Energiedebat

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 13:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe kun je nu zonder je te willen verdiepen in de materie een zinvolle discussie voeren.

Hoe kun je nou een discussie voeren als je je argumenten aanbied in boekvorm...

quote:

Ik kan wel de completer beargumentatie van paul collier gaan overnemen, maar dat heet ook wel plagiaat plegen.

Wederom

quote:

De samenvatting heel kort door de bocht is dat we niet elk ontwikkelings land plunderen, maar dat sommige landen wel geplunderd worden door de westerse wereld. Dat komt door OA de kosten die we als westerse wereld zo laag mogelijk willen houden, de ondernemingen die terecht hun exploiratie kosten willen terug verdienenen, maar vaak ook heel sluw een basisprijs voor de grondstoffen afspreken, en bij stijgende grondstofkosten hun winsten tot in de hemel zien gaan, de incompetentie in bestuur in die landen, de informatie asymetrie tussen overheden en bedrijven, en nog een stapel andere factoren.

Wat je eigenlijk zegt is iets waar ik echt geen boek voor hoef te lezen hoor. Wat je zegt namelijk, is dat de Afrikaanse landen zich laten naaien door het Westen. Dat kun je toch gewoon zo zeggen, zonder er een waarde oordeel aan vast te hangen waarin je het Westen veroordeeld? Je doet net alsof Afrikanen een stel domme apen zijn die niet voor zichzelf op kunnen komen. Het bestuur in die landen naait ons en zijn eigen bevolking veel harder als dat wij hun naaien.

Ben je wel eens in Afrika geweest trouwens? Heb je die fantastische projecten gezien (Tanzania bijvoorbeeld) die o.a. door Nederlanders zijn uitgevoerd waarbij complete dorpen zijn voorzien van irrigatie en afvoersystemen? Dan heb je vast ook gezien dat die complete infrastructuur vervolgens weer is verdwenen en verkocht op de dag dat de makers vertrokken zijn.

Heb je wel eens gekeken naar stimuleringsprojecten in (ik noem maar iets) Gambia om het toerisme daar op gang te krijgen? Prachtige 4 en 5 sterren resorts die binnen 3 jaar zijn vervallen en niet meer worden onderhouden?

Of schooltjes in Bangladesh? Want als er schooltjes zijn, dan hoeven kinderen niet meer te werken. Wij zijn zo verschrikkelijk achterlijk in het Westen als het gaat om hulpverlenen aan landen die dat niet willen of die zelf geen interesse hebben in onze waarden en normen en way-of-life.

Laat ze het lekker zelf uitzoeken, ze zijn slim zat om ons te gebruiken voor die zaken waar ze ons voor willen gebruiken. Jammer dat alleen de machthebbers daar in Afrika van profiteren. Maar goed, dat is niet ons gevecht. Of zullen we er daar ook wat democratie in bombarderen?

Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:24 schreef Basp1 het volgende:
Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

Klopt dat het nog niet gebouwd is, maar in Noorwegen zijn ze volop bezig met onderzoek hiernaar (er zit namelijk behoorlijk veel Thorium in de Noorse bergen). Maar de beste oplossing voor de energieproblemen in Noorwegen is gewoonweg geen stroom meer exporteren en alle waterkracht lekker zelf gebruiken

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:24 schreef Basp1 het volgende:
Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

Plus dat het ook gewoon voor straling zorgt en voor ongewenst afval. Wel minder dan bij Uranium maar toch.

Ik maak mij niet zo zorgen om de energievoorziening en vind een debat eigenlijk volstrekt overbodig. Alternatieven zullen vanzelf economisch rendabel worden als de technologie zich verder ontwikkeld in de tijd en een stijgende olieprijs zal ook een duit in het zakje doen.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:25 schreef Dutchnative het volgende:
Vergeet niet te melden dat Zonne-energie Energieneutraal is, niet echt rendabel voor het milieu inderdaad.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:32 schreef Zeeland het volgende:
Daar heb je vast een goede bron voor.

Hmmm, ik heb gisteren een college gevolgd dat over groene energie ging, daarin werd juist zeer stellig opgemerkt dat op silicium gebaseerde halfgeleiderelektronica (onder andere zonnecellen dus) energetisch gezien zeer ongunstig is.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:34 schreef Basp1 het volgende:
Dat zijn dus sommige van de externaliteiten die "bewust?" uit de berekeningen van de kosten van fossiele brandstoffen gehouden worden.

Alle externaliteiten toe gaan rekenen is een eeuwigdurende oefening die werkelijk krom staat van de aannames en andere randvoorwaarden. Hooguit kun je een vergelijkende analyse maken door hetzelfde model op diverse energiebronnen los te laten, maar dan nog moet je erg voorzichtig zijn omdat een andere aanname dat ten grondslag ligt aan het economisch model ineens tot een hele andere uitkomst kan leiden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 15:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

Hmmm, ik heb gisteren een college gevolgd dat over groene energie ging, daarin werd juist zeer stellig opgemerkt dat op silicium gebaseerde halfgeleiderelektronica (onder andere zonnecellen dus) energetisch gezien zeer ongunstig is.

Werd het college gegeven door jeroen van der veer . Ook bij zulke berekeningen gelden dezelfde assumpties als jij aandraagt over de externaliteiten van fossiele brandstoffen.

Waar ik trouwens mijn nieuwste hoop op heb gevestigd is : Daniel Nocera - in de komende 5 jaar een waterstofenergie revolutie(?)

Als dat klopt dan wordt het dit autonoom systeem op ieder dak zetten en laat de energieboeren maar lekker in de stront zakken.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:38 schreef Basp1 het volgende:
Werd het college gegeven door jeroen van der veer .

Nee, door een professor gespecialiseerd in reverse logistics. Dat is dus er voor zorgen dat apparaten gerecycled kunnen worden door deze na gebruik weer terug te krijgen bij de fabrikant.

quote:

Ook bij zulke berekeningen gelden dezelfde assumpties als jij aandraagt over de externaliteiten van fossiele brandstoffen.

Toch minder, want het ging puur om het energieverbruik tijdens de productie, dat valt gewoon te meten. Het punt is dat je op externaliteiten een prijskaartje moet gaan plakken om ze met elkaar te kunnen vergelijken. Bij energieverbruik valt dat nog wel gemakkelijk toe doen omdat daar gewoon marktprijzen van bekend zijn. Lastiger wordt het als er bijvoorbeeld een prijskaartje geplakt moet gaan worden op verlies van mensenlevens ten gevolge van energieproductie.

Of wat te denken van de milieuwinst van het rijden met een Toyota Prius (ook naar aanleiding van het college gisteren ). De Toyota Prius scoort erg goed in de stad, maar iemand die veel op de snelweg rijdt en daarbij een vrij constante snelheid weet te handhaven kan zelfs met een Audi A6 met een 2.0 liter diesel nog efficiënter rijden. Wil je dus de milieuwinst van de Prius kunnen bepalen dan moet je al aannames gaan maken over de gemiddelde Prius rijder.

quote:

Waar ik trouwens mijn nieuwste hoop op heb gevestigd is : Daniel Nocera - in de komende 5 jaar een waterstofenergie revolutie(?) Als dat klopt dan wordt het dit autonoom systeem op ieder dak zetten en laat de energieboeren maar lekker in de stront zakken.

Dat gaat werkelijk tot een revolutie leiden als het slaagt en gaat zorgen voor enorme verschuivingen in economie en politiek.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, door een professor gespecialiseerd in reverse logistics. Dat is dus er voor zorgen dat apparaten gerecycled kunnen worden door deze na gebruik weer terug te krijgen bij de fabrikant.

Dus eigenlijk gewoon een cradle to cradle specialist?

En ja de pure energie die gebruikt wordt kunnen we een prijskaartje aan hangen, waarbij je zelfs kan afvragen of dat wel een realistische prijs is, want je kunt dan altijd van de goedkoopste energiebron van dat moment uitgaan, waarbij dan ook nog de opmerking gemaakt moet worden dat de gebruikte productietechnologiene vaak ook nogal afwijkend kunnen zijn wat betrefd energeiconsumptie. Waarbij veel bedrijven er niet veel om geven omdat de grootverbruikers kortingen zo hoog zijn en de energiekosten vaak maar enkele proecnten van de totale proceskosten zijn.

In mijn utopische wereldvisie zou op elk product wat verkocht wordt ook het aantal GJ voor de productie moeten komen te staan. Net zoals bij een vliegreis dat bij de prijs ook vermeld zou moeten worden, op je bon bij de benzine pomp zou ook het aantal GJ vermeld moeten worden, enz... Zodat op deze manier mensen ook bewust worden hoeveel geodkope energie we wel niet erdoorheen jassen.

Dat boek without hot air waar ik vaker naar verwijs is in dat opzicht erg goed opgezet de auteur rekent alles om naar KWH/dag per persoon wat je verbruikt en hoeveel huidige bronnen op dit moment leveren, en hoeveel toekomstige bronnen kunnen gaan leveren.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 21:21 schreef Zeeland het volgende:
Deze test is echt een aanrader. De bedoeling is je eigen Energiebeleid vorm te geven. Succes, want ik wil graag vergelijkingsmateriaal.

http://www.energietransitiemodel.nl

[..]

Vind het maar een rare test

Ik heb persoonlijk niet veel interesse in emissies, blijf het een zwaar overdreven probleem vinden ten opzichte van energiezekerheid. Als meer energiezekerheid samen gaat met minder emissies: prima, maar ik sta niet achter 'oplossingen' die puur gericht zijn op het verminderen van emissies en daarbij de rest van de vergelijking compleet negeren.

Dit om de reden dat Nederland geen invloed gaat hebben op de samenstelling van de atmosfeer. Wij hebben ons te schikken naar de omgeving die de grote landen creëren. Het zou derhalve dom zijn om kostbare emissie-verlagende maatregelen door te voeren terwijl hun effect nul zal zijn.

Maatregelen die positief uitpakken voor de directe omgeving (en dus niet gericht zijn op iets groots als 'de atmosfeer' of 'de oceanen') zijn daarentegen wel zinvol en goed te praten. Maar laten we ophouden met het oplossen van globale problemen waar we eigenlijk geen invloed op hebben.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 22:14 schreef Zeeland het volgende:
Maar met jouw standpunt kun je de test ook invullen. Dat is het leuke, het programma geeft geen waardeoordeel.

Ik begon er net aan maar vond het wel veel invullen zal er straks even goed voor gaan zitten.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 17:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]
In mijn utopische wereldvisie zou op elk product wat verkocht wordt ook het aantal GJ voor de productie moeten komen te staan. Net zoals bij een vliegreis dat bij de prijs ook vermeld zou moeten worden, op je bon bij de benzine pomp zou ook het aantal GJ vermeld moeten worden, enz... Zodat op deze manier mensen ook bewust worden hoeveel geodkope energie we wel niet erdoorheen jassen.

Bij benzine is het juist vrij eenvoudig te berekenen hoeveel GJ je koopt. Maar daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen: om te beginnen zegt "GJ" de gemiddelde consument niets, maar ook betaal je een euro belasting, waar de overheid weer andere milieuschade mee aanricht. En naast dat het de gemiddelde consument niets zegt, kan het hem ook niets schelen! Plus dat "GJ" niet het enige milieu-aspect is wat met producten samenhangt.

People4Earth is trouwens bezig met het indexeren van de impact van producten: zie http://www.people4earth.org/en/consumer/ .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 09:24 schreef Voorschrift het volgende:
Dit energiedebat is sowieso al gedoemd te mislukken aangezien het gebaseerd is op omstandigheden die je hier in hartje Europa niet tegen zal komen, en de angst naar aanleiding van de ramp in Japan totaal ongefundeerd is.

Je OP is dus gewoon makkelijk te beantwoorden door meer kerncentrales bij te bouwen, klaar. Niet zozeer alleen maar om de angst op rampen, maar ook omdat de alternatieven gewoon nog minder rendabel zijn, meer ruimte innemen en minder productie kennen.

De energie-oplage van een centrale staat zo ver boven een windmolenpark dat je straks half het land moet volbouwen met molens om een centrale of twee te kunnen compenseren, dat is gewoon waanzin. De rest van de alternatieven (zonnepanelen bijvoorbeeld) moeten een privaat initiatief blijven m.i. dus zijn ook geen grote schaal optie.

Er bestaat niet zoiets als een simpele oplossing voor een complex probleem.

Een van de minst genoemde bezwaren tegen een kerncentrale is het feit dat tegen de tijd dat de vergunningen rond zijn, er een overschot is aan opwekking in Nederland, dit terwijl de energie niet goedkoper zal worden door de centrale.

Door de duurdere olie komen er "vanzelf" nieuwe energievormen die concurrerend zijn, er is helemaal geen energieprobleem. De suggestie wordt gewekt door de regeringen, speculanten en oliemaatschappijen die er flink aan verdienen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:52 schreef Voorschrift het volgende:
Ja lullig is het wel, maar ik moet ook gewoon kunnen leven. Ik heb een hele tijd in Afrika gewoond, als ik zie hoe ze daar omgaan met het milieu dan vind ik het bijna schandalig dat wij hier kromliggen om hun zooi te compenseren, en als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden.

Misschien moet je eens checken hoe groot je eigen mondiale voetafdruk is in vergelijking met die van de gemiddelde Afrikaan.