quote:Op maandag 18 april 2011 15:52 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ascendancy is een 'het is algemeen bekend' wetenschapper
Ik ken genoeg slanke mensen die iedere maand wel een dag ziek zijn. Ik ben in 4 jaar 2 werkdagen ziek geweest.quote:Op maandag 18 april 2011 15:54 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Ach kom op. Het is een aanname die ik op dit moment doe, maar je minder goed voelen, veel last van gewrichten hebben en hart en vaatziekten, met alle medicatie die daarbij komt kijken zijn niet echt een basis voor een gezonde werkmentaliteit.
Dus je bent dik?quote:Op maandag 18 april 2011 15:55 schreef Juicyhil het volgende:
[..]
Ik ken genoeg slanke mensen die iedere maand wel een dag ziek zijn. Ik ben in 4 jaar 2 werkdagen ziek geweest.
Waar staat dat?quote:
Onzin, de meeste mensen, en dat geldt ook hier op FOK, denken dat rokers duurder zijn voor de zorg. En zouden het liefste de zorgpremie voor rokers en dikkers verhogen onder het mom van de vervuiler betaalt, terwijl het juist andersom zou moeten zijn.quote:Op maandag 18 april 2011 15:55 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Dat omgekeerde is juist algemeen bekend
En wat heeft dat verdomme met dit topic te makenquote:
quote:Op maandag 18 april 2011 15:56 schreef Juicyhil het volgende:
[..]
En wat heeft dat verdomme met dit topic te makentyf op zeg
De enige partij die gebaat is bij meer niet-rokers zijn de zorgverzekeringsmaatschappijen aangezien niet-rokers significant meer zorgkosten maken dan rokers. En dat kan ik met goede (RIVM) bronnen aantonen.quote:Op maandag 18 april 2011 14:00 schreef Re het volgende:
Altijd leuk, onderzoek wat wordt uitgevoerd door een zorgverzekeraar.... dan zou er toch een lichtje moeten gaan branden
/carequote:Op maandag 18 april 2011 15:57 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
het gaat erom dat "zware rokers" zich vaker ziek melden en dat roken ten koste gaat van de werktijd in het artikel.
Je focussed teveel op de uitzonderingen.quote:Op maandag 18 april 2011 15:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt met een BMI van 20 best ondergewicht hebben. Het is een gemiddelde van gezond gewicht. De veronderstelling dat afwijken van het gemiddelde ongezond zou zijn slaat gewoon helemaal nergens op, er is niks ongezonds aan een van het gemiddelde afwijkende lichaamsbouw.
Daarom wil ik ook een onderzoek zien. Ik wil wel eens weten hoe de statistiek is toegepast en wat de doelgroep was.quote:Op maandag 18 april 2011 15:55 schreef Juicyhil het volgende:
[..]
Ik ken genoeg slanke mensen die iedere maand wel een dag ziek zijn. Ik ben in 4 jaar 2 werkdagen ziek geweest.
Als het ten koste van de werktijd gaat is dat een zaak tussen werknemer en werkgever, niet tussen de niet rokers en de rokers.quote:Op maandag 18 april 2011 15:57 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
het gaat erom dat "zware rokers" zich vaker ziek melden en dat roken ten koste gaat van de werktijd in het artikel.
mensen met een grotere kans op hart en vaatziekten en gewrichtsklachten zullen zich hoogst waarschijnlijk ook vaker ziek melden. hierdoor hoeven ze niet perse minder productief te zijn maar dat hoeven zware rokers ook niet..... als ze de tijd maar inhalen die ze ziek zijn geweest.
gelukkig voel ik me niet benadeeld. ik wilde alleen maar even aanstippen dat het niet alleen om ziekte ging, maar ook om het roken onder werktijd. zo staat het immers ook in het artikel.quote:Op maandag 18 april 2011 16:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als het ten koste van de werktijd gaat is dat een zaak tussen werknemer en werkgever, niet tussen de niet rokers en de rokers.
Als jij je als niet roker benadeeld voelt ga je maar naar je baas, of je gaat met de rokers mee.
Daar hebben we als maatschappij verder weinig mee te maken.
ik ga gewoon een half uur eerder weg als mijn rokende collega'squote:Op maandag 18 april 2011 13:15 schreef boem-dikkie het volgende:
Mensen die het oneerlijk vinden dat de rokers meer pauze nemen om te roken.
Ga je toch zelf ook naar buiten?
Zo zie je maar hoe 'algemeen bekend' het isquote:Op maandag 18 april 2011 16:08 schreef Ascendancy het volgende:
eerste artikel gevonden, maar italiaans en niet voor studenten beschikbaar.
Klopt, maar sinds wanneer is dat een maatschappelijk issue geworden. Het is primair een zaak tussen werknemer en werkgeverquote:Op maandag 18 april 2011 16:04 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
[..]
gelukkig voel ik me niet benadeeld. ik wilde alleen maar even aanstippen dat het niet alleen om ziekte ging, maar ook om het roken onder werktijd. zo staat het immers ook in het artikel.
Een italiaans onderzoek.quote:Op maandag 18 april 2011 16:08 schreef Ascendancy het volgende:
eerste artikel gevonden, maar italiaans en niet voor studenten beschikbaar.
nou ja als een kwart van de werkgevers minder loon wilt geven aan rokers lijkt het me toch wel een maatschappelijk issue... of zit ik er dan gewoon compleet naast?quote:Op maandag 18 april 2011 16:11 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Klopt, maar sinds wanneer is dat een maatschappelijk issue geworden. Het is primair een zaak tussen werknemer en werkgever
Ik heb helaas geen mogelijkheid om jullie het artikel zelf te laten zien, maar het is te vinden in pubmed.quote:Obesity and workers' compensation: results from the Duke Health and Safety Surveillance System.
Ostbye T, Dement JM, Krause KM.
Abstract
BACKGROUND: Obese individuals have increased morbidity and use of health services. Less is known about the effect of obesity on workers' compensation. The objective of this study was to determine the relationship between body mass index (BMI) (calculated as weight in kilograms divided by height in meters squared) and number and types of workers' compensation claims, associated costs, and lost workdays.
METHODS: Retrospective cohort study. Participants included 11 728 health care and university employees (34 858 full-time equivalents [FTEs]) with at least 1 health risk appraisal between January 1, 1997, and December 31, 2004. The main outcome measures were stratified rates of workers' compensation claims, associated costs, and lost workdays, calculated by BMI, sex, age, race/ethnicity, smoking status, employment duration, and occupational group. The body part affected, nature of the illness or injury, and cause of the illness or injury were also investigated. Multivariate Poisson regression models examined the effects of BMI, controlling for demographic and work-related variables.
RESULTS: There was a clear linear relationship between BMI and rate of claims. Employees in obesity class III (BMI >/=40) had 11.65 claims per 100 FTEs, while recommended-weight employees had 5.80; the effect on lost workdays (183.63 vs 14.19 lost workdays per 100 FTEs), medical claims costs ($51 091 vs $7503 per 100 FTEs), and indemnity claims costs ($59 178 vs $5396 per 100 FTEs) was even stronger. The claims most strongly affected by BMI were related to the following: lower extremity, wrist or hand, and back (body part affected); pain or inflammation, sprain or strain, and contusion or bruise (nature of the illness or injury); and falls or slips, lifting, and exertion (cause of the illness or injury). The combination of obesity and high-risk occupation was particularly detrimental.
CONCLUSIONS: Maintaining healthy weight not only is important to workers but should also be a high priority for their employers given the strong effect of BMI on workers' injuries. Complementing general interventions to make all workplaces safer, work-based programs targeting healthy eating and physical activity should be developed and evaluated.
Dikke mensen dus ook korten.quote:Op maandag 18 april 2011 16:17 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Ik heb helaas geen mogelijkheid om jullie het artikel zelf te laten zien, maar het is te vinden in pubmed.
Heb ik nu mijn punt duidelijk gemaakt of moet ik verder zoeken.quote:A multi-worksite analysis of the relationships among body mass index, medical utilization, and worker productivity.
Goetzel RZ, Gibson TB, Short ME, Chu BC, Waddell J, Bowen J, Lemon SC, Fernandez ID, Ozminkowski RJ, Wilson MG, DeJoy DM.
Thomson Reuters (Healthcare), Emory University, Rollins School of Public Health, Institute for Healthand Productivity Studies, 4301 Connecticut Ave., NW, Washington, DC 20008, USA. ron.goetzel@thomsonreuters.com
Abstract
BACKGROUND: The relationships between worker health and productivity are becoming clearer. However, few large scale studies have measured the direct and indirect cost burden of overweight and obesity among employees using actual biometric values. The objective of this study was to quantify the direct medical and indirect (absence and productivity) cost burden of overweight and obesity in workers.
MEASURES: A cross-sectional study of 10,026 employees in multiple professions and worksites across the United States was conducted. The main outcomes were five self-reported measures of workers' annual health care use and productivity: doctor visits, emergency department visits, hospitalizations, absenteeism (days absent from work), and presenteeism (percent on-the-job productivity losses). Multivariate count and continuous data models (Poisson, negative binomial, and zero-inflated Poisson) were estimated.
RESULTS: After adjusting for covariates, obese employees had 20% higher doctor visits than normal weight employees (confidence interval [CI] 16%, 24%, P < 0.01) and 26% higher emergency department visits (CI 11%, 42%, P < 0.01). Rates of doctor and emergency department visits for overweight employees were no different than those of normal weight employees. Compared to normal weight employees, presenteeism rates were 10% and 12% higher for overweight and obese employees, respectively (CI 5%, 15% and 5%, 19%, all P < 0.01). Taken together, compared to normal weight employees, obese and overweight workers were estimated to cost employers $644 and $201 more per employee per year, respectively.
CONCLUSIONS: This study provides evidence that employers face a financial burden imposed by obesity. Implementation of effective workplace programs for the prevention and management of excess weight will benefit employers and their workers.
Persoonlijk denk ik dat je ernaast zit.quote:Op maandag 18 april 2011 16:12 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
[..]
nou ja als een kwart van de werkgevers minder loon wilt geven aan rokers lijkt het me toch wel een maatschappelijk issue... of zit ik er dan gewoon compleet naast?
Gelul. Of je stelt een norm, of je stelt geen norm. Een norm waarvan je niet weet of die in dat geval toegepast kan worden omdat die niet voor iedereen geldt is geen norm. Daar heb je helemaal niks aan.quote:Op maandag 18 april 2011 15:58 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Je focussed teveel op de uitzonderingen.
Dan verschillen we van mening of gebruiken we andere definitiesquote:Op maandag 18 april 2011 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gelul. Of je stelt een norm, of je stelt geen norm. Een norm waarvan je niet weet of die in dat geval toegepast kan worden omdat die niet voor iedereen geldt is geen norm. Daar heb je helemaal niks aan.
Mij ging het meer om de relatie rokers en vaker ziek.quote:Op maandag 18 april 2011 16:19 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Heb ik nu mijn punt duidelijk gemaakt of moet ik verder zoeken.
quote:Long-term effects of obesity on employment and work limitations among U.S. Adults, 1986 to 1999.
Tunceli K, Li K, Williams LK.
Center for Health Services Research, Henry Ford Health System, Detroit, Michigan, USA. ktuncel1@hfhs.org
Abstract
OBJECTIVE: To determine the relationships between BMI and workforce participation and the presence of work limitations in a U.S. working-age population.
RESEARCH METHODS AND PROCEDURES: We used data from the Panel Study of Income Dynamics, a nationwide prospective cohort, to estimate the effect of obesity in 1986 on employment and work limitations in 1999. Individuals were classified into the following weight categories: underweight (BMI < 18.5), normal weight (18.5 < or = BMI < 25), overweight (25 < or = BMI < 30), and obese (BMI > or = 30). Using multivariable probit models, we estimated the relationships between obesity and both employment and work disability. All analyses were stratified by sex.
RESULTS: After adjusting for baseline sociodemographic characteristics, smoking status, exercise, and self-reported health, obesity was associated with reduced employment at follow-up [men: marginal effect (ME) -4.8 percentage points (pp); p < 0.05; women: ME -5.8 pp; p < 0.10]. Among employed women, being either overweight or obese was associated with an increase in self-reported work limitations when compared with normal-weight individuals (overweight: ME +3.9 pp; p < 0.01; obese: ME +12.6 pp; p < 0.01). Among men, the relationship between obesity and work limitations was not statistically significant.
DISCUSSION: Obesity appears to result in future productivity losses through reduced workforce participation and increased work limitations. These findings have important implications in the U.S., which is currently experiencing a rise in the prevalence of obesity.
Ik zal even zoeken.quote:Op maandag 18 april 2011 16:26 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Mij ging het meer om de relatie rokers en vaker ziek.
Ik heb moeite met collega's die de hele dag op andere collega's letten en overal een mening over hebben...quote:Op maandag 18 april 2011 13:18 schreef Crazy-M het volgende:
heb meer moeite met mensen die om het uur 10 a 15 min weglopen van hun werkplek om te roken, maar dan ook daarnaast nog wel de half uur pauze in de middag willen.
was bij vorige werk erg, liepen ze bijna 2 keer per uur om te roken, en dan ook nog pauze van 3 kwartier. Als rokers gewoon in de pauze roken dan heb ik geen problemen
Ik wens je veel succes met het maken van zorg-normen die voor 100% van de Nederlanders toepasbaar zijn.quote:Op maandag 18 april 2011 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gelul. Of je stelt een norm, of je stelt geen norm. Een norm waarvan je niet weet of die in dat geval toegepast kan worden omdat die niet voor iedereen geldt is geen norm. Daar heb je helemaal niks aan.
Obesitas is dan ook zwaar overgewicht. Ik vraag me af hoeveel mensen in Nederland daar echt last van hebbenquote:
http://www.oecd-ilibrary.(...)6349008E2CCB5EF3ECE4quote:Op maandag 18 april 2011 16:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Obesitas is dan ook zwaar overgewicht. Ik vraag me af hoeveel mensen in Nederland daar echt last van hebben
Als je geen norm kunt maken dan moet je het maar zonder norm doen. Dat is geen excuus om iets als norm te presenteren terwijl het dat niet is, hoe groot de behoefte aan een gemakzuchtig instrument ook is.quote:Op maandag 18 april 2011 16:32 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik wens je veel succes met het maken van zorg-normen die voor 100% van de Nederlanders toepasbaar zijn.
Onzin, want dat maakt een beoordeling onmogelijk.quote:Op maandag 18 april 2011 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je geen norm kunt maken dan moet je het maar zonder norm doen. Dat is geen excuus om iets als norm te presenteren terwijl het dat niet is, hoe groot de behoefte aan een gemakzuchtig instrument ook is.
1 op de 10 ongeveerquote:Op maandag 18 april 2011 16:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Obesitas is dan ook zwaar overgewicht. Ik vraag me af hoeveel mensen in Nederland daar echt last van hebben
quote:Deze resultaten gaan uit van gegevens over lengte en gewicht die deelnemers zelf gerapporteerd hebben. Aangezien mensen geneigd zijn hun gewicht te onderschatten, zullen de cijfers wat aan de lage kant zijn. De onderzoeken van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) gaan uit van metingen door de onderzoekers. Hieruit blijkt dat in Nederland ruim 55% van de mannen en 50% van de vrouwen te zwaar is. Obesitas wordt gezien bij circa 10% van de volwassen bevolking.
Als je alle normen schrapt waar niet elk afzonderlijk individu onder valt, mietert binnen de kortste keren ons gezondheidsstelsel, onderwijssysteem en sociale-zekerheidsstelsel in elkaar.quote:Op maandag 18 april 2011 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je geen norm kunt maken dan moet je het maar zonder norm doen. Dat is geen excuus om iets als norm te presenteren terwijl het dat niet is, hoe groot de behoefte aan een gemakzuchtig instrument ook is.
Ik val meer over de hypocrisie van de users in dit topic.quote:Op maandag 18 april 2011 16:45 schreef Re het volgende:
maar goed, niemand die valt over het feit dat een verzekeraar dit onderzoek heeft gedaan?...
Jawel, maar als je dat doet kun je 90% van de onderzoeken zo de prullenbak indoen. Onderzoeken worden gewoon vaak naar een bepaalde uitkomst gestuurd, al naar gelang de opdrachtgever. Daarom is het ook van belang te kijken naar de ruwe data en de toegepaste statistiek.quote:Op maandag 18 april 2011 16:45 schreef Re het volgende:
maar goed, niemand die valt over het feit dat een verzekeraar dit onderzoek heeft gedaan?...
Ik heb net bewezen dat je minder productief bent Juicy, heb je nog enige steekhoudende argumenten?quote:Op maandag 18 april 2011 16:46 schreef Juicyhil het volgende:
[..]
Ik val meer over de hypocrisie van de users in dit topic.
Jij bent ook minder productief als iemand die niet op FOK zitquote:Op maandag 18 april 2011 16:51 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Ik heb net bewezen dat je minder productief bent Juicy, heb je nog enige steekhoudende argumenten?
Onderzoeken geven geen goed beeld over iedere individu.quote:Op maandag 18 april 2011 16:51 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Ik heb net bewezen dat je minder productief bent Juicy, heb je nog enige steekhoudende argumenten?
Dat moet je met een goede definitie komen. BMI definieert overgewicht helemaal niet. Het is slechts een indicatie en een grove bovendien.quote:Op maandag 18 april 2011 16:41 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Onzin, want dat maakt een beoordeling onmogelijk.
Je moet een standaarddefinitie hebben van overgewicht.
Volgens mij haal je wat door elkaar. Ik denk niet dat er in het onderwijs veel normen zijn als een 4 is onvoldoende, maar de ene 4 is de ander niet en sommige 4's zijn toch voldoende.quote:Op maandag 18 april 2011 16:43 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Als je alle normen schrapt waar niet elk afzonderlijk individu onder valt, mietert binnen de kortste keren ons gezondheidsstelsel, onderwijssysteem en sociale-zekerheidsstelsel in elkaar.
Dat cijfer is de norm voor de mate waarin je de lesstof beheerst. Dat kun je doen met uitgebreide toetsen, waardoor je betrouwbare resultaten krijgt. Je kunt het ook doen met een proefwerk van een uurtje, waardoor toeval een veel grotere rol gaat spelen.Iemand die slechts gedeeltes heeft geleerd kan alsnog een goed cijfer halen.quote:Op maandag 18 april 2011 16:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij haal je wat door elkaar. Ik denk niet dat er in het onderwijs veel normen zijn als een 4 is onvoldoende, maar de ene 4 is de ander niet en sommige 4's zijn toch voldoende.
Een norm moet onderscheidend vermogen hebben, anders heb je er niks aan. Dat kan ook prima bij overgewicht, je kunt vetpercentage meten, maar ja, dat is moeilijker en kost meer tijd. BMI als maat van overgewicht is niks anders dan gemakzucht.
truequote:Op maandag 18 april 2011 16:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jawel, maar als je dat doet kun je 90% van de onderzoeken zo de prullenbak indoen. Onderzoeken worden gewoon vaak naar een bepaalde uitkomst gestuurd, al naar gelang de opdrachtgever. Daarom is het ook van belang te kijken naar de ruwe data en de toegepaste statistiek.
quote:De voorstanders van het lagere loon voor rokers wijzen erop dat het roken ten koste gaat van de werktijd
BMI is een prima gevalideerde schaal als het gaat om overgewichtquote:Op maandag 18 april 2011 16:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat moet je met een goede definitie komen. BMI definieert overgewicht helemaal niet. Het is slechts een indicatie en een grove bovendien.
[..]
Volgens mij haal je wat door elkaar. Ik denk niet dat er in het onderwijs veel normen zijn als een 4 is onvoldoende, maar de ene 4 is de ander niet en sommige 4's zijn toch voldoende.
Een norm moet onderscheidend vermogen hebben, anders heb je er niks aan. Dat kan ook prima bij overgewicht, je kunt vetpercentage meten, maar ja, dat is moeilijker en kost meer tijd. BMI als maat van overgewicht is niks anders dan gemakzucht.
Dat maakt niet uit, je kunt van iedereen met een 4 zeggen dat die onvoldoende heeft gescoord. Daarmee is de norm "een 4 is onvoldoende" onderscheidend. De norm "vaak is een 4 onvoldoende" is dat niet, want je weet niet wanner één van beide situaties van toepassing is. Dus dan ben je niks verder dan zonder die norm, die dan ook die naam niet mag hebben. Wat heb je nou aan een norm die niet onderscheidt in gezond en ongezond gewicht? Een norm hoeft niet precies te zijn, hij moet wel onderscheid maken.quote:Op maandag 18 april 2011 17:00 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat cijfer is de norm voor de mate waarin je de lesstof beheerst. Dat kun je doen met uitgebreide toetsen, waardoor je betrouwbare resultaten krijgt. Je kunt het ook doen met een proefwerk van een uurtje, waardoor toeval een veel grotere rol gaat spelen.Iemand die slechts gedeeltes heeft geleerd kan alsnog een goed cijfer halen.
Nou wil iedereen natuurlijk het liefst zo betrouwbaar mogelijke resultaten. Maar jij pleit er voor om dan gelijk alle proefwerken maar af te schaffen
Nietes.quote:Op maandag 18 april 2011 17:02 schreef Re het volgende:
[..]
BMI is een prima gevalideerde schaal als het gaat om overgewicht
Dus een zwaar afgetrainde bodybuilder die 110 kg weegt door zijn spiermassa en daardoor een 30+ BMI heeft (zoals hierboven beschreven), is dus volgens jou inderdaad een vetklep ?quote:Op maandag 18 april 2011 17:02 schreef Re het volgende:
[..]
BMI is een prima gevalideerde schaal als het gaat om overgewicht
Kap nou eens met die uitzondering.quote:Op maandag 18 april 2011 17:55 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Dus een zwaar afgetrainde bodybuilder die 110 kg weegt door zijn spiermassa en daardoor een 30+ BMI heeft (zoals hierboven beschreven), is dus volgens jou inderdaad een vetklep ?
BMI is een formule die aangeeft hoe de verhouding tussen gewicht en lichaamslengte is, maar geen rekening houdt met de samenstelling van het gewicht, en daardoor als diagnostisch gereedschap op het niveau van TelSell staat om daadwerkelijk iets over de gezondheid van het slachtoffer te zeggen.
Sterker nog, zelfs het vet-percentage, wat al een betere maatstaf is, is volstrekt ontoereikende om iets over de gezondheid van de persoon te zeggen, want je kunt het bereiken door veel te veel gezond eten tot je te nemen, ondanks ook een aanmerkelijke hoeveelheid sportieve inspanning, of door veel minder eten tot je te nemen, maar dan enkel Big Mac's en cola, en niet van je luie bank op te staan.
Maar ja, verzekerings-maatschappijen zijn er altijd op uit om redenen te vinden om de premies te verhogen en de vergoedingen te verlagen.
dat was bij ons ook altijd het geval. Zodra de rokers aankondigden dat ze effe 5 minuten pakten om te roken, gingen de niet rokers er gewoon bij zitten met een bakje koffie of thee. Ze moeten nou niet gaan lopen doen alsof de niet rokers zich helemaal uit de naad moeten werken omdat de rokers om de haverklap buiten staan.quote:Op maandag 18 april 2011 13:15 schreef boem-dikkie het volgende:
Mensen die het oneerlijk vinden dat de rokers meer pauze nemen om te roken.
Ga je toch zelf ook naar buiten?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |