Dus die lijst is/wordt gemaakt door een Nederlandse stichting?quote:De lijst wordt dit jaar voor de dertiende keer gepresenteerd door Stichting Dierenhulp
Hee, verpest het nu niet.quote:Op dinsdag 19 april 2011 13:50 schreef davako het volgende:
Wat een kut onderzoek. Nederland staat alleen zo hoog opdat wij alles rapporteren.
Amenquote:Op dinsdag 19 april 2011 13:55 schreef ElectricEye het volgende:
Elk ontwikkeld mens kan natuurlijk prima beredeneren dat hoe armer een land is, hoe dieronvriendelijker men in principe is. Een dier is dan een bron van voedsel, een last- of werktuig of zelfs een sta in de weg.
Wij decadente Westerlingen kunnen ons, wentelend in onze rijkdom en vrije tijd, best druk maken om dieren en er zelfs een politieke non-issue partij voor oprichten.
We staan vierde in de lijst, maar staan waarschijnlijk 80ste in werkelijkheid.
http://www.dierenhulp.nl/html/nl/nieuws.php?id=1303135033quote:Op dinsdag 19 april 2011 13:57 schreef Spouwerranger het volgende:
Oh.. ik zie nu pas dat de bron de Telegraaf is.
Ooooooooooh, nou dan gaan we gewoon rustig door joh.quote:Op dinsdag 19 april 2011 13:57 schreef Spouwerranger het volgende:
Oh.. ik zie nu pas dat de bron de Telegraaf is.
13e plek.quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:07 schreef Morrisz het volgende:
Waarom staat China niet in de lijst?![]()
Dit alleen maakt het voor mij volstrekt ongeloofwaardig onderzoek.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je raekt an de dinge geweun.
Alsof in nederland overal melding van wordt gemaaktquote:Op dinsdag 19 april 2011 14:08 schreef _Multiply86_ het volgende:
Ik geloof er ook niet veel van. Roemenie is sowieso een stuk erger. Alleen daar worden geen meldingen van gemaakt en niets mee gedaan door politie enz..
Deze week ook alweer een vergiftigde hond in het nieuws, een man die zijn pup met een stuk hout sloegquote:Op dinsdag 19 april 2011 14:20 schreef Greys het volgende:
Zo'n slecht idee is het dus niet, die vrij grote hoeveelheid animal cops.
Kennelijk (niets nieuws uiteraard) is het keihard nodig.
Lekker voor de lol wat pijlen schieten op zwanen
Dat hoor je in China/ Roemenië/ Rusland/ Venezuela nooit op het nieuws inderdaad!quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:22 schreef Harajuku. het volgende:
Deze week ook alweer een vergiftigde hond in het nieuws, een man die zijn pup met een stuk hout sloeg
... en dus?quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:23 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat hoor je in China/ Roemenië/ Rusland/ Venezuela nooit op het nieuws inderdaad!
Klopt, maar het is hier niet zo erg met zwerfdieren bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:13 schreef yvonne het volgende:
[..]
Alsof in nederland overal melding van wordt gemaakt
Verwaarloos je dier en je krijgt een boete en na belofte van beterschap ook gewoon je dieren terug.
Nee, natuurlijk niet! En we hebben nog een lange weg te gaan. En natuurlijk moeten we er voor oppassen dat we niet nog verder afglijden. Maar ik heb zo mijn twijfels bij deze lijst. Ik zou er geen beleid op durven maken in ieder geval.quote:
Your point being?quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:23 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat hoor je in China/ Roemenië/ Rusland/ Venezuela nooit op het nieuws inderdaad!
Roemenië is een factor 6 groter dan Nederland 'en ze hebben niet de middelen en voorlichting en stichtingen zoals in Nederland.quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:25 schreef _Multiply86_ het volgende:
[..]
Klopt, maar het is hier niet zo erg met zwerfdieren bijvoorbeeld.
http://www.onlinepersberi(...)n-honden-afslachten/
met dit alleen al konden ze wel een stukkie hoger staan.
Ik ben ook wel benieuwd naar hoe ze dit onderzocht hebben, maar er bestaat i.i.g. genoeg dierenleed in Nederland. Daar kan je niet onderuit.quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:27 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet! En we hebben nog een lange weg te gaan. En natuurlijk moeten we er voor oppassen dat we niet nog verder afglijden. Maar ik heb zo mijn twijfels bij deze lijst. Ik zou er geen beleid op durven maken in ieder geval.
Dat was ook niet mijn bedoeling!quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:28 schreef Harajuku. het volgende:
Ik ben ook wel benieuwd naar hoe ze dit onderzocht hebben, maar er bestaat i.i.g. genoeg dierenleed in Nederland. Daar kan je niet onderuit.
Dat ze het daar wellicht niet eens belangrijk genoeg vinden om het in de krant te zetten?quote:
Dit dus!quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:47 schreef Stranger het volgende:
Ah een 'onafhankelijk' onderzoek van een dierenwelzijnsorganisatie die opereert in Griekenland, Spanje, Nederland, de Nederlandse Antillen en Venezuela, dat moet wel betrouwbaar zijn
Zonder methodiek en resultaten geloof ik conclusies niet, zeker als ze op het eerste gezicht al zo twijfelachtig als deze zijn.
Hiermee zeg ik trouwens niet dat dierenleed in Nederland niet bestaat.
Wat een onzinquote:Op dinsdag 19 april 2011 15:18 schreef davako het volgende:
Als dit topic niet van een moderator/admin was geweest was hij al lang gesloten ivm gebrekkige bronnen. Dit is echt een onzin rapport!
Not to mention de broodfok, die viert zijn hoogtijdagen in Belgiequote:Op dinsdag 19 april 2011 14:42 schreef senesta het volgende:
[..]
Dat ze het daar wellicht niet eens belangrijk genoeg vinden om het in de krant te zetten?
Vreemd dat Belgie niet ook in de top tien staat, daar worden verhoudingsgewijs zelfs meer dieren afgemaakt dan in Spanje bijvoorbeeld. Maar het is inderdaad wel een hele slechte zaak dat we stijgende zijn.
Die stichting helpt niet alleen in Nederland en zij hebben er dus m.i. niets mee te 'winnen' door Nederland hoger op de lijst te zetten. Het zal dus echt wel ergens op gebaseerd zijn en ik ben benieuwd waaropquote:Op dinsdag 19 april 2011 15:22 schreef davako het volgende:
Nou ik ben benieuwd. Ze zullen wel gewoon meer centen willen hebben en proberen op deze manier te laten blijken dat dit ook nodig is.
Zoals ik al zei, ze hebben links in de website staan naar Griekenland, Tenerife (Spanje toch?), Nederlandse Antillen, Nederland en Venezuela. 5 landen uit de top 7 dus. Dit laat imho zien dat ze hun werk niet goed doen trouwens.quote:Op dinsdag 19 april 2011 15:30 schreef Greys het volgende:
[..]
Die stichting helpt niet alleen in Nederland en zij hebben er dus m.i. niets mee te 'winnen' door Nederland hoger op de lijst te zetten. Het zal dus echt wel ergens op gebaseerd zijn en ik ben benieuwd waarop
Nou nou, dat vind ik nogal een ongefundeerde aanname.quote:Op dinsdag 19 april 2011 15:35 schreef Stranger het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, ze hebben links in de website staan naar Griekenland, Tenerife (Spanje toch?), Nederlandse Antillen, Nederland en Venezuela. 5 landen uit de top 7 dus. Dit laat imho zien dat ze hun werk niet goed doen trouwens.
Ik denk idd dat het voor wat mensen even slikken is dat we niet zo dierlievend zijn als we ons presenteren.quote:Op dinsdag 19 april 2011 16:56 schreef Bramito het volgende:
Het probleem is dat Nederland als beschaafd land uit het rijke westen met allerhande wetten tegen dierenleed op nummer 4 gezet wordt. Als Nederland werkelijk de 4e plek bekleed is er heel weinig mis in de wereld wat dierenleed betreft. Ik denk dat als je het zo bekijkt dat je zelf misschien ook wel tot de conclusie komt dat het niet echt geloofwaardig is.
Kom je niet tot die conclusie, dan verwijs ik je naar het advies in mijn vorige post.
Want? Bron?quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:27 schreef Bramito het volgende:
Even voor de goede orde: Nederland op plaats 4 van de hele wereld is ONZIN!
Zolang het nog steeds als 'nieuws' wordt bestempeld is het een uitzondering, ik kan me niet voorstellen dat dit in 3e wereldlanden nieuws zou zijn.quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:22 schreef yvonne het volgende:
We zijn dierenliefhebbers tot en met:
Hondje doodgetrapt in Vaals
quote:Honden van slacht gered
Een trucklading honden bestemd voor slacht en consumptie is door Chinese dierenactvisten onderschept op weg naar het slachthuis.
Omdat dit:quote:
en dit:quote:Op dinsdag 19 april 2011 13:50 schreef davako het volgende:
Wat een kut onderzoek. Nederland staat alleen zo hoog opdat wij alles rapporteren.
Ga jij eens in China een hond doodtrappen, kijken hoeveel mensen het boeit.quote:Op dinsdag 19 april 2011 13:55 schreef ElectricEye het volgende:
Elk ontwikkeld mens kan natuurlijk prima beredeneren dat hoe armer een land is, hoe dieronvriendelijker men in principe is. Een dier is dan een bron van voedsel, een last- of werktuig of zelfs een sta in de weg.
Wij decadente Westerlingen kunnen ons, wentelend in onze rijkdom en vrije tijd, best druk maken om dieren en er zelfs een politieke non-issue partij voor oprichten.
We staan vierde in de lijst, maar staan waarschijnlijk 80ste in werkelijkheid.
quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:03 schreef yvonne het volgende:
Stichting Dierenleedhulp is uitgenodigd om een gesprek aan te gaan met de users hier.
Dat kan je ze binnenkort zelf vragenquote:Op dinsdag 19 april 2011 17:37 schreef Bramito het volgende:
Wat is eigenlijk de definitie die ze hanteren?
In vergelijking met andere landen? Ja best wel denk ik.quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:50 schreef yvonne het volgende:
Ik verbaas me écht over de reacties, denken we nu echt collectief dat nederland diervriendelijk is
Natuurlijk kan het veel beter, vooral in de bio-industrie.quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:53 schreef yvonne het volgende:
Ik mag trouwens hopen dat ze bij hun onderzoek de toestanden in onze bio-industrie hebben meegenomen.
Duizenden kippen hier in de fik, stalletje met duizenden kalveren in de fik, transportje hier, transportje daar. Er is meer dierenleed dan je denkt.
Zo'n stal met beesten is trouwens niet beveiligd.
En ik denk dat het tegenvaltquote:Op dinsdag 19 april 2011 17:52 schreef Trommeldaris het volgende:
http://hubpages.com/hub/More-horror-in-China
Hey, maar gelukkig staat China niet in de lijst.
[..]
In vergelijking met andere landen? Ja best wel denk ik.
quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:10 schreef Stirneriaan het volgende:
Waarom zouden "we" ons moeten schamen?
Ik denk niet dat de negatievelingen hier dat denken; zij denken alleen dat dat onderzoek niet goed is uitgevoerd.quote:Op dinsdag 19 april 2011 17:50 schreef yvonne het volgende:
Ik verbaas me écht over de reacties, denken we nu echt collectief dat nederland diervriendelijk is
Dat, maar ook 'dat het op zich wel meevalt hier'.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:15 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de negatievelingen hier dat denken; zij denken alleen dat dat onderzoek niet goed is uitgevoerd.
Ik denk dat het behoorlijk tegenvalt voor een 'beschaafd land' waar gedacht wordt dat we zo goed voor dieren zijn, maar ook ik zet vraagtekens bij dat onderzoek.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:16 schreef Greys het volgende:
Dat, maar ook 'dat het op zich wel meevalt hier'.
We zullen wrs morgen al aankondigen wanneer het vraaggesprek met de voorzitter van St. Dierenhulp gaat plaatsvindenquote:Op dinsdag 19 april 2011 18:17 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk dat het behoorlijk tegenvalt voor een 'beschaafd land' waar gedacht wordt dat we zo goed voor dieren zijn, maar ook ik zet vraagtekens bij dat onderzoek.
Dan koppelen we het onderzoek af en richten we ons op bekende feiten en die zijn al schrikbarend genoeg.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:17 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ik denk dat het behoorlijk tegenvalt voor een 'beschaafd land' waar gedacht wordt dat we zo goed voor dieren zijn, maar ook ik zet vraagtekens bij dat onderzoek.
Alsof we met opzet kippenstallen in de hens aan het steken zijn met z'n allen.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:09 schreef yvonne het volgende:
http://www.google.nl/sear(...)kippen+schuurbranden
'tienduizenden'
78.000
duizenden
tienduizenden
12.000
45.000
Ik vind de regelmaat waarmee dit voorkomt toch tamelijk hoog..
Ga ik het nog even niet hebben over het ruimen van dieren omdat ons landje té klein is, dieren téveel op elkaar gepropt staan.
Dat is toch echt óns werk.
Hell, en ik ben nieteens een of andere softie of activist, maar ik vertik het om hier de ogen voor te sluiten.
Het feit op zich dat al die kippen daar hutjemutje in die stal in rekken hangen zo ongeveer, dat is al dierenleed genoeg op zich. Hoeft de stal niet eens voor in de fik te staan.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:29 schreef Messina het volgende:
[..]
Alsof we met opzet kippenstallen in de hens aan het steken zijn met z'n allen.
Natuurlijk is het dierenleed, maar dat is een zwerfhond die wordt aangereden door een auto ook. Niet alles wordt met opzet gedaan, en DAT is de vraag: Hoeveel OPZETTELIJK dierenleed is er in Nederland?
Tienduizenden kippen op elkaar gepropt IS opzettelijk dierenleed.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:29 schreef Messina het volgende:
[..]
Alsof we met opzet kippenstallen in de hens aan het steken zijn met z'n allen.
Natuurlijk is het dierenleed, maar dat is een zwerfhond die wordt aangereden door een auto ook. Niet alles wordt met opzet gedaan, en DAT is de vraag: Hoeveel OPZETTELIJK dierenleed is er in Nederland?
quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:33 schreef Greys het volgende:
[..]
Het feit op zich dat al die kippen daar hutjemutje in die stal in rekken hangen zo ongeveer, dat is al dierenleed genoeg op zich. Hoeft de stal niet eens voor in de fik te staan.
Dit is ook weer een aanname. Er zijn zat grote stallen in Nederland. Grote zalen worden ook stal genoemd.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:35 schreef yvonne het volgende:
[..]
Tienduizenden kippen op elkaar gepropt IS opzettelijk dierenleed.
Yvonne schrijft toch letterlijk 'op elkaar gepropt'?quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:37 schreef Messina het volgende:
[..]
[..]
Dit is ook weer een aanname. Er zijn zat grote stallen in Nederland. Grote zalen worden ook stal genoemd.
Daar gaat het niet over, maar daar zijn ook branden. En die komen OOK als hit op google naar voren.quote:Op dinsdag 19 april 2011 18:41 schreef Greys het volgende:
[..]
Yvonne schrijft toch letterlijk 'op elkaar gepropt'?
En die mega stallen waarin dieren op elkaar gepropt zijn is dierenleed ja.
Wat is daar 'aanname' aan? Ik snap niet wat je bedoelt ben ik bang.
Er zijn ook grote scharrelzalen ja, maar daar hebben we het toch niet over?
Bron, let op, aangrijpende foto.quote:De laatste jaren zijn bij stalbranden alleen al 700.000 kippen en 14.000 varkens verbrand.
Je laatste alinea, ik ben het geheel met je eens. Maar uiteraard heb ik weer een maarquote:Op dinsdag 19 april 2011 19:01 schreef Greys het volgende:
Dat kan je zeer binnenkort dus allemaal zelf vragen, heel goede vraag juist om straks te stellen
Ik denk persoonlijk echt niet dat honden die worden ingeslapen door ziekte en/of pijn meetellen hoor, want het is eerder dierenleed om ze dan te laten leven toch? En per ongeluk een gans overvaren met je boot telt ook niet lijkt me.
Een pijl voor de lol door de nek van een zwaan schieten, een ooievaar voor de fun uit zijn nest knallen, een hond en kat van 2 hoog uit het raam smijten omdat je ruzie hebt met je partner () en meer van dat soort opzettelijk walgelijk gedoe.
Van die kuikenfarms waar ze levend en al op de lopende band gaan en de hakselmachine in worden gepleurd, onverdoofd slachten, massastallen waar dieren in hun korte kloteleventje geen poot voor de ander kunnen zetten, idioten die meer dieren nemen dan ze kunnen verzorgen thuis, 'kunstenaars' die vinden dat je een berg hamsters in een etalage in een bal kunt laten rennen (veel langer dan toegestaan is en goed voor ze is) in de naam van de kunst, er is zoveel dat onder opzettelijk dierenleed valt. Helaas.
Ja, in ons eigen land wel jaquote:Op dinsdag 19 april 2011 18:37 schreef Messina het volgende:
[..]
[..]
Dit is ook weer een aanname. Er zijn zat grote stallen in Nederland. Grote zalen worden ook stal genoemd.
Maar goed, van mij mogen die "megastallen" verboden worden. Maar dat wordt het toch niet, het is een export-product. Ook al zou ELKE Nederlander biologisch vlees gaan eten, zouden de stallen niet verdwijnen. En dan zijn "wij Nederlanders" de schuldige?
Ja, jij ook welterusten.quote:Ook al zou ELKE Nederlander biologisch vlees gaan eten, zouden de stallen niet verdwijnen.
Le-zen. Niet alle branden komen alleen voor in megastallen.quote:Op dinsdag 19 april 2011 19:32 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja, in ons eigen land wel ja
En megastallen zijn geen aanname maar een feit.
[..]
Misschien moet je je eens gaan inlezen.quote:Ja, jij ook welterusten.
Vooral blijven roepen dat "wij Nederlanders" zo slecht zijn, ja.quote:Nederland is een grote speler op de internationale markt voor biggen en vleesvarkens. Uit de exportgegevens blijkt dat zon 45% van de in Nederland geproduceerde dieren als big of vleesvarken de grens over gaat.
Dus?quote:Op dinsdag 19 april 2011 19:40 schreef Messina het volgende:
[..]
Le-zen. Niet alle branden komen alleen voor in megastallen.
Dat is dus mijn hele puntquote:Op dinsdag 19 april 2011 20:56 schreef Greys het volgende:
[..]
Dus?
Ik snap echt niet wat je nou bedoelt
Als je wilt weten of branden die per ongeluk bij een goedbedoelende boer in zijn varkensstalletje ontstaan ook meegeteld worden in het onderzoek; nee dat denk ik niet. Da's toch geen opzettelijk dierenleed? Maar dat kan je zelf vragen binnenkort.
Er zijn gewoon topics in F&F van mensen die hun eigen groenten verbouwen en dieren houden die later voor consumptie worden geslacht, maar die niet de jaren dat ze leven verkrampt in een rek leven.quote:Op woensdag 20 april 2011 08:31 schreef Bramito het volgende:
Als ik een zelf gefokt scharrelkipje de kop afhak voor de pot, is dat dan dierenleed?
Dat kan je er wel uit halen toch, uit mijn antwoord?quote:
Die definitie kan niemand je geven, wij weten net zoveel als jij.quote:Op woensdag 20 april 2011 12:20 schreef Bramito het volgende:
1. Hypothetisch nada....
2. Ik wil nergens heen. Ik ga geen conclusies trekken uit vage antwoorden, ik ben geen politicus. Ik heb graag duidelijkheid. Ik vroeg niet voor niks om een definitie.
quote:Ik wacht maar tot de Stichting Dierenhulp meer duidelijkheid geeft.
Eens en oneens.quote:Op woensdag 20 april 2011 13:59 schreef HostiMeister het volgende:
En hoe denkt men het op te lossen zonder megastallen hier in Nederland? Er is gewoon te weinig oppervlakte om allemaal die diertjes rond te laten scharrelen en dan ook nog verwachten dat elk gezin lekker elke avond zijn biefstukje kan eten. Dat er hier en daar wat scharrelbeestjes rondlopen is prima maar daar voed je geen heel land mee, jammer genoeg.
Iedereen die hier zo hard loopt te blaten dat het allemaal zielig is en dat 'we ons als Nederlanders moeten schamen' mogen maar beter vegetarisch zijn (alhoewel biologisch vlees natuurlijk geen oplossing is) .
quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:12 schreef Messina het volgende:
[..]
13e plek.Wie is het meest dier vriendelijk ?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ben benieuwd, ik vind het maar een vaag verhaal nuquote:Op maandag 25 april 2011 10:30 schreef Greys het volgende:
Ergens deze week (precieze dag en tijd zal nog bekend gemaakt worden) komt de voorzitter van de Stichting Dierenhulp hierover met ons praten en kunnen jullie vragen stellen.
We hadden dit eigenlijk voor vanavond ingepland, maar door het mooie weer en Pasen verschuiven we dit naar een nog nader te bepalen avond deze week.
ik ga het proberen maar ik weet niet zeker of het gaat lukken.quote:Op woensdag 27 april 2011 14:36 schreef Greys het volgende:
Gaan er nog een aantal mensen aanwezig zijn vanavond bij dat vraaggesprek?
En in India en dergelijke zijn er ook veel minder regels voor en minder controle/meldpunten/wat dan ook. Het is wel weer hele selectieve berichtgeving.quote:Op woensdag 27 april 2011 19:35 schreef Nieuwe_user het volgende:
als ik de topic starter lees dan vraag ik me af waarom ik soms reclame zie van die zielige paarden in India die zoveel hulp nodig hebben terwijl India nog niet eens in de top 10 staat.
Dit heeft hij ook zelf al in dat topic gezet, maar het leek me goed dat nog even te herhalen.quote:Op woensdag 27 april 2011 21:49 schreef Greys het volgende:
Ik had de voorzitter net nog even aan de telefoon, hij vond dat het erg prettig ging!
Wat hij nogmaals wil benadrukken, even over de basis van dit vraaggesprek (De lijst!), is dat in hun persbericht keurig vermeld stond dat de lijst een indicatie is op basis van bekende/genoemde feiten en meldingen, bronnen ter plekke, raporten die ze wel in bezit krijgen. Maar ze pretenderen geenszins dat de lijst de enige juiste is en de leidraad voor de gehele wereld.
Echter, dit gedeelte wordt dan door bijvoorbeeld de Telegraaf weggelaten in hun berichtgeving, waardoor wij het dan weer quoten op FOK! in een versie zonder die vermeldingen er bij.
Leek me toch goed dat nogmaals te melden, aangezien dit de aanleiding was voor dit gesprek
Sensatiezucht dus?quote:Op woensdag 27 april 2011 22:04 schreef Greys het volgende:
In de hierboven genoemde link van het vraaggesprek kunnen jullie het gesprek teruglezen
Een van de conclusies die wel even belangrijk is:
[..]
Dit heeft hij ook zelf al in dat topic gezet, maar het leek me goed dat nog even te herhalen.
Van de Telegraaf dan wellicht, zij hadden het er gewoon netjes bij staan in het persbericht.quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |