwe dimensie aan vast plakken?

Misschien hoeft het niet wat te kosten omdat het één van de basisnatuurwetten blijkt te zijn? En zelfs al zou het energie kosten, die kan er makkelijk bijberekend worden, net zoals we in het huidige model donkere energie/materie hebben bedacht om alles te kunnen verklaren. Dus dit lijkt me niet zo'n belangrijk bezwaar

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 07:44 schreef Haushofer het volgende:
Dit is het arXiv-artikel.

(...)
Experimenteel zou je de theorie dus kunnen beoordelen door het ontbreken van zwaartekrachtsgolven. De reden is, dat de algemene relativiteitstheorie in (2+1) dimensies (2 ruimte, 1 tijd) geen lokale vrijheidsgraden kent; er is letterlijk geen zwaartekracht. Het ontbreken van zwaartekrachtsgolven net na de ontkoppeling (na circa 380.000 jaar) zou een hint kunnen zijn dat het universum toen (2+1)-dimensionaal was.

Leuk artikeltje, zal het in de gaten houden

Dat is inderdaad een originele en verbluffend simpele gedachte. Had eerder al eens gelezen over Causal Dynamical Triangulations (o.a. met Renate Loll) en dat je daarmee vanuit een 2 dimensionale quantum wereld, een 4 dimensionale 'klassieke' wereld kan laten groeien.

Aangezien een zwaartekrachtsgolf volgens de ART precies gelijk is aan een golf van de 3+1D ruimte-tijd, dan kan er volgens de definitie van een golf dus nooit iets 'golven' in een 2+1D ruimte-tijd. Een 2+1D ruimte-tijd kan immers niet meer 'krommen' dus daarmee wordt er niks meer afgebogen en kan de ART zwaartekracht niet langer bestaan. Maar wat zou er dan in de 2+1D wereld gebeuren met het equivalentie principe (dat zwaar en traag aan elkaar koppelt)? Deeltjes hebben immers nog altijd massa en dus een traagheid door hun interactie met het allesomvattende Higgsveld (of wordt dat in deze nieuwe theorie overbodig en is massa gewwon niet gedefinieerd in 2+1D)?

Als het ontstaan van een nieuwe dimensie zowel de periode van inflatie alswel de nog steeds versnellende uitdijing van het heelal kan verklaren, hebben we dan 'dark energy' ook niet meer nodig (maar 'dark matter' nog wel)?

Er was één zin in het arxiv artikel die me de wenkbrauwen deed fronsen: "Assuming that entropy is generally conserved over the evolution of the universe...". Ik dacht dat de entropie van het universum juist altijd toenam en dat het extreem laag was net na de big bang. Of is hier de gedachte dat de hoeveelheid Energie geconserveerd wordt, maar dat door het ontstaan van een derde ruimtelijke dimensie er opeens veel meer microtoestanden beschikbaar kwamen en dat daardoor de totale entropie toenam? En dat het ontstaan van misschien wel een 5de dimensie de reden is dat we de unversele entropie nog altijd zien toenemen?

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 13:11 schreef Agno het volgende:
Aangezien een zwaartekrachtsgolf volgens de ART precies gelijk is aan een golf van de 3+1D ruimte-tijd, dan kan er volgens de definitie van een golf dus nooit iets 'golven' in een 2+1D ruimte-tijd. Een 2+1D ruimte-tijd kan immers niet meer 'krommen' dus daarmee wordt er niks meer afgebogen en kan de ART zwaartekracht niet langer bestaan. Maar wat zou er dan in de 2+1D wereld gebeuren met het equivalentie principe (dat zwaar en traag aan elkaar koppelt)? Deeltjes hebben immers nog altijd massa en dus een traagheid door hun interactie met het allesomvattende Higgsveld (of wordt dat in deze nieuwe theorie overbodig en is massa gewwon niet gedefinieerd in 2+1D)?

Zou je dit misschien kunnen toelichten? Ik ben meer een geïnteresseerde leek die het leuk vind om dit soort artikelen en theorieën te bestuderen, maar ik snap niet echt wat je hiermee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 13:11 schreef Agno het volgende:

[..]

Aangezien een zwaartekrachtsgolf volgens de ART precies gelijk is aan een golf van de 3+1D ruimte-tijd, dan kan er volgens de definitie van een golf dus nooit iets 'golven' in een 2+1D ruimte-tijd. Een 2+1D ruimte-tijd kan immers niet meer 'krommen' dus daarmee wordt er niks meer afgebogen en kan de ART zwaartekracht niet langer bestaan. Maar wat zou er dan in de 2+1D wereld gebeuren met het equivalentie principe (dat zwaar en traag aan elkaar koppelt)? Deeltjes hebben immers nog altijd massa en dus een traagheid door hun interactie met het allesomvattende Higgsveld (of wordt dat in deze nieuwe theorie overbodig en is massa gewwon niet gedefinieerd in 2+1D)?

Dit is juist mijn probleem met deze hele theorie. Ik zie te veel gaten waar hij of een huidige eigenschap van iets weg moffelt met het idee "toen bestond het niet, en nu wel". En ik kan me voorstellen dat massa in een 2d universum nog steeds effect heeft. Massa zorgt voor vertraging en zelfs bij beweging door een 2d universum zal iets vertraging mee maken na gelang iets massa heeft.

quote:

Als het ontstaan van een nieuwe dimensie zowel de periode van inflatie alswel de nog steeds versnellende uitdijing van het heelal kan verklaren, hebben we dan 'dark energy' ook niet meer nodig (maar 'dark matter' nog wel)?

Waarschijnlijk niet, dark matter zou wellicht ook niet nodig zijn maar daarvoor moeten we meer weten over het gedrag van een 4d universum. Ik kan me op dit moment ook weinig voorstellen bij bijv. licht dat door een 4d universum gaat en daarna de overgang maakt naar een 3d universum.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 13:23 schreef TBNA het volgende:

[..]

Zou je dit misschien kunnen toelichten? Ik ben meer een geïnteresseerde leek die het leuk vind om dit soort artikelen en theorieën te bestuderen, maar ik snap niet echt wat je hiermee bedoelt.

Ik ben ook maar een geïnteresseerde leek en mijn post was eigenlijk meer een serie vragen aan de echte expert Haushofer alhier. En ik vrees dat een nadere uitleg van mij als leek het scherpkritische oog van de meester niet zal doorstaan...

Ben wel wat verder aan het lezen over zwaartekrachtgolven en het is me nog niet precies duidelijk of je wel nog zwaartekracht kan hebben (in 2+1D), maar dan zonder zwaartekrachtsgolven te induceren. Als dat zo is dan blijft massa ook in deze 2+1D wereld gewoon traag en zwaar (beide begrippen zijn equivalent) en is er nog steeds iets van een Higgsveld nodig om de massa te verklaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 22-04-2011 19:22:15 ]

Dit nieuwe idee heeft nog niet zoveel losgemaakt op de natuurkundefora en men lijkt momenteel helemaal in de ban van een mogelijke ontdekking van het Higgs-deeltje door het Atlas team obv een uitgelekt rapport http://www.science20.com/(...)just_see_higgs-78316.

Toch vind ik dit idee van 'heel vroeger waren er minder dimensies' interessant.

Even een wild idee (ben ik gek op)

Stel nu eens dat het aantal dimensies niet afhangt van de energie (dus hoe hoger de energie, hoe minder dimensies noodzakelijk zijn), maar van de energiedichtheid. Dan zou je voor een zwart gat kunnen redeneren dat er op een gegeven moment zoveel massa (energie) op een punt geconcentreerd is, dat het 'gat' van een 3D ruimte naar 2D ruimte terugvalt op het moment dat licht niet meer kan 'ontsnappen'. Dat klopt precies met de theorie van Bekenstein die stelt dat de entropie van een zwart gat schaalt met de oppervlakte (dus 2D) van de horizon en dat deze 2D oppervlakte bepaald hoeveel informatie er totaal in een zwart gat opgeslagen kan worden. Gerard 't Hoofd heeft voorgesteld om dit probleem op te lossen met het holografische principe (bijv. een 3D object (inhoud gat) projecteren vanuit de informatie op een 2D scherm (horizon)), maar dat is in deze theorie helemaal niet meer nodig. Een oneindig gebogen ruimte-tijd plaatst het zwarte gat als het ware 'buiten' de ruimte-tijd (<- geleerd van Haushofer!), maar waarom zou het zwarte gat niet gewoon gelijk zijn aan de 2D horizon die ontstaat na het instorten van 1 van de ruimtedimensies zodra een bepaalde lokale energiedichtheid (licht kan niet meer ontsnappen) wordt bereikt?

En wij allemaal maar denken dat er een 'gat was waarin je valt' en dat we de zwarte inhoud nooit zouden kunnen waarnemen omdat zelfs licht er niet uit kon ontsnappen... .

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 19:44 schreef Agno het volgende:
Even een wild idee (ben ik gek op)

Juist! Met deze theorie zouden heel veel ingewikkelde natuurkundige problemen op een briljante en elegante manier versimpeld kunnen worden

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 19:44 schreef Agno het volgende:

Toch vind ik dit idee van 'heel vroeger waren er minder dimensies' interessant.

Even een wild idee (ben ik gek op)

...

Als je er heel versimpeld naar kijkt is een zwart gat natuurlijk een 2d object. Ja het neemt ruimte in als een 3d object maar het is een punt van "oneindige dichtheid". Er kan dus niks meer bij alleen nog maar op. Door de extreme zwaartekracht wordt alles uitgesmeerd over deze "oppervlakte" tot een zo dun mogelijke schil (1 atoom of minder) en is dus zo goed als 2d geworden.

Kunnen Lambiekjeposts niet gewoon standaard naar TRU of BNW worden gezet?

quote:

Kunnen Lambiekjeposts niet gewoon standaard naar TRU of BNW worden gezet?

Wat? Waarom? Hij brengt heel interessant nieuws.
Als Stojkovic gelijk heeft zou dat nieuws zijn wat zijn weerga niet kent. Ik begrijp wel waarom hij deze oplossing zo mooi vind, het verklaart het onverklaarbare, vereenvoudigt het complexe.
En het is niet vreemd. Het heelal vervormt relativisitisch constant alle kanten op. Alleen wij merken er zelf weinig van. Toch gebeurt het. En het is natuurlijk ook niet zo dat er plotseling een extra dimensie bij is, dit gaat natuurlijk cumulatief. Ik hoop dat deze theorie van Stojkovic dit ook beschrijft.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 11:00 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Wat? Waarom? .

Omdat dit niets met Wetenschap te maken heeft.

quote:

Stel nu eens dat het aantal dimensies niet afhangt van de energie (dus hoe hoger de energie, hoe minder dimensies noodzakelijk zijn), maar van de energiedichtheid.

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Materie is in mijn visie dan ook niets anders dan het vervormen/oprollen van in elkaar verwoven multidimensionale interactievlakken, energie drukt de mate van interactie uit. Dan zijn materie of energie niet elementair, slechts effectuele verschijningsvormen.

Even een Tweede Paasgedachte.

Als zwaartekrachtsgolven inderdaad niet kunnen bestaan in een (2+1)D wereld, dan betekent dat ook dat twee om elkaar heen 'schuivende' massa's in een plat vlak ook geen energie kunnen verliezen (er worden immers geen energetische zwaartekrachtsgolven geïnduceerd) en daarom dus eeuwig om elkaar heen blijven draaien. Of bestaat zwaartekracht in het plattevlak (2D) zowiezo niet meer en trekken de massa's elkaar niet meer aan?

Wat ik me ook afvraag: is een zwaartekrachtsgolf een (2+1)D verschijnsel binnen een (3+1)D metriek? Of golft alles mee en hebben we eigenlijk een (4+1)D wereld nodig om een (3+1)D golf te creëren?

Vanuit mijn ideaal gezien is zwaartekracht een relativistische vertraging door massa. Wat ook in (2+1)D kan bestaan als objecten massa hebben. Maar.. voor massa heb je extra dimensie(s) nodig. De mate waarin deze dimensies interactie of interactiepotentiaal (=energie) kunnen hebben bepaalt de massa en de zwaartekracht.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 01:38 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Interessant. Gek klinkt het niet.

Het is sowieso zo dat een hoop fenomenen in de astrofysica zoals "donkere materie" voortkomen uit een deductie op basis van een metingsparadox; observeerbare massa is kleiner dan werkelijke massa. De ontbrekende massa gaat vervolgens in de populaire wetenschap een eigen leven leiden als "onzichtbare" massa, en zo ook met de oerknal als een explosie (alsof het een ton buskruit was) of het uitdijende heelal als een vliegende muur, of de pseudowetenschap die panspermia heet, of de Fermi paradox. Ik denk dat de meesten van deze veronderstellingen simpelweg gebaseerd zijn op ons gebrekkige begrip van de aard van het ontstaan van het heelal, of de mechanismen van de evolutie. Het zou mooi zijn als hier wat meer plausibele verklaringen uit voort komen dan de (te) makkelijk voor te stellen hypothesen die we nu hebben.

Beetje zitten zoeken op 'Gravity in 2D' en de meningen lijken verdeeld. Alhoewel de onderstaande quote toch vrij duidelijk stelt dat er in een (2+1)D ART geen sprake kan zijn van zwaartekracht.

http://space.mit.edu/home/tegmark/dimensions.pdf

quote:

What about n < 3? It has been argued [7] that organisms would face insurmountable topological problems if n = 2: for instance, two nerves cannot cross. Another problem, emphasized by Wheeler [8], is the well-known fact (see e.g. [9]) that there is no gravitational force in General Relativity with n < 3. We will not spend more time listing problems with n < 3, but simply conjecture that since n = 2 (let alone n = 1 and n = 0) offers vastly less complexity than n = 3, worlds with n < 3 are just too simple and barren to contain observers.

Laat ik dat dan even als uitgangspunt nemen (dus geen zwaartekracht in 2D), dan betekent dat:
* er is nog wel sprake van massa.
* massa kan in 2D echter niets meer krommen.
* of zelf in 2D een gekromde geodeet volgen.
* massa verliest daardoor zowel zijn stroperigheid (inertie) als zijn gewicht (zwaarte).
* het allesomvattende Higgs-veld is in 2D dus niet meer nodig.
* zwaartekracht ontstaat dus zodra er een derde dimensie 'emergeert'
* dit kan gebeuren door een quantumfluctuatie in een 2D vlak van 'Planck oppervlakjes'.
* zwaartekracht verdwijnt zodra de derde dimensie 'instort'
* dit gebeurt op het moment dat licht niet meer kan ontsnappen.
* de aangetrokken massa wordt op dat moment tot een 2D horizon gereduceerd.
* daarna kan door quantumfluctuaties in 2D (Hawkingstraling) de massa langzaam weer in 3D 'verdampt' worden.

Dat verklaart ook waarom zwarte gaten niet het hele heelal opslokken, ze verliezen hun zwaartekracht (niet hun massa!) zodra op een bepaald kritisch punt de derde dimensie instort (misschien gaat dat wel heel geleidelijk, je hebt immers ook non-integer dimensies als 2.1, 2.2, etc. en 'knapt' er iets zodra de versnelling veroorzaakt door de ruimte-tijd kromming, de ontsnappingssnelheid c te boven gaat. Het ruimte-tijd metriek is in dit model dus ook niet per se oneindig gekromd!). Een zwart gat is dan niets anders dan een tijdelijk bevroren (2+1)D frame (met relatieve tijd ~0) in een (3+1)D ruimte-tijd (met tijd dynamisch).

En als 'kubuslanders' of 'bollebozen' in onze (3+1)D wereld hebben we niet eens door dat het universum inmiddels al stiekem een (4+1)D ruimte-tijd aan het exploreren is. Daarom dijt het heelal steeds sneller uit omdat de constante hoeveelheid universum energie nu eenmaal een situatie met meer mogelijke microtoestanden (dus een hogere entropie) prefereert boven eentje met minder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 25-04-2011 18:24:12 ]

quote:

er is nog wel sprake van massa.

Waarom is er sprake van massa? Naar mijn idee is massa niet elementair.

Wooow...dit is zeer interessant. Ik heb een jaar of 10 geleden een aantal artikelen gelezen waarin uiteengezet werd dat "2012" een overgang naar de 4e dimensie zou brengen (ik weet niet meer of dat nou gebaseerd was op de kalender van de mayas). Ik heb me er nooit echt een voorstelling bij kunnen maken maar vindt het dus geweldig dat er nu vanuit wetenschappelijke hoek over gesproken wordt.

We leven in interessante tijden, dat staat in ieder geval vast...

quote:

Op maandag 25 april 2011 20:22 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Waarom is er sprake van massa? Naar mijn idee is massa niet elementair.

Natuurlijk kun je redeneren dat massa (die traag en zwaar is) alleen maar kan bestaan voor ruimtedimensies > 2. De traagheid en de zwaarheid komen dan voort uit het 'spanningsveld' van die derde ruimtedimensie t.o.v. de eerste twee. Dat betekent dat dan ook E=mc² alleen maar in > 2 ruimtedimensies geldig is (voor rustmassa's).

Maar we weten dat de massa- en dimensieloze puntdeeltjes (bijv. een electron) uit het standaard model in werkelijkheid wel degelijk massa bezitten (die dan vermoedelijk ontstaat door een interactie met het toegevoegde Higgsveld). Zijn de elementaire deeltjes met massa die we waarnemen dan per definitie al in 3D ? Kan je dat wel stellen in de QM met enkel kansen en onzekerheidsrelaties?

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 00:57 schreef Agno het volgende:

[..]

(dubbel)

quote:

Maar we weten dat de massa- en dimensieloze puntdeeltjes (bijv. een electron) uit het standaard model in werkelijkheid wel degelijk massa bezitten (die dan vermoedelijk ontstaat door een interactie met het toegevoegde Higgsveld). Zijn de elementaire deeltjes met massa die we waarnemen dan per definitie al in 3D ?

Een deeltje wat de beschikbare dimensies gebruikt, in elk relativistisch universum + tijd kan nooit een dimensie minder worden, ook als dat deeltje met de maximum snelheid beweegt. Dit komt omdat je het spacetimediagram altijd terug moet kunnen transformeren. Dat mensen limieten toepassen, het in QM op 0 stellen is relativistisch gezien incorrect.

[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 26-04-2011 15:33:55 ]

quote:

Zijn de elementaire deeltjes met massa die we waarnemen dan per definitie al in 3D ? Kan je dat wel stellen in de QM met enkel kansen en onzekerheidsrelaties?

3D+t is wat wij ervaren, voor hetzelfde geld zijn 'elementaire' deeltjes beschikbaar in tig-D en zijn het uberhaupt deeltjes met meer of minder massa-effect juist omdat zij tig-D zijn.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 19:39 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

3D+t is wat wij ervaren, voor hetzelfde geld zijn 'elementaire' deeltjes beschikbaar in tig-D en zijn het uberhaupt deeltjes met meer of minder massa-effect juist omdat zij tig-D zijn.

Dat kleinere deeltje tig-D zijn, dat zou natuurlijk kunnen (bijvoorbeeld met een extra 6 opgerolde dimensies in de String theorie), maar echt 'elegant' vind ik dat niet. Als het universum immers uit een 'singulariteit' ontsproten is, dan is een dimensieloos startpunt toch aantrekkelijker. Als we dan terugredeneren in de tijd dan blijft het een leuk idee om telkens één dimensie eraf te halen en dan te kijken wat er gebeurt.

Dat massa een heel lastig begrip wordt in een < 2D+t wereld, dat zie ik ook steeds meer. Maar de vraag blijft dan hoe die 2D+ t dimensie en de derde dimensie ontstaan zijn. Het Higssveld (als het bestaat) zou dan sterk gecorreleerd moeten zijn aan juist die derde dimensie (het geeft immers massa aan dimensieloze puntdeeltjes). Maar is die derde dimensie dan ook gekwantiseerd (met Higgsbosonen)? Is die derde dimensie 'emergent' of bestond ie zowiezo al als 'achtergrond'? Het probleem van het koppelen van de ART aan de QM wordt er in dit model nog niet echt simpeler op...

Hoe moet ik me een vierde dimensie eigenlijk voorstellen?

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:45 schreef -Datdus- het volgende:
Hoe moet ik me een vierde dimensie eigenlijk voorstellen?

iemand uit de 2e dimensie zou dat kunnen zeggen over de 3e dimensie en er ook niet uitkomen

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:45 schreef -Datdus- het volgende:
Hoe moet ik me een vierde dimensie eigenlijk voorstellen?

Kan me nog steeds vrij weinig van die 4e dimensie voorstellen

Waarom is het zo lastig te visualiseren? Waarom merken wij zo weinig van al die dimensies in onze belevingswereld?

Als een 3d object door een 2d object heengaat ziet men in de 2d wereld alleen het snijvlak van het 3d object door de 2 dimensies. In de 2d wereld zie je dus niet het 3d object zoals het echt is. Verreweg de meeste informatie zit verstopt in het 3d object en heeft geen uitwerking in de 2d wereld. Alleen het snijvlak van 3d op 2d heeft uitwerking in 2d.

Als een 4d object door een 3d object heengaat ziet men in het 3d wereld alleen het snijvlak van het 4d object door de 3 dimensies. In de 3d wereld zie je dus niet het 4d object zoals het echt is. Verreweg de meeste informatie zit verstopt in het 4d object en heeft geen uitwerking in de 3d wereld. Alleen het snijvlak van 4d op 3d heeft uitwerking in 3d.

etc.

Het is ook nuttig te bedenken dat de inhoud van het 3d object in 2d 0 is.
Evenals de oppervlakte van een 2d object in 1d 0 is.
In de natuur is alles niet gelijk 0, er is altijd een overgangsgebied, een interactieveld.
Maar dan nog, iets net groter dan 0 is nog steeds heel erg klein.

[ Bericht 2% gewijzigd door Onverlaatje op 26-04-2011 23:25:06 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:19 schreef Onverlaatje het volgende:
Waarom is het zo lastig te visualiseren? Waarom merken wij zo weinig van al die dimensies in onze belevingswereld?

Als een 3d object door een 2d object heengaat ziet men in de 2d wereld alleen het snijvlak van het 3d object door de 2 dimensies. In de 2d wereld zie je dus niet het 3d object zoals het echt is. Verreweg de meeste informatie zit verstopt in het 3d object en heeft geen uitwerking in de 2d wereld. Alleen het snijvlak van 3d op 2d heeft uitwerking in 2d.

Als een 4d object door een 3d object heengaat ziet men in het 3d wereld alleen het snijvlak van het 4d object door de 3 dimensies. In de 3d wereld zie je dus niet het 4d object zoals het echt is. Verreweg de meeste informatie zit verstopt in het 4d object en heeft geen uitwerking in de 3d wereld. Alleen het snijvlak van 4d op 3d heeft uitwerking in 3d.

etc.

Oké maar stel je kan de 4e dimensie zien... HOE? Mijn hoofd doet zeer.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:19 schreef Onverlaatje het volgende:
...

Maar hoe is het zo dat ze dan überhaupt een voorstelling ervan kunnen maken, en dat dan kunnen animeren? Dan is het toch zo dat de computer ook maar 'een gok' doet wat het zou kunnen zijn?

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:44 schreef TBNA het volgende:

[..]

Maar hoe is het zo dat ze dan überhaupt een voorstelling ervan kunnen maken, en dat dan kunnen animeren? Dan is het toch zo dat de computer ook maar 'een gok' doet wat het zou kunnen zijn?

Als jij een animatie ziet van een 3d object geprojecteerd op het 2d van je beeldscherm, is dat dan ook een gok? Natuurlijk niet, evengoed kan je uitdenken hoe je een animatie maakt van een nd object geprojecteerd op (n-1)d.
Maar, er is een verschil. Op je 2d scherm zie je de projectie, zeg maar de schaduw van het 3d object op het 2d scherm. Dat is iets geheel anders dan een snijvlak van een 3d object door 2d. Dan zie je bijvoorbeeld op een bepaald moment slechts het uiterste snijpuntje van een 3d object op het 2d vlak naar gelang hoever objecten van elkaar verwijderd zijn. Terwijl je bij een projectie ten alle tijden het gehele object ziet naargelang het geroteerd is. Dus een projectie, of bovenstaande animatie is totaal iets anders dan je natuurkundig zou ervaren, als een 3d object door 2d ging. Dat fundamentele verschil dien je in je achterhoofd te houden als je na gaat denken hoe andere dimensies natuurkundig uitwerking op elkaar hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door Onverlaatje op 26-04-2011 23:07:50 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:36 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Oké maar stel je kan de 4e dimensie zien... HOE? Mijn hoofd doet zeer.

Als je een 2d wezen met 2d ogen goed kan uitleggen hoe het zich een 3d object kan voorstellen, kan je ons uitleggen hoe wij ons een 4d object kunnen voorstellen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Onverlaatje op 27-04-2011 00:40:52 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:36 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Oké maar stel je kan de 4e dimensie zien... HOE? Mijn hoofd doet zeer.

Onze hersenen zijn er op dit moment ook niet capabel toe omdat we het simpelweg niet kennen. Probeer een blinde maar eens uit te leggen wat kleuren zijn...daar dan hij/zij zich ook geen voorstelling van maken (als de persoon in kwestie altijd al blind is geweest iig);

quote:

Op woensdag 27 april 2011 16:42 schreef Dhalsim het volgende:

[..]
Onze hersenen zijn er op dit moment ook niet capabel toe omdat we het simpelweg niet kennen. Probeer een blinde maar eens uit te leggen wat kleuren zijn...daar dan hij/zij zich ook geen voorstelling van maken (als de persoon in kwestie altijd al blind is geweest iig);

Ik ben er wel van overtuigd dat we eenvoudig onze hersenen kunnen trainen het te zien.
In elke dimensie is er een begrip van dichtbij en veraf.

Stel je voor dat je nog nooit diepte hebt gezien, altijd 2d hebt gezien en plots word je een 3d figuur voorgeschoteld. Je zal het niet begrijpen, totdat men men met licht/donker aangeeft wat dichtbij is en wat veraf zit. Bijv. hoe lichter, hoe meer dichtbij, hoe donkerder hoe meer veraf. Je zal daardoor na enige oefening er verder zonder er bij bij na te denken kunnen begrijpen hoe je de figuur dient te interpreteren.

Stel je voor dat je nog nooit 4d hebt gezien, altijd 3d hebt gezien en plots word je een 4d figuur voorgeschoteld. Je zal het niet begrijpen, totdat men men met licht/donker aangeeft wat dichtbij is en wat veraf zit. Bijv. hoe lichter, hoe meer dichtbij, hoe donkerder hoe meer veraf. Je zal daardoor na enige oefening er verder zonder er bij bij na te denken kunnen begrijpen hoe je de figuur dient te interpreteren.

Ik geloof al niet dat de Big Bang ooit heeft plaats gevonden. Bullshit.

Je kan het ook zien als een doorsnede van een object. Een 0-dimensionaal punt is een doorsnede van een 1-dimensionale lijn. Een 1-dimensionale lijn is een doorsnede van een 2-dimensionaal vlak. Een 2-dimensionaal vlak is een doorsnede van een 3-dimensionale kubus. Een 3-dimensionale kubus is een doorsnede van een 4-dimensionaal object. Al vind ik het op deze manier ook nog lastig om het te visualiseren.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:53 schreef 3-voud het volgende:
Ik geloof al niet dat de Big Bang ooit heeft plaats gevonden. Bullshit.

Op basis van welke literatuur over dit onderwerp ben je tot dit geloof gekomen?

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:53 schreef 3-voud het volgende:
Ik geloof al niet dat de Big Bang ooit heeft plaats gevonden. Bullshit.

En wat geloof jij dan?

quote:

Op woensdag 27 april 2011 20:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En wat geloof jij dan?

geloof jij dan in de BB theorie ? of denk je dat het waarschijnlijk zo gegaan is maar omdat het een theorie is weet je het nooit zeker, geloven is toch meer iets voor religies ?, straks zeggen de wetenschappers dat het heel anders gegaan is middels een nieuwe theorie en dus geloof je dat dan maar weer, altijd kritisch blijven , 3-voud heeft hier een punt

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:07 schreef pinine het volgende:

[..]

geloof jij dan in de BB theorie ? of denk je dat het waarschijnlijk zo gegaan is maar omdat het een theorie is weet je het nooit zeker, geloven is toch meer iets voor religies ?, straks zeggen de wetenschappers dat het heel anders gegaan is middels een nieuwe theorie en dus geloof je dat dan maar weer, altijd kritisch blijven , 3-voud heeft hier een punt

Ligt eraan welke definitie van theorie je hanteert, de maatschappelijke of de wetenschappelijke.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Ligt eraan welke definitie van theorie je hanteert, de maatschappelijke of de wetenschappelijke.

De wetenschappelijke is ook maar een gok. Die roodverschuiving zegt 0,0. Men weet niet eens hoe het heelal eruit ziet, hoe groot het is.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:19 schreef Onverlaatje het volgende:
Waarom is het zo lastig te visualiseren? Waarom merken wij zo weinig van al die dimensies in onze belevingswereld?

Misschien merk je wel meer van de volgende dimensie dan je beseft. En misschien is het wel verrassend om te beseffen dat die volgende dimensie TIJD is. Deze dimensie ervaren we nu al, maar niet in zijn volledigheid. Slechts het snijvlak is wat wij ervaren.

We zien/horen/proeven/voelen/ruiken/denken continu het snijvlak, en wel het MOMENT waarop we zien/horen/proeven/voelen/ruiken/denken.

M.a.w., een MOMENT is dus het snijvlak van de vierde dimensie binnen de derde dimensie?

Wij denken wellicht dat de dimensie TIJD een done deal is voor ons, maar zoals gezegd, naar mijn mening ervaren we de volgende dimensie, TIJD dus, op dit moment niet in zijn volledigheid. Ons besef van TIJD bestaat puur bij de gratie van ons GEHEUGEN?

Matcht leuk met een theorie die ik eerder op dit forum las over dat bepaalde deeltjes via de 5e dimensie door de TIJD kunnen reizen.

Als je de dimensie TIJD werkelijk in zijn volledigheid ervaart, dan kom je misschien tot het overzicht dat wordt gepresenteerd in de animatie Imagining The Tenth Dimension (Google maar als je 'm nog niet kent). Je ervaart jezelf, en alles wat is, was, of ooit nog zal zijn, in een oogopslag vanaf het moment van creatie en daarvoor tot en met het moment van vernietiging en daarna. De vraag is overigens of het dan niet een compleet ervaringsrommeltje wordt (alle geluiden, gezichten, gevoelens, gedachten, geuren en smaken door de TIJD heen ervaren tegelijkertijd, op hetzelfde MOMENT, wat dat dan ook nog mogen betekenen, voor je kiezen). Het ZAL me een rijke ervaring zijn in dat geval!

Hoe dan ook, een volledig 4 dimensionaal wezen kan jou dus ervaren als een lange slang vanaf je geboorte en daarvoor tot en met je dood en daarna? Daarnaast zal een volledig 4 dimensioneel wezen vast wel weer snijvlakken van de volgende, 5e dimensie (kunnen) ervaren.

My two cents... kan totale flauwekul zijn hoor, maar wat verwacht je anders voor twee cent ;-)

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:43 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Ik ben er wel van overtuigd dat we eenvoudig onze hersenen kunnen trainen het te zien.
In elke dimensie is er een begrip van dichtbij en veraf.

Stel je voor dat je nog nooit diepte hebt gezien, altijd 2d hebt gezien en plots word je een 3d figuur voorgeschoteld. Je zal het niet begrijpen, totdat men men met licht/donker aangeeft wat dichtbij is en wat veraf zit. Bijv. hoe lichter, hoe meer dichtbij, hoe donkerder hoe meer veraf. Je zal daardoor na enige oefening er verder zonder er bij bij na te denken kunnen begrijpen hoe je de figuur dient te interpreteren.

Stel je voor dat je nog nooit 4d hebt gezien, altijd 3d hebt gezien en plots word je een 4d figuur voorgeschoteld. Je zal het niet begrijpen, totdat men men met licht/donker aangeeft wat dichtbij is en wat veraf zit. Bijv. hoe lichter, hoe meer dichtbij, hoe donkerder hoe meer veraf. Je zal daardoor na enige oefening er verder zonder er bij bij na te denken kunnen begrijpen hoe je de figuur dient te interpreteren.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Een vergelijkbaar iets zie je met bepaalde experimenten die uitgevoerd zijn. Zo werd een aap aangesloten op extra (robot) armen. Deze werden aangestuurd door zijn hersengolven. Ik geloof dat het slechts een kwestie van uren was voordat het beest deze armen vrijwel net zo goed kon gebruiken als zijn eigen armen.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:54 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Misschien merk je wel meer van de volgende dimensie dan je beseft. En misschien is het wel verrassend om te beseffen dat die volgende dimensie TIJD is. Deze dimensie ervaren we nu al, maar niet in zijn volledigheid. Slechts het snijvlak is wat wij ervaren.

We zien/horen/proeven/voelen/ruiken/denken continu het snijvlak, en wel het MOMENT waarop we zien/horen/proeven/voelen/ruiken/denken.

M.a.w., een MOMENT is dus het snijvlak van de vierde dimensie binnen de derde dimensie?

Wij denken wellicht dat de dimensie TIJD een done deal is voor ons, maar zoals gezegd, naar mijn mening ervaren we de volgende dimensie, TIJD dus, op dit moment niet in zijn volledigheid. Ons besef van TIJD bestaat puur bij de gratie van ons GEHEUGEN?

Matcht leuk met een theorie die ik eerder op dit forum las over dat bepaalde deeltjes via de 5e dimensie door de TIJD kunnen reizen.

Als je de dimensie TIJD werkelijk in zijn volledigheid ervaart, dan kom je misschien tot het overzicht dat wordt gepresenteerd in de animatie Imagining The Tenth Dimension (Google maar als je 'm nog niet kent). Je ervaart jezelf, en alles wat is, was, of ooit nog zal zijn, in een oogopslag vanaf het moment van creatie en daarvoor tot en met het moment van vernietiging en daarna. De vraag is overigens of het dan niet een compleet ervaringsrommeltje wordt (alle geluiden, gezichten, gevoelens, gedachten, geuren en smaken door de TIJD heen ervaren tegelijkertijd, op hetzelfde MOMENT, wat dat dan ook nog mogen betekenen, voor je kiezen). Het ZAL me een rijke ervaring zijn in dat geval!

Hoe dan ook, een volledig 4 dimensionaal wezen kan jou dus ervaren als een lange slang vanaf je geboorte en daarvoor tot en met je dood en daarna? Daarnaast zal een volledig 4 dimensioneel wezen vast wel weer snijvlakken van de volgende, 5e dimensie (kunnen) ervaren.

My two cents... kan totale flauwekul zijn hoor, maar wat verwacht je anders voor twee cent ;-)

goed omschreven, in feite bestaat alle tijd tegelijkertijd, zou handig zijn om even naar de trekking van de lotto te kijken in de nabije toekomst, maar dan moet dat vanuit een hogere dimensie geobserveerd worden en da's niet zo makkelijk, ook heb ik al eens gehoord van de waarschijnlijkhedentheorie, er zijn dus vele verledens en toekomsten die niet vastliggen, tijd ligt dus niet op een statische tijdslijn om het nog ingewikkelder te maken

Laatst wat over gezien. Klink erg interesant. Ga ik even volgen.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:54 schreef Hallulama het volgende:

-verhaal-

Ik denk dat je in het in plaats van een snijvlak beter kan zien als een soort gradiënt.



Het zwarte op de lijn is dan onze perceptie van tijd. Ons "nu" is dan niet een dunne snede, maar een small vervagend balkje dat zich door deze dimensie verplaatst.

Trouwens, ik heb een keer ergens gelezen dat elke 7 jaar het materiaal waaruit je bestaat compleet anders is. Dat zou een interessant beeld geven als je de tijds dimensie in zijn geheel kon bekijken. Je zou dan geen lange slang zien, maar allemaal slangetjes die samenkomen, uiteengaan en allerlei andere effecten.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:07 schreef pinine het volgende:

[..]

geloof jij dan in de BB theorie ? of denk je dat het waarschijnlijk zo gegaan is maar omdat het een theorie is weet je het nooit zeker, geloven is toch meer iets voor religies ?, straks zeggen de wetenschappers dat het heel anders gegaan is middels een nieuwe theorie en dus geloof je dat dan maar weer, altijd kritisch blijven , 3-voud heeft hier een punt

Een discussie over semantiek daar ga ik niet aan meedoen. Lekker boeiend of iemand zegt dat ie in de BB theorie "gelooft". We weten allemaal wat daarmee bedoeld wordt, nl. we nemen aan op basis van de huidige kennis dat de BB theorie de meest passende is op dit moment. Maar "geloven" in de BB theorie is iets compleet anders dan geloven in God.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:47 schreef 3-voud het volgende:

De wetenschappelijke is ook maar een gok. Die roodverschuiving zegt 0,0. Men weet niet eens hoe het heelal eruit ziet, hoe groot het is.

Als jij het allemaal zo goed weet, waarom heb je dan nog geen Nobelprijs gewonnen?

Het zijn dat de roodverschuiving iets anders blijkt te zijn, maar op dit moment is er een enkele reden om dat zomaar aan te nemen.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 02:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Als jij het allemaal zo goed weet, waarom heb je dan nog geen Nobelprijs gewonnen?

Bescheidenheid siert de mens.

quote:

Het zijn dat de roodverschuiving iets anders blijkt te zijn, maar op dit moment is er een enkele reden om dat zomaar aan te nemen.

Ik ben niet de enige die eraan twijfelt. En terecht.
Die roodverschuiving verteld ons over de afstanden van de planeten. Hoe ze erbij komen dat daarmee de BB bewezen is is mij een raadsel. Wederom zit in die aanname de aanname dat ons heelal een ronde bel is. Wie weet is dit iets heel anders. Een slingerbeweging die in zichzelf terugkeert bijvoorbeeld. En op welk punt we zitten met onze Hubble verrekijker weet niemand.

Nee, die constatering zegt enkel wat het zegt over de toenemende afstanden van de planeten. Over de BB helemaal niets.

quote:

Ik ben niet de enige die eraan twijfelt. En terecht.

Het is altijd goed om kritisch te zijn en zelf op zoek te gaan naar antwoorden en niet altijd alles aan te nemen.

quote:

Die roodverschuiving verteld ons over de afstanden van de planeten.

Het zijn de absorptielijnen in het spectrum wat naar rood verschoven is. Het zegt niets over de afstand, het zegt alleen of een object van je af beweegt of dat het naar je toe beweegt.

quote:

Wederom zit in die aanname de aanname dat ons heelal een ronde bel is.

Er is zover ik weet geen aanname dat het heelal een ronde bel is. Het heelal is niet uniform verdeeld. Dit omdat het de structuur heeft van een explosie vanuit (ongeveer) een gemeenschappelijk punt. Niet alle materie gaat even snel van dit punt weg. Er is naar ik weet ook geen duidelijkheid of het een explosie is geweest, of het er 1tje is geweest of een serie. Daarnaast zien wij niet alle delen van ons universum, wij zien alleen die straling die ons bereikt. Maar wat we zien, daar kunnen we mee (terug)rekenen.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 13:17 schreef Onverlaatje het volgende:

Het zijn de absorptielijnen in het spectrum wat naar rood verschoven is. Het zegt niets over de afstand, het zegt alleen of een object van je af beweegt of dat het naar je toe beweegt.

Zodra je die gaat vergelijken praat je over afstanden.

quote:

Er is zover ik weet geen aanname dat het heelal een ronde bel is. Het heelal is niet uniform verdeeld. Dit omdat het de structuur heeft van een explosie vanuit (ongeveer) een gemeenschappelijk punt.

Niet exact inderdaad. Maar de perceptie van een bol is dan wel de algemene. Dan is de benaming van een bol gerechtvaardigd.

quote:

Niet alle materie gaat even snel van dit punt weg. Er is naar ik weet ook geen duidelijkheid of het een explosie is geweest, of het er 1tje is geweest of een serie.

Dat maakt voor de perceptie van een bol niet zo heel veel uit. Het deint uit vanuit het midden. Dat her en der materie niet even snel gaat en het meer een eivorm aanneemt bv, is niet van belang.

quote:

Daarnaast zien wij niet alle delen van ons universum, wij zien alleen die straling die ons bereikt. Maar wat we zien, daar kunnen we mee (terug)rekenen.

En dat gebeurd op basis van die bol, sort off. Ergo, de BB. En dat is fundamenteel al vout.
We weten namelijk niet of die plaats heeft gevonden.

Wel handig trouwens, in de benadering van de data uitgaan van de BB om de BB te bewijzen. Zo lust ik ze ook wel.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 02:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Een discussie over semantiek daar ga ik niet aan meedoen. Lekker boeiend of iemand zegt dat ie in de BB theorie "gelooft". We weten allemaal wat daarmee bedoeld wordt, nl. we nemen aan op basis van de huidige kennis dat de BB theorie de meest passende is op dit moment. Maar "geloven" in de BB theorie is iets compleet anders dan geloven in God.

je kan het woord geloven maar beter helemaal weglaten want dat betekent toch iets voor waarheid aannemen? of het nu voor religie of wetenschap is

quote:

Op donderdag 28 april 2011 13:33 schreef pinine het volgende:

[..]

je kan het woord geloven maar beter helemaal weglaten want dat betekent toch iets voor waarheid aannemen? of het nu voor religie of wetenschap is

Je kan altijd van alles voor waar aannemen, of het daadwerkelijk te waarheid blijkt valt nog te bezien. Toch kan je wel door argumenten (formules ed voor wetenschap, geschriften voor geloof) een schatting maken welke methode het meest betrouwbaar is. Toch blijft het een kwestie van bezien.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 13:28 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Zodra je die gaat vergelijken praat je over afstanden.

[..]

Niet exact inderdaad. Maar de perceptie van een bol is dan wel de algemene. Dan is de benaming van een bol gerechtvaardigd.

[..]

Dat maakt voor de perceptie van een bol niet zo heel veel uit. Het deint uit vanuit het midden. Dat her en der materie niet even snel gaat en het meer een eivorm aanneemt bv, is niet van belang.

[..]

En dat gebeurd op basis van die bol, sort off. Ergo, de BB. En dat is fundamenteel al vout.
We weten namelijk niet of die plaats heeft gevonden.

Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom het niet klopt, je praat alleen over ene bol, waarmee je overigens de enige bent in het topic. Wat klopt er niet aan roodverschuiving volgens jou? Wat is het dan wel volgens jou?

quote:

Wel handig trouwens, in de benadering van de data uitgaan van de BB om de BB te bewijzen. Zo lust ik ze ook wel.

Dat is altijd zo wanneer je een hypothese wil hardmaken. Het is echter eigen aan de wetenschappelijke methode om de hypothese aan te passen wanneer de data niet voldoende overeenkomt met de hypothese.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 13:52 schreef Gray het volgende:

Je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom het niet klopt, je praat alleen over ene bol, waarmee je overigens de enige bent in het topic. Wat klopt er niet aan roodverschuiving volgens jou? Wat is het dan wel volgens jou?

Zoals ik reeds gezegd heb:

Die roodverschuiving verteld ons over de toenemende afstanden van de planeten. Meer niet.
Het bevestigd niets over een eventuele BB.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 13:56 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Zoals ik reeds gezegd heb:

Die roodverschuiving verteld ons over de toenemende afstanden van de planeten. Meer niet.
Het bevestigd niets over een eventuele BB.

Maar weer eens een wiki erbij gepakt, aangezien dit niet mijn vakgebied is (al ligt het wel in m'n interessegebied):

quote:

The Big Bang model or theory is the prevailing[1] cosmological theory of the early development of the universe. According to the Big Bang model, the universe was originally in an extremely hot and dense state that expanded rapidly. This expansion caused the universe to cool and resulted in the present diluted state that continues to expand today. Based on the best available measurements as of 2010, the original state of the universe existed around 13.7 billion years ago,[2][3] which is often referred to as the time when the Big Bang occurred.[4][5] The theory is the most comprehensive and accurate explanation supported by scientific evidence and observations .[6][7]

Monsignor Georges Lemaître, a priest from the Catholic University of Louvain, proposed what became known as the Big Bang theory of the origin of the universe, he called it his "hypothesis of the primeval atom". The framework for the model relies on Albert Einstein's general relativity and on simplifying assumptions (such as homogeneity and isotropy of space). The governing equations had been formulated by Alexander Friedmann. In 1929, Edwin Hubble discovered that the distances to far away galaxies were generally proportional to their redshifts an idea originally suggested by Lemaître in 1927. Hubble's observation was taken to indicate that all very distant galaxies and clusters have an apparent velocity directly away from our vantage point: the farther away, the higher the apparent velocity.[8]

If the distance between galaxy clusters is increasing today, everything must have been closer together in the past. This idea has been considered in detail back in time to extreme densities and temperatures,[9][10][11] and large particle accelerators have been built to experiment on and test such conditions, resulting in significant confirmation of the theory, but these accelerators have limited capabilities to probe into such high energy regimes. Without any evidence associated with the earliest instant of the expansion, the Big Bang theory cannot and does not provide any explanation for such an initial condition; rather, it describes and explains the general evolution of the universe since that instant. The observed abundances of the light elements throughout the cosmos closely match the calculated predictions for the formation of these elements from nuclear processes in the rapidly expanding and cooling first minutes of the universe, as logically and quantitatively detailed according to Big Bang nucleosynthesis.

Ah, ik snap waar je op doelt: die enkele 10^-43 seconden die niet vallen uit te rekenen via het huidige model. Gelijk moet ik je geven, al kan ik me niet voorstellen waarom je op basis hiervan het idee van een BB verwerpt. Wat kan er anders gebeurd zijn in die korte tijd? Creatie?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:07 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar weer eens een wiki erbij gepakt, aangezien dit niet mijn vakgebied is (al ligt het wel in m'n interessegebied):

[..]

Ah, ik snap waar je op doelt: die enkele 10^-43 seconden die niet vallen uit te rekenen via het huidige model. Gelijk moet ik je geven, al kan ik me niet voorstellen waarom je op basis hiervan het idee van een BB verwerpt. Wat kan er anders gebeurd zijn in die korte tijd? Creatie?

Neem een trechter. Neem er nog een. Verbind de 2 smalle einden aan elkaar. Zie zo de golf voor je waarbij de grote uiteinden via het binnenste van die trechter ook bij elkaar komen.
Zo heb je een golf die continue doorgaat.

Ik hoop dat je een beetje de figuur kunt voorstellen die ik bedoel.
Stel je nou voor dat dit het heelal is. En onze positie zich bevind bij de buitenste rand van die trechter op het punt waar we net het nauwe punt verlaten. Als je daar de roodverschuiving gaat meten krijg je dezelfde resultaten als we die nu hebben. Toch is er geen sprake van een Big Bang. Enkel een terugkerende vernauwing door de in zichzelf drukkende golf beweging.

Ik bedoel maar. We hebben helemaal niets aan deze meting. Nogmaals, het bewijst enkel wat het ons vertelt: de verwijdering van de planeten t.o.z. van ons. Maar daar kun je alle kanten mee op.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 20:43 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Neem een trechter. Neem er nog een. Verbind de 2 smalle einden aan elkaar. Zie zo de golf voor je waarbij de grote uiteinden via het binnenste van die trechter ook bij elkaar komen.
Zo heb je een golf die continue doorgaat.

Ik hoop dat je een beetje de figuur kunt voorstellen die ik bedoel.
Stel je nou voor dat dit het heelal is. En onze positie zich bevind bij de buitenste rand van die trechter op het punt waar we net het nauwe punt verlaten. Als je daar de roodverschuiving gaat meten krijg je dezelfde resultaten als we die nu hebben. Toch is er geen sprake van een Big Bang. Enkel een terugkerende vernauwing door de in zichzelf drukkende golf beweging.

Ik bedoel maar. We hebben helemaal niets aan deze meting. Nogmaals, het bewijst enkel wat het ons vertelt: de verwijdering van de planeten t.o.z. van ons. Maar daar kun je alle kanten mee op.

Je bedoelt volgens mij de vorm van een diabola:

Toch?
En dan dat je net iets van het midden je van het midden verwijdert?

Vanaf daar word het voor mij onduidelijk wat je bedoelt. Kan je het nader toelichten?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 20:43 schreef 3-voud het volgende:
Ik bedoel maar. We hebben helemaal niets aan deze meting. Nogmaals, het bewijst enkel wat het ons vertelt: de verwijdering van de planeten t.o.z. van ons. Maar daar kun je alle kanten mee op.

Is het ook niet zo dat als je de berekeningen er op los laat, dat je dan krijgt dat de sterrenstelsels die van ons vandaan 'vliegen' ooit allemaal op één punt zaten? Hoe verklaar je dat dan?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 22:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Je bedoelt volgens mij de vorm van een diabola:
[ afbeelding ]
Toch?
En dan dat je net iets van het midden je van het midden verwijdert?

Vanaf daar word het voor mij onduidelijk wat je bedoelt. Kan je het nader toelichten?

Misschien helpt deze afbeelding het beter te begrijpen:

quote:

Op donderdag 28 april 2011 22:54 schreef TBND het volgende:

[..]

Is het ook niet zo dat als je de berekeningen er op los laat, dat je dan krijgt dat de sterrenstelsels die van ons vandaan 'vliegen' ooit allemaal op één punt zaten? Hoe verklaar je dat dan?

Dat ooit is een groot begrip. Wellicht is er onderweg invloed geweest waardoor het zich anders is gaan gedragen en de suggestie wordt gewekt dat dit zo is.
Tevens kan in mijn voorbeeld ook die suggestie ontstaan.

Ik vind de visuele gedachte van 3-voud intrigerend. Wie kan zeggen, hoe het heelal er uit ziet in 4-voud (daar ging dit topic tenslotte over)?
Hier het filmpje wat een tijdje geleden ook op de weblog stond:

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 00:22 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik vind de visuele gedachte van 3-voud intrigerend.

Leuk om te horen.
Als ik rond kijk zie ik in de essentie alles zo gedragen zoals ik het heelal beschrijf (fibonacci-vortex). More or less. Kijk naar zwarte gaten, quasars, vortexen, gravitatie, de natuur etc.
Zal het grote geheel niet een som zijn van al zijn kleinere delen?

Ik roep maar wat.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 22:25 schreef Gray het volgende:

Toch?
En dan dat je net iets van het midden je van het midden verwijdert?

Vanaf daar word het voor mij onduidelijk wat je bedoelt. Kan je het nader toelichten?

Zal het beter uitleggen met die roodverschuiving. Zie onderstaande afbeelding:



A, B en C zijn de punten waarvan de roodverschuiving wordt gemeten. De richting van de straling/beweging wordt aangegeven met een rode pijl. (zeg maar: de grote beweging van het hele heelal)
Vanaf B gezien zal A van zich af bewegen in tegengestelde richting van de straling/beweging. Dat komt omdat B inmiddels sneller beweegt dan A.
C daarintegen zal weer sneller bewegen dan B en zal ook van A en B af wenden. Ook zijwaarts zal alles van B "af" bewegen. Dat zal die roodverschuiving van Hubble ons doen vertellen.

In B bevind zich ons zonnestelsel.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 00:53 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Zal het beter uitleggen met die roodverschuiving. Zie onderstaande afbeelding:

[ afbeelding ]

A, B en C zijn de punten waarvan de roodverschuiving wordt gemeten. De richting van de straling/beweging wordt aangegeven met een rode pijl. (zeg maar: de grote beweging van het hele heelal)
Vanaf B gezien zal A van zich af bewegen in tegengestelde richting van de straling/beweging. Dat komt omdat B inmiddels sneller beweegt dan A.
C daarintegen zal weer sneller bewegen dan B en zal ook van A en B af wenden. Ook zijwaarts zal alles van B "af" bewegen. Dat zal die roodverschuiving van Hubble ons doen vertellen.

In B bevind zich ons zonnestelsel.

Okee, dat is goed te begrijpen, al snap ik nu niet waarom je vanuit deze gegevens niet zou kunnen extrapoleren naar de oorsprong? Je gebruikt alle gegevens immers relatief tov elkaar.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 12:13 schreef Gray het volgende:

[..]

Okee, dat is goed te begrijpen, al snap ik nu niet waarom je vanuit deze gegevens niet zou kunnen extrapoleren naar de oorsprong? Je gebruikt alle gegevens immers relatief tov elkaar.

De "oorsprong" die jij nu accepteert heeft een begin met een niets ervoor. In mijn suggestie is die er niet. Die golf gaat altijd door.

Waar het mij hier om gaat is dat met die roodverschuiving niet aangetoond is dat de BB ooit heeft plaats gevonden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 12:58 schreef 3-voud het volgende:

[..]

De "oorsprong" die jij nu accepteert heeft een begin met een niets ervoor. In mijn suggestie is die er niet. Die golf gaat altijd door.

Waar het mij hier om gaat is dat met die roodverschuiving niet aangetoond is dat de BB ooit heeft plaats gevonden.

Maar dat beweert toch ook niemand? Als ik die wiki-pagina zo doorlees iig niet.

Was het ook niet Hawking die een vergelijkbaar model heeft? Een universum en een soort van antiversum? (bij gebrek aan een betere bewoording) Dat een zwart gat daar de materie wegneemt om het hier af te geven?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar dat beweert toch ook niemand?

Pardon? Jij verdedigde de BB zelfs door neerbuigend te stellen of je de maatschappelijk of wetenschappelijk theorie hanteert.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:21 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Pardon? Jij verdedigde de BB zelfs door neerbuigend te stellen of je de maatschappelijk of wetenschappelijk theorie hanteert.

Aan onderscheid maken tussen twee definities van het gesprekonderwerp is niets neerbuigends. Ik probeerde daarmee juist bij te dragen aan een goed verloop van de discussie. Zelf ga ik het niet verdedigen, want zoals ik eerder aangaf is dit mijn vakgebied niet. Wel stel ik kritische vragen wanneer iemand een algemeen geaccepteerde hypothese verwerpt, dan ben ik benieuwd hoe iemand tot die daad is gekomen.

Nog steeds bevat ik niet helemaal hoe je met het model zoals je het stelt van een niets naar een iets kan gaan. Dat niets is er niet in jouw model, klopt dat?

Misschien dat me iets ontbreekt in het denken in meer dan 3 dimensies (+tijd)...

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Aan onderscheid maken tussen twee definities van het gesprekonderwerp is niets neerbuigends. Ik probeerde daarmee juist bij te dragen aan een goed verloop van de discussie. Zelf ga ik het niet verdedigen, want zoals ik eerder aangaf is dit mijn vakgebied niet. Wel stel ik kritische vragen wanneer iemand een algemeen geaccepteerde hypothese verwerpt, dan ben ik benieuwd hoe iemand tot die daad is gekomen.

Oke. Ik zal je op dat moment wel verkeerd begrepen hebben dan.

quote:

Nog steeds bevat ik niet helemaal hoe je met het model zoals je het stelt van een niets naar een iets kan gaan. Dat niets is er niet in jouw model, klopt dat?

Correct. Dat gaat onze arrogante bevatting te boven. Nu nog althans.
Over 5.000 jaar misschien niet meer.

Stel je maar eens voor dat er nooit een niets is geweest. Er was altijd een iets. Dat wordt heel moeilijk aangezien onze natuur om ons heen enkel het "het komt en het gaat" principe kent. En mensen zijn nogal geneigd niet verder te kijken dan onze neus lang is.

En vergeet niet: ik zeg ook maar wat hoor.
Alleen ben ik een kneus omdat ik geen wit jasje aan heb en geen Ds. voor mijn naam. Uitlachmateriaal dus.

quote:

Misschien dat me iets ontbreekt in het denken in meer dan 3 dimensies (+tijd)...

Misschien dat meerdere dimensies helemaal niet bestaan. Misschien is er maar 1 (tijd) en is de rest onze menselijke perceptie.
Maar dat is een hele andere discussie.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:56 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Oke. Ik zal je op dat moment wel verkeerd begrepen hebben dan.

[..]

Correct. Dat gaat onze arrogante bevatting te boven. Nu nog althans.
Over 5.000 jaar misschien niet meer.

Stel je maar eens voor dat er nooit een niets is geweest. Er was altijd een iets. Dat wordt heel moeilijk aangezien onze natuur om ons heen enkel het "het komt en het gaat" principe kent. En mensen zijn nogal geneigd niet verder te kijken dan onze neus lang is.

En vergeet niet: ik zeg ook maar wat hoor.
Alleen ben ik een kneus omdat ik geen wit jasje aan heb en geen Ds. voor mijn naam. Uitlachmateriaal dus.

[..]

Misschien dat meerdere dimensies helemaal niet bestaan. Misschien is er maar 1 (tijd) en is de rest onze menselijke perceptie.
Maar dat is een hele andere discussie.

Kneus? Nee joh! Ik denk eerder dat diegene die zo over je denken dat zijn. Bekrompen in ieder geval. Naar mijn mening zou het juist aangemoedigd moeten worden dat 'leken' zich verdiepen in wetenschappelijk denken. Het getuigt echter wel van een gezonde dosis bescheidenheid wanneer je niet poogt het beter te weten dan de rest van de wereld. Dat geldt evengoed voor de rest van de wereld.

Ik denk wel dat ik jouw hypothese of opvatting al eens eerder ben tegengekomen in de huidige kennis op dit gebied, maar daar kan ik me in vergissen. Misschien dat iemand anders daar meer licht op kan schijnen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 14:09 schreef Gray het volgende:

Ik denk wel dat ik jouw hypothese of opvatting al eens eerder ben tegengekomen in de huidige kennis op dit gebied, maar daar kan ik me in vergissen. Misschien dat iemand anders daar meer licht op kan schijnen.

Ik zit natuurlijk ook niet sinds vandaag op internet. Dit idee heb ik ook niet verzonnen. Ik heb hier en daar vreemde zaken opgevangen van wazige sites tot wetenschappelijke bronnen en ben gewoon gaan nadenken.
Meer zit er voor mij ook niet in natuurlijk.

Het is ook niet zo dat ik wil beweren dat mijn uitleg (geen octrooi op) de enige juiste is. Ik wil alleen maar een balletje opgooien dat de algemeen geaccepteerde BB theorie niet zomaar de juiste is. Ondanks de wereld ermee gebombardeerd wordt alsof het een beklonken feit is.

Het is een leuke theorie, maar volgens mij maakt gravitatie dit al onmogelijk. Hypothese:
De big bang zou over 1 as moeten gaan. Hierdoor zou alle gravitatie ook over dezelfde as verlopen. Alle energie zal dus over dezelfde as blijven lopen, en daardoor zal er nooit iets kunnen komen waardoor het een extra as nodig heeft.

Na kort Googlen op de naam van Dejan kwam ik bij de publicatie: http://arxiv.org/pdf/1102.3434 (PDF). Helaas heb ik nu geen tijd om het door te lezen, maar het lijkt interessant leesvoer.
__

Ik zag een paar posts van mensen die niet wisten hoe ze de 4e dimensie moesten voorstellen.
Hopelijk helpt dit om het (wiskundig) in te kunnen beelden. Om het 'echt' te zien zijn er geestverruimende middelen .

Ik zal mijn uitleg beginnen vanuit de tweede dimensie (2d).
(met #d refereer ik altijd naar de # dimensie, niet naar waarneming.)

Stel een plat universum voor, waargenomen door een 2d observant.
Je kan naar voren/achter bewegen, en naar link/rechts draaien. Het concept hoogte is er niet.
Wel kan je als 2d observant, je eigen universum voorstellen. Net zoals wij in de 3d in onze gedachten vrij door de wereld, of zelfs ruimte, kunnen rondlopen/vliegen. Je kan als 2d observant, dat ook tweemaal, of driemaal, of X-maal voorstellen.
Het is nu een kleine stap om, meerdere 2d universums, tegelijk op dezelfde plek te laten zijn.
Ze zich gescheiden van elkaar, zoals bij virtualisatie*.
Zodra dit van buitenaf kan worden waargenomen, krijg je de 3d.

Hetzelfde is er aan de hand met van 3d naar 4d. De 3d kan potentieel oneindig in zichzelf stapelen. De dimensie die hierop volgt, kan dat ook.

*Toelichting: Op een standaard Windows computer:
Open deze computer, en ga naar C:\.
Hier zie je verschillende folders(Mappen). Hier zie je verschillende mappen. De positie die ze hebben ten opzichte van elkaar maakt niet uit.
De C:\ kan je zien als 'level0', Hierin zie je alles wat er in bevind. als je een folder in gaat, ga je naar 'level1'. Hierin kan je ook alle hogere levels (Folders) zien. Hoewel je nu niet de andere folders kan zien toen je in level0 was (C:\), weet je dat deze er nog steeds zijn.
C:\folder1\subfolder1\
C:\folder1\subfolder2\
C:\folder2\subfolder3\
C:\folder2\subfolder4\
1......2.........3
Zowel folder 1 & 2 zitten in hetzelfde 'level', maar kunnen elkaar niet zien/bevatten.
Folder1 kan subfolder1 & 2 zien, maar niet 3 & 4.
In het echt werkt dit trouwens andersom. Je kan ons zien als C:\, en wij zitten op level3, waar level3 natuurlijk de 3e dimensie is.


Een Klein bottle, een 3D object waarbij het punt waar het zichzelf kruist 4d is.

[ Bericht 1% gewijzigd door afly op 30-04-2011 01:14:32 (Plaatje deed het niet..) ]

Ik bedenk me net hoe een puur 4d object er in ons universum uit zou zien.
In een 2d omgeving zou het equivalent van een bol een cirkel zijn.
Als een 3d bol in een 2d vlak zou zitten, zou het op het 2d vlak te zien zijn als een cirkel.
Als het 4d equivalent van de bol in een 3d ruimte zou zitten, zou het in de 3d ruimte nog steeds te zien zijn als een bol.
Welke van de bollen in ons universum kunnen we aanduiden als mogelijke kandidaten als voor ons 'abnormaal' object?
Zwarte gaten en quantumdeeltjes.

Als een zwart gat een 4d object kan zijn en het is een ingestorte ster, dan is een object zoals onze zon ten dele een 4d object. Niet verwonderlijk, als de deeltjes waaruit het bestaat ook 4-of-meer-d kunnen zijn. Dan is het ook niet verwonderlijk, dat zonder meerdimensionale objecten, het universum niet 3d kan, zijn (wat eigenlijk een intermediate is, het universum is meerdere dimensies tegelijk, met een multidimensionale staat naar gelang de levensfase), maar 2d of 1d zou zijn, naar gelang de dimensionale verspreiding van deeltjes in meerdere dimensies. Als alles uniform verdeeld zou zijn, zou een verschijningsvorm van ons universum zowel bestaan als meer-d en een andere verschijningsvorm van ons universum tegelijk als 1d. Zo zou het lijken dat er vanuit het niets een creatie zou lijken te ontstaan, terwijl de benodigdheden hiervoor uit het hele multiversum komen, met voor ons zowel onverstelbare afstanden, als tegelijk voor ons onverstelbaar korte afstanden.

Dit betekent dat het creatieproces voor andere universa een continu proces is en dat het vrijwel constant gebeurt, ook in onze dimensie, alleen dat de afstand tussen ons universum en een ander universum extreem groot zal zijn, zo groot dat wij er nooit iets direct van zouden kunnen merken en dat de kans enorm klein is, dat er direct naast ons een tweede universum zou ontstaan. Het zou alleen relatief dichtbij kunnen, als deze creatie relatief tegelijk met onze creatie zou zijn ontstaan. De dimensionale staat zou dan min of meer hetzelfde zijn.

[ Bericht 23% gewijzigd door Onverlaatje op 30-04-2011 13:15:04 ]

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 14:17 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Ik zit natuurlijk ook niet sinds vandaag op internet. Dit idee heb ik ook niet verzonnen. Ik heb hier en daar vreemde zaken opgevangen van wazige sites tot wetenschappelijke bronnen en ben gewoon gaan nadenken.
Meer zit er voor mij ook niet in natuurlijk.

Het is ook niet zo dat ik wil beweren dat mijn uitleg (geen octrooi op) de enige juiste is. Ik wil alleen maar een balletje opgooien dat de algemeen geaccepteerde BB theorie niet zomaar de juiste is. Ondanks de wereld ermee gebombardeerd wordt alsof het een beklonken feit is.

Hoe past de cosmic background radiation in jouw theorie?

quote:

Op zondag 1 mei 2011 00:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoe past de cosmic background radiation in jouw theorie?

[ afbeelding ]

Nagenoeg hetzelfde als die roodverschuiving.
Het plaatsen van een afbeelding met een bolvorm is wel suggestief.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 17:14 schreef afly het volgende:
Om het 'echt' te zien zijn er geestverruimende middelen .

In een k-hole (heftige ervaring met ketamine) ervaar je echt meerdere dimensies...maar dat is dan ook wel een extreem bizarre ervaring.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 12:05 schreef 3-voud het volgende:

Nee, die constatering zegt enkel wat het zegt over de toenemende afstanden van de planeten. Over de BB helemaal niets.

Jawel, de Friedmanvergelijkingen voorspellen immers een dynamisch universum. (wat het bekende finetuningprobleem oplost)

quote:

Op zondag 1 mei 2011 08:23 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Nagenoeg hetzelfde als die roodverschuiving.
Het plaatsen van een afbeelding met een bolvorm is wel suggestief.

Wat bedoel je met suggestief?

Weet je uberhaupt wel wat dat plaatje voorstelt?

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat bedoel je met suggestief?

Dat ligt nogal voor de hand.

quote:

Weet je uberhaupt wel wat dat plaatje voorstelt?

Jazeker. En gemaakt met de WMAP.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 13:11 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat ligt nogal voor de hand.

Misschien dat je het mij kunt uitleggen want ik snap je niet?

NASA Announces Results of Epic Space-Time Experiment
May 4, 2011:
Einstein was right again. There is a space-time vortex around Earth, and its shape precisely matches the predictions of Einstein's theory of gravity.

Researchers confirmed these points at a press conference today at NASA headquarters where they announced the long-awaited results of Gravity Probe B (GP-B).

"The space-time around Earth appears to be distorted just as general relativity predicts," says Stanford University physicist Francis Everitt, principal investigator of the Gravity Probe B mission.



"This is an epic result," adds Clifford Will of Washington University in St. Louis. An expert in Einstein's theories, Will chairs an independent panel of the National Research Council set up by NASA in 1998 to monitor and review the results of Gravity Probe B. "One day," he predicts, "this will be written up in textbooks as one of the classic experiments in the history of physics."

Time and space, according to Einstein's theories of relativity, are woven together, forming a four-dimensional fabric called "space-time." The mass of Earth dimples this fabric, much like a heavy person sitting in the middle of a trampoline. Gravity, says Einstein, is simply the motion of objects following the curvaceous lines of the dimple.

If Earth were stationary, that would be the end of the story. But Earth is not stationary. Our planet spins, and the spin should twist the dimple, slightly, pulling it around into a 4-dimensional swirl. This is what GP-B went to space in 2004 to check.

The idea behind the experiment is simple:

Put a spinning gyroscope into orbit around the Earth, with the spin axis pointed toward some distant star as a fixed reference point. Free from external forces, the gyroscope's axis should continue pointing at the star--forever. But if space is twisted, the direction of the gyroscope's axis should drift over time. By noting this change in direction relative to the star, the twists of space-time could be measured.

In practice, the experiment is tremendously difficult.

The four gyroscopes in GP-B are the most perfect spheres ever made by humans. These ping pong-sized balls of fused quartz and silicon are 1.5 inches across and never vary from a perfect sphere by more than 40 atomic layers. If the gyroscopes weren't so spherical, their spin axes would wobble even without the effects of relativity.

According to calculations, the twisted space-time around Earth should cause the axes of the gyros to drift merely 0.041 arcseconds over a year. An arcsecond is 1/3600th of a degree. To measure this angle reasonably well, GP-B needed a fantastic precision of 0.0005 arcseconds. It's like measuring the thickness of a sheet of paper held edge-on 100 miles away.

"GP-B researchers had to invent whole new technologies to make this possible," notes Will.

They developed a "drag free" satellite that could brush against the outer layers of Earth's atmosphere without disturbing the gyros. They figured out how to keep Earth's magnetic field from penetrating the spacecraft. And they created a device to measure the spin of a gyro--without touching the gyro. More information about these technologies may be found in the Science@NASA story "A Pocket of Near-Perfection."

Pulling off the experiment was an exceptional challenge. But after a year of data-taking and nearly five years of analysis, the GP-B scientists appear to have done it.

"We measured a geodetic precession of 6.600 plus or minus 0.017 arcseconds and a frame dragging effect of 0.039 plus or minus 0.007 arcseconds," says Everitt.

For readers who are not experts in relativity: Geodetic precession is the amount of wobble caused by the static mass of the Earth (the dimple in spacetime) and the frame dragging effect is the amount of wobble caused by the spin of the Earth (the twist in spacetime). Both values are in precise accord with Einstein's predictions.

"In the opinion of the committee that I chair, this effort was truly heroic. We were just blown away," says Will.

The results of Gravity Probe B give physicists renewed confidence that the strange predictions of Einstein's theory are indeed correct, and that these predictions may be applied elsewhere. The type of spacetime vortex that exists around Earth is duplicated and magnified elsewhere in the cosmos--around massive neutron stars, black holes, and active galactic nuclei.

"If you tried to spin a gyroscope in the severely twisted space-time around a black hole," says Will, "it wouldn't just gently precess by a fraction of a degree. It would wobble crazily and possibly even flip over."

In binary black hole systems--that is, where one black hole orbits another black hole--the black holes themselves are spinning and thus behave like gyroscopes. Imagine a system of orbiting, spinning, wobbling, flipping black holes! That's the sort of thing general relativity predicts and which GP-B tells us can really be true.

The scientific legacy of GP-B isn't limited to general relativity. The project also touched the lives of hundreds of young scientists:

"Because it was based at a university many students were able to work on the project," says Everitt. "More than 86 PhD theses at Stanford plus 14 more at other Universities were granted to students working on GP-B. Several hundred undergraduates and 55 high-school students also participated, including astronaut Sally Ride and eventual Nobel Laureate Eric Cornell."

NASA funding for Gravity Probe B began in the fall of 1963. That means Everitt and some colleagues have been planning, promoting, building, operating, and analyzing data from the experiment for more than 47 years—truly, an epic effort.

What's next?

Everitt recalls some advice given to him by his thesis advisor and Nobel Laureate Patrick M.S. Blackett: "If you can't think of what physics to do next, invent some new technology, and it will lead to new physics."

"Well," says Everitt, "we invented 13 new technologies for Gravity Probe B. Who knows where they will take us?"

This epic might just be getting started, after all….

Author: Dr. Tony Phillips
Credit: Science@NASA

Dit artikel had ik al eens gelezen. Erg interessant, maar wel lastig te bevatten hoe die extra dimensies dan ontstaan.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 12:48 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik bedenk me net hoe een puur 4d object er in ons universum uit zou zien.
In een 2d omgeving zou het equivalent van een bol een cirkel zijn.
Als een 3d bol in een 2d vlak zou zitten, zou het op het 2d vlak te zien zijn als een cirkel.
Als het 4d equivalent van de bol in een 3d ruimte zou zitten, zou het in de 3d ruimte nog steeds te zien zijn als een bol.
Welke van de bollen in ons universum kunnen we aanduiden als mogelijke kandidaten als voor ons 'abnormaal' object?
Zwarte gaten en quantumdeeltjes.

Mooie voorstelling. Een superpositie is dan mogelijk gewoon een 4D-object. Wanneer er een meting plaatsvindt stort de quantumgolffunctie niet werkelijk in, maar krijgen we alleen een doorsnede van het 4D-object te zien.

Toch blijft het een leuke gedachte met die dimensies die ontstaan en weer verdwijnen.

De redenatie zou inderdaad als volgt kunnen lopen:

Zwaartekracht kan zo sterk worden dat licht niet meer kan ontsnappen en op dat punt ontstaat er lokaal een 2D vlak. Op dat punt verliest de 3D SRT (ART heb je niet eens nodig) haar betekenis en ontstaat er een zwarte gat dat schaalt met een 2D horizon oppervlak.

De periode van razendsnelle inflatie is dan het ontstaan van een 3D ruimte en de Big Bang is dan niets anders dan het verschijnsel waarbij de in 1D of 2D geconcentreerde energie zich in die snel geïnfleerde nieuwe 3D ruimte+tijd met snelheid c verspreid.

Kwantummechanica is (zoals Onverlaatje en Johannes hierboven beschrijven) niets meer dan een 3D dimensionaal 'frame' (deeltje) in een 4D wereld (kansengolf). Dit verklaart dan ook meteen waarom bijvoorbeeld kwantumverstrengeling blijft bestaan op afstanden > c. De beide deeltjes zijn gewoon in de 4-e dimensie gekoppeld, maar die kunnen we helaas niet waarnemen. Als echter één van de deeltjes gemeten wordt (dus in 3D zichtbaar wordt) wordt via de 4D connectie het verstrengelde deeltje ook meteen zichtbaar in 3D (elders). (net als een 3D vork in een 2D platlander vlak prikt. De platlanders zien alleen maar drie puntjes naast elkaar en hebben geen flauw idee dat die aan elkaar vast zitten.)

Zo, nu nog gauw even de Riemann-hypothese oplossen en dan lekker slapen.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 12:30 schreef Johannes_VIII het volgende:
Mooie voorstelling. Een superpositie is dan mogelijk gewoon een 4D-object. Wanneer er een meting plaatsvindt stort de quantumgolffunctie niet werkelijk in, maar krijgen we alleen een doorsnede van het 4D-object te zien.

Dat maakt de quantum wereld een stuk begrijpelijker (al zal het niet een perfecte doorsnede zijn, er is altijd een overgangsgebied). Wat we ons moeten realiseren is dat de doorsnede wat wij zien als een bol, slechts een heel klein deel is van het totale 4(of meer)d object. Voor ons, wat wij 'zien' is quantum klein, terwijl het dat in werkelijkheid helemaal niet zo klein hoeft te zijn als dat wij zien. Kan deze redenering vervolgens de zwakke en sterke kernkracht beter verklaren?

quote:

Op zondag 8 mei 2011 23:37 schreef Agno het volgende:
Zwaartekracht kan zo sterk worden dat licht niet meer kan ontsnappen en op dat punt ontstaat er lokaal een 2D vlak. Op dat punt verliest de 3D SRT (ART heb je niet eens nodig) haar betekenis en ontstaat er een zwarte gat dat schaalt met een 2D horizon oppervlak.

Dit zou betekenen dat voor ons gezien het onderscheid tussen verschillende deeltjes verdwijnt, hun dimensionale staat gaat vanuit ons gezichtsveld over naar 2D.

quote:

Kwantummechanica is (zoals Onverlaatje en Johannes hierboven beschrijven) niets meer dan een 3D dimensionaal 'frame' (deeltje) in een 4D wereld (kansengolf). Dit verklaart dan ook meteen waarom bijvoorbeeld kwantumverstrengeling blijft bestaan op afstanden > c. De beide deeltjes zijn gewoon in de 4-e dimensie gekoppeld, maar die kunnen we helaas niet waarnemen. Als echter één van de deeltjes gemeten wordt (dus in 3D zichtbaar wordt) wordt via de 4D connectie het verstrengelde deeltje ook meteen zichtbaar in 3D (elders). (net als een 3D vork in een 2D platlander vlak prikt. De platlanders zien alleen maar drie puntjes naast elkaar en hebben geen flauw idee dat die aan elkaar vast zitten.)

Dus het kan zo zijn dat wat wij onderscheiden als afzonderlijke deeltjes om ons heen, deze deeltjes in feite fysiek met elkaar verbonden zijn en (een) dimensie(s) hoger niet als afzonderlijk gezien zouden worden.
Mijn vraag aan Agno: Begrijp ik het goed dat als ons universum naar 4D gaat, er in 3D steeds minder zwaartekracht lijkt te zijn (waardoor het universum steeds sneller uitzet)?
Wat we tot nu toe weten, zwaartekracht is relativistische vertraging door massa. Als massa niets anders is dan 'normale' dimensionale verstrengeling, zou dit betekenen dat je een materiaal kan ontwerpen wat zo quantum entangled is dat het richting een andere dimensionale staat gaat, zodat per rato in je omgeving de dimensionale verstrengeling anders wordt en daardoor zwaartekracht minder wordt, of zelfs negatief. Als we snappen hoe het werkt, moet dat zeker mogelijk zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Onverlaatje op 09-05-2011 09:01:07 ]

(quote knop zit te dicht bij de edit knop)

[ Bericht 68% gewijzigd door Onverlaatje op 09-05-2011 00:46:53 ]

quote:

Op maandag 9 mei 2011 00:06 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Dit zou betekenen dat voor ons gezien het onderscheid tussen verschillende deeltjes verdwijnt, hun dimensionale staat gaat vanuit ons gezichtsveld over naar 2D.

[..]

Dus het kan zo zijn dat wat wij onderscheiden als afzonderlijke deeltjes om ons heen, deze deeltjes in feite fysiek met elkaar verbonden zijn en (een) dimensie(s) hoger niet als afzonderlijk gezien zouden worden.
Mijn vraag aan Agno: Begrijp ik het goed dat als ons universum naar 4D gaat, er in 3D steeds minder zwaartekracht lijkt te zijn (waardoor het universum steeds sneller uitzet)?Wat we tot nu toe weten, zwaartekracht is relativistische vertraging door massa. Als massa niets anders is dan 'normale' dimensionale verstrengeling, zou dit betekenen dat je een materiaal kan ontwerpen wat zo quantum entangled is dat het richting een andere dimensionale staat gaat, zodat per rato in je omgeving de dimensionale verstrengeling anders wordt en daardoor zwaartekracht minder wordt, of zelfs negatief. Als we snappen hoe het werkt, moet dat zeker mogelijk zijn.

Ik zou het niet weten, Onverlaatje. Mijn posts zijn enkel goedwillende gedachtenkronkels van een amateur!

Having said that, hier is een gedachte:

Een van de grote problemen van de fysica is dat enorme verschil van een factor 10¹²⁰ tussen de vacuumenergie zoals die door het standaardmodel (bottom up) voorspeld wordt versus hoe deze uit het standaard cosmologische model tevoorschijn komt (top down). En da's een groot verschil! We zijn dus nogal wat energie kwijt om de versnelde uitdijing van het heelal te verklaren (zelfs als je daar dan ook nog eens de donkere massa met zijn additionele zwaartekracht vanaf trekt). Je zou misschien als volgt kunnen redeneren:

* kwantumfluctuaties waarbij een deeltje zijn anti-deeltje kwijtraakt zijn verantwoordelijk voor het ontstaan van de extra ruimtedimensie (ik laat de tijd even buiten beschouwing).
* zwaartekracht is de kracht van het "terugverlangen" naar de lagere dimensie (2D ruimte). Dus een zwart gat (zwaartekracht is zo groot dat zelfs licht niet kan ontsnappen) convergeert naar een 2D object. Het lekt echter via Hawkingstraling (die immers ontstaat zodra een deeltje opnieuw weet te ontsnappen aan zijn anti-deeltje) echter weer naar een 3D ruimte.
* Net zoals een deeltje via een kwantumfluctuatie vanuit 2D in een 3D wereld kan "ontsnappen", kan dit wellicht ook van een 3D naar een 4D wereld. Dat gaat echter sneller en makkelijker op die plekken waar de zwaartkracht het laagst is. En waar is de zwaartekracht het laagst? Juist, in het vacuum! Dat is dus de ideale plek om de beschikbare hoeveelheid energie van nog meer 'lebensraum' te voorzien door aldaar via fluctuaties een vierde dimensie te laten creëeren.
* Dus: daar waar de Big Bang een expansie is van ruimte-tijd vanuit een singulariteit (1D) naar ons (3+1)D ruimte-tijd metriek dat zichzelf snel vulde met de beschikbare energie, daar zien we nu hetzelfde gebeuren in een (4+1)D ruimte-tijd.
* Maar... ik wil eigenlijk ook nog eens de elegante theorie blijven verdedigen dat de totale hoeveelheid energie in het universum optelt tot 0. De optelsom van alle vormen van energie (+) wordt namelijk volledig gecompenseerd wordt door de zwaartekracht (-). Op het 1D punt van de Big Bang bestond er geen ruimte en dus geen 'vrije' energie en dus geen zwaartekracht. Pas toen er na vele fluctuaties voldoende bewegingsvrijheid voor energie ontstond in een (3+1)D ontstond de evengrote tegenhanger genaamd 'zwaartekracht'. De zwaartekracht (terugverlangkracht naar de "good old 1 of 2D days" toen E-totaal nog lekker nul was) neemt dus bij het ontstaan van een (4+1)D wereld dus niet af maar toe! De ruimte-tijd boort immers een nieuwe dimensie aan waarin de constante hoeveelheid energie kan uitdijen (die daardoor voor ons dus "donker" geworden is). We onderschatten dus de hoeveelheid energie in het universum, maar ook nog eens de hoeveelheid zwaartekracht die deze induceert.

Dus als er ergens donkere energie gevonden moet worden, dan zou ik toch maar eens met een 4D bril in het vacuum gaan snuffelen.

Ik kan me goed voorstellen dat vacuum in feite sterker 4D is dan 3D. En dat als je met een ruimteschip door 4D vacuum zou reizen, er een 3D bubbel rond je ruimteschip zou ontstaan. De materie (of eigenlijk de inertie energie daarin) forceert het vacuum naar een lagere dimensie.