Energiedebat

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:38 schreef Voorschrift het volgende:
Nee, aangezien de directe correlatie niet aantoonbaar is.

Daar denkt het rivm toch heel anders over. Vooral het leven met fijnstof verminderd de levensverwachting van de mensen.

Verder is de verdroging van bijvoorbeeld het mijnweg gebied totaal te wijten aan de openmijn bruinkoolwinning 30 kilometer verderop, maar denk je dat duitsland bijvoorbeeld maar iets betaald voor de schade die aan dat natuurgebied wordt aangericht. Want dan is opeens de schade niet te berekenen.

Dus correlaties genoeg te vinden, waarvoor energieproducenten geen verantwoordelijkheid hoeven/willen/moeten/kunnen dragen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:46 schreef Zeeland het volgende:
Solely-responsible is een overdreven constatering, klimaat is een heel ingewikkeld systeem. Je kunt dus niet verwachten dat één factor verantwoordelijk is. Wel heeft de mens, door het uitstoten van 'afvalstoffen' in de lucht, invloed op het klimaat. Elke ton CO₂ draagt bij aan de verstoring van het klimaat.
Deze verstoringen kosten ons geld, maar ach dat duurt nog jaren.

Dat zal best, maar catastrofaal is het niet, en op dit moment kunnen we gewoon niet klimaat-neutraal leven, dus ik zie het probleem ook niet. Ik heb niks met aangetaste natuurgebieden omdat er een kuil gegraven is, of een pijpleiding onder het waddengebied waardoor de mossels 2cm lager komen te liggen, of weet ik veel wat.

Ja lullig is het wel, maar ik moet ook gewoon kunnen leven. Ik heb een hele tijd in Afrika gewoond, als ik zie hoe ze daar omgaan met het milieu dan vind ik het bijna schandalig dat wij hier kromliggen om hun zooi te compenseren, en als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden.

Als ik dan over een jaar of 30 een regering krijg die een paar miljard moet stoppen in dijkverhogingen om m'n leven comfortabel te houden, dan moet dat maar. Sorry, maar m'n eigen leven gaat echt voor.

En een regering die een Euro per liter opstrijkt, en dan hypocriet met de zweep gaat slaan dat ik molens/panelen en speciale boilers moet kopen kan ik niet tegen. Laat die zooi maar lekker betaalbaar worden d.m.v. een vrije markt systeem, en dan stap ik vanzelf wel over.

Nice and easy geleidelijk.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Daar denkt het rivm toch heel anders over. Vooral het leven met fijnstof verminderd de levensverwachting van de mensen.

Verder is de verdroging van bijvoorbeeld het mijnweg gebied totaal te wijten aan de openmijn bruinkoolwinning 30 kilometer verderop, maar denk je dat duitsland bijvoorbeeld maar iets betaald voor de schade die aan dat natuurgebied wordt aangericht. Want dan is opeens de schade niet te berekenen.

Dus correlaties genoeg te vinden, waarvoor energieproducenten geen verantwoordelijkheid hoeven/willen/moeten/kunnen dragen.

Ja, en over een paar jaar krijgen we onderzoeken dat het geluid van windmolens natuurgebieden en zeegebieden verstoort, mensen er stress van ondervinden, dassen geen burchten meer kunnen graven omdat het stoort, of er een of andere zeldzame paddestoel staat waardoor een heel windmolenpark niet meer door kan gaan.

Er is altijd wel wat te klagen met dat milieu en natuur, en genoeg is genoeg. De dagen dat wij als jagers en verzamelaars een bosje hout kapten en daar een vuurtje van stookten en klaar is Kees is geweest, en dat moeten we ook niet meer willen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:32 schreef Hanoying het volgende:
Thorium

Wat ik begrijp heeft dat gewoon dezelfde nadelen als uranium alleen in een mindere mate.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:52 schreef Voorschrift het volgende:
Ik heb een hele tijd in Afrika gewoond, als ik zie hoe ze daar omgaan met het milieu dan vind ik het bijna schandalig dat wij hier kromliggen om hun zooi te compenseren, en als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden.

Zo zeg, meneer heeft even een bord voor zijn kop! We sturen al onze zooi naar die arme landen. Denk aan de Probo Koala bijvoorbeeld. Omdat het teveel geld zou kosten om dit volgens onze strenge milieuregels te slopen. Kortom, hier vullen mensen hun zakken met het gebrek aan regelgeving in Derde Wereld landen. Ik zou iets minder hoog van de toren blazen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:56 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, en over een paar jaar krijgen we onderzoeken dat het geluid van windmolens natuurgebieden en zeegebieden verstoort.

Die onderzoeken zijn er idd al geweest, maar ik zou toch wel graag een onderscheid maken tussen externe veruiling die door duurzame energie opwekking plaats vind en externe vervuiling die door het winnen van fossielle brandstoffen plaats vind.

Verder komt dadelijk natuurlijk de opmerking dat windmolens veel vogels doden.

http://www.inference.phy.(...)ir/c10/page_64.shtml

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die onderzoeken zijn er idd al geweest, maar ik zou toch wel graag een onderscheid maken tussen externe veruiling die door duurzame energie opwekking plaats vind en externe vervuiling die door het winnen van fossielle brandstoffen plaats vind.

Verder komt dadelijk natuurlijk de opmerking dat windmolens veel vogels doden.

http://www.inference.phy.(...)ir/c10/page_64.shtml

Nee, ik bedoelde gewoon aan te geven dat mensen altijd wel wat te zeiken hebben. Als bepaalde milieu-freaks echt zonodig totaal neutraal willen zijn dan gaan ze maar op een fiets met een dynamo hun lampjes brandend houden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:24 schreef alpeko het volgende:

[..]

Zo zeg, meneer heeft even een bord voor zijn kop! We sturen al onze zooi naar die arme landen. Denk aan de Probo Koala bijvoorbeeld. Omdat het teveel geld zou kosten om dit volgens onze strenge milieuregels te slopen. Kortom, hier vullen mensen hun zakken met het gebrek aan regelgeving in Derde Wereld landen. Ik zou iets minder hoog van de toren blazen.

Heb het nergens ontkent, ook dat vind plaats inderdaad.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee korte termijn plannig van onze overheid, we hadden allang een feedin systeem zoals in duitsland moeten hebben, ipv de steeds varierende subsidies die onze overheid te pas en te onpas invoerd en afschaft.

Dat is ook de bottleneck voor de door mij genoemde bedrijven. De onzekerheid ten aanzien van subsidiëring zorgt er voor dat er moeilijk verantwoorde investeringen kunnen worden gedaan ten aanzien van productieplanning en ontwikkeling van nieuwe en verbeterde producten.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:24 schreef alpeko het volgende:

[..]

Zo zeg, meneer heeft even een bord voor zijn kop! We sturen al onze zooi naar die arme landen. Denk aan de Probo Koala bijvoorbeeld. Omdat het teveel geld zou kosten om dit volgens onze strenge milieuregels te slopen. Kortom, hier vullen mensen hun zakken met het gebrek aan regelgeving in Derde Wereld landen. Ik zou iets minder hoog van de toren blazen.

En wij investeren ook miljoenen in bouwprojecten in Afrika die vervolgens niet onderhouden worden of misbruikt voor andere doeleinden. De problemen in Afrika zijn niet uitsluitend veroorzaakt door het Westen, maar voor een groot deel door hun eigen onwil om hun leven te veranderen. En dat is helemaal niet erg, als zij op hun eigen manier willen blijven leven dan moeten wij vooral niet onze levenswijze aan hun opdringen. Maar dan ook geen ontwikkelingshulp meer.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:46 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Heb het nergens ontkent, ook dat vind plaats inderdaad.

Omdat je sprak over "als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden". Ik denk dat het Westen nog altijd meer profiteert (=geld bespaart) aan dankzij deze landen dan dat we geld die kant opsturen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:56 schreef alpeko het volgende:

[..]

Omdat je sprak over "als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden". Ik denk dat het Westen nog altijd meer profiteert (=geld bespaart) aan dankzij deze landen dan dat we geld die kant opsturen.

Het een sluit het ander niet uit.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:56 schreef alpeko het volgende:

[..]

Omdat je sprak over "als kers op de taart ook nog extra geld sturen naar dergelijke gebieden". Ik denk dat het Westen nog altijd meer profiteert (=geld bespaart) aan dankzij deze landen dan dat we geld die kant opsturen.

Hou toch op man. Wat profiteren wij dan in euro's en wat sturen we daarheen in euro's? Het tweede is algemeen bekend, maar ga mij maar eens onderbouwt met financiële consequenties uitleggen in welk opzicht wij profiteren van bijvoorbeeld de Afrikaanse landen?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 12:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Hou toch op man. Wat profiteren wij dan in euro's en wat sturen we daarheen in euro's? Het tweede is algemeen bekend, maar ga mij maar eens onderbouwt met financiële consequenties uitleggen in welk opzicht wij profiteren van bijvoorbeeld de Afrikaanse landen?

Lees het onderstaande boek, en nee wij profiteren niet van elk afrikaans land, maar er zijn landen genoeg te vinden waar we als westerse wereld wel van profiteren.

http://www.managementboek(...)planeet_paul_collier

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 13:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Lees het onderstaande boek, en nee wij profiteren niet van elk afrikaans land, maar er zijn landen genoeg te vinden waar we als westerse wereld wel van profiteren.

http://www.managementboek(...)planeet_paul_collier

Jaja, ik kan wel een interessantere tijdsbesteding bedenken. Maar kennelijk kun je het niet even kort samenvatten.

Ik ga echt geen boek lezen om jouw vrij te waren van het geven van argumenten voor wat je beweert.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 13:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Jaja, ik kan wel een interessantere tijdsbesteding bedenken. Maar kennelijk kun je het niet even kort samenvatten.

Ik ga echt geen boek lezen om jouw vrij te waren van het geven van argumenten voor wat je beweert.

Hoe kun je nu zonder je te willen verdiepen in de materie een zinvolle discussie voeren.

Ik kan wel de completer beargumentatie van paul collier gaan overnemen, maar dat heet ook wel plagiaat plegen. De samenvatting heel kort door de bocht is dat we niet elk ontwikkelings land plunderen, maar dat sommige landen wel geplunderd worden door de westerse wereld. Dat komt door OA de kosten die we als westerse wereld zo laag mogelijk willen houden, de ondernemingen die terecht hun exploiratie kosten willen terug verdienenen, maar vaak ook heel sluw een basisprijs voor de grondstoffen afspreken, en bij stijgende grondstofkosten hun winsten tot in de hemel zien gaan, de incompetentie in bestuur in die landen, de informatie asymetrie tussen overheden en bedrijven, en nog een stapel andere factoren.

De discussie over energie is er een voor de wetenschap en niet voor de economie. Marktwerking gaat ons niet redden zo lang oliemaatschappijen nog steeds een monopoliepositie hebben. En als welvaart het belangrijkste doel blijft van het huidige beleid, gaan we als maatschappij nooit betalen voor alle externaliteiten. Jammer dat ons beleid op dit gebied wordt bepaald door populisten die maar al te makkelijk een wetenschappelijk rapport aan de kant schuiven.

Thorium als kernbrandstof

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 13:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe kun je nu zonder je te willen verdiepen in de materie een zinvolle discussie voeren.

Hoe kun je nou een discussie voeren als je je argumenten aanbied in boekvorm...

quote:

Ik kan wel de completer beargumentatie van paul collier gaan overnemen, maar dat heet ook wel plagiaat plegen.

Wederom

quote:

De samenvatting heel kort door de bocht is dat we niet elk ontwikkelings land plunderen, maar dat sommige landen wel geplunderd worden door de westerse wereld. Dat komt door OA de kosten die we als westerse wereld zo laag mogelijk willen houden, de ondernemingen die terecht hun exploiratie kosten willen terug verdienenen, maar vaak ook heel sluw een basisprijs voor de grondstoffen afspreken, en bij stijgende grondstofkosten hun winsten tot in de hemel zien gaan, de incompetentie in bestuur in die landen, de informatie asymetrie tussen overheden en bedrijven, en nog een stapel andere factoren.

Wat je eigenlijk zegt is iets waar ik echt geen boek voor hoef te lezen hoor. Wat je zegt namelijk, is dat de Afrikaanse landen zich laten naaien door het Westen. Dat kun je toch gewoon zo zeggen, zonder er een waarde oordeel aan vast te hangen waarin je het Westen veroordeeld? Je doet net alsof Afrikanen een stel domme apen zijn die niet voor zichzelf op kunnen komen. Het bestuur in die landen naait ons en zijn eigen bevolking veel harder als dat wij hun naaien.

Ben je wel eens in Afrika geweest trouwens? Heb je die fantastische projecten gezien (Tanzania bijvoorbeeld) die o.a. door Nederlanders zijn uitgevoerd waarbij complete dorpen zijn voorzien van irrigatie en afvoersystemen? Dan heb je vast ook gezien dat die complete infrastructuur vervolgens weer is verdwenen en verkocht op de dag dat de makers vertrokken zijn.

Heb je wel eens gekeken naar stimuleringsprojecten in (ik noem maar iets) Gambia om het toerisme daar op gang te krijgen? Prachtige 4 en 5 sterren resorts die binnen 3 jaar zijn vervallen en niet meer worden onderhouden?

Of schooltjes in Bangladesh? Want als er schooltjes zijn, dan hoeven kinderen niet meer te werken. Wij zijn zo verschrikkelijk achterlijk in het Westen als het gaat om hulpverlenen aan landen die dat niet willen of die zelf geen interesse hebben in onze waarden en normen en way-of-life.

Laat ze het lekker zelf uitzoeken, ze zijn slim zat om ons te gebruiken voor die zaken waar ze ons voor willen gebruiken. Jammer dat alleen de machthebbers daar in Afrika van profiteren. Maar goed, dat is niet ons gevecht. Of zullen we er daar ook wat democratie in bombarderen?

Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:24 schreef Basp1 het volgende:
Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

Klopt dat het nog niet gebouwd is, maar in Noorwegen zijn ze volop bezig met onderzoek hiernaar (er zit namelijk behoorlijk veel Thorium in de Noorse bergen). Maar de beste oplossing voor de energieproblemen in Noorwegen is gewoonweg geen stroom meer exporteren en alle waterkracht lekker zelf gebruiken

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 14:24 schreef Basp1 het volgende:
Heel leuk onze thorium roeptoeters, maar de eerste echte vol functionele thorium reactor moet nog steeds gebouwd gaan worden.

Verder zou thorium misschien wel een redelijk optie zijn voor de nergie mix, maar al onze energievraag gaan we er niet mee redden.

Plus dat het ook gewoon voor straling zorgt en voor ongewenst afval. Wel minder dan bij Uranium maar toch.

Ik maak mij niet zo zorgen om de energievoorziening en vind een debat eigenlijk volstrekt overbodig. Alternatieven zullen vanzelf economisch rendabel worden als de technologie zich verder ontwikkeld in de tijd en een stijgende olieprijs zal ook een duit in het zakje doen.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:25 schreef Dutchnative het volgende:
Vergeet niet te melden dat Zonne-energie Energieneutraal is, niet echt rendabel voor het milieu inderdaad.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:32 schreef Zeeland het volgende:
Daar heb je vast een goede bron voor.

Hmmm, ik heb gisteren een college gevolgd dat over groene energie ging, daarin werd juist zeer stellig opgemerkt dat op silicium gebaseerde halfgeleiderelektronica (onder andere zonnecellen dus) energetisch gezien zeer ongunstig is.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:34 schreef Basp1 het volgende:
Dat zijn dus sommige van de externaliteiten die "bewust?" uit de berekeningen van de kosten van fossiele brandstoffen gehouden worden.

Alle externaliteiten toe gaan rekenen is een eeuwigdurende oefening die werkelijk krom staat van de aannames en andere randvoorwaarden. Hooguit kun je een vergelijkende analyse maken door hetzelfde model op diverse energiebronnen los te laten, maar dan nog moet je erg voorzichtig zijn omdat een andere aanname dat ten grondslag ligt aan het economisch model ineens tot een hele andere uitkomst kan leiden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 15:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

Hmmm, ik heb gisteren een college gevolgd dat over groene energie ging, daarin werd juist zeer stellig opgemerkt dat op silicium gebaseerde halfgeleiderelektronica (onder andere zonnecellen dus) energetisch gezien zeer ongunstig is.

Werd het college gegeven door jeroen van der veer . Ook bij zulke berekeningen gelden dezelfde assumpties als jij aandraagt over de externaliteiten van fossiele brandstoffen.

Waar ik trouwens mijn nieuwste hoop op heb gevestigd is : Daniel Nocera - in de komende 5 jaar een waterstofenergie revolutie(?)

Als dat klopt dan wordt het dit autonoom systeem op ieder dak zetten en laat de energieboeren maar lekker in de stront zakken.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:38 schreef Basp1 het volgende:
Werd het college gegeven door jeroen van der veer .

Nee, door een professor gespecialiseerd in reverse logistics. Dat is dus er voor zorgen dat apparaten gerecycled kunnen worden door deze na gebruik weer terug te krijgen bij de fabrikant.

quote:

Ook bij zulke berekeningen gelden dezelfde assumpties als jij aandraagt over de externaliteiten van fossiele brandstoffen.

Toch minder, want het ging puur om het energieverbruik tijdens de productie, dat valt gewoon te meten. Het punt is dat je op externaliteiten een prijskaartje moet gaan plakken om ze met elkaar te kunnen vergelijken. Bij energieverbruik valt dat nog wel gemakkelijk toe doen omdat daar gewoon marktprijzen van bekend zijn. Lastiger wordt het als er bijvoorbeeld een prijskaartje geplakt moet gaan worden op verlies van mensenlevens ten gevolge van energieproductie.

Of wat te denken van de milieuwinst van het rijden met een Toyota Prius (ook naar aanleiding van het college gisteren ). De Toyota Prius scoort erg goed in de stad, maar iemand die veel op de snelweg rijdt en daarbij een vrij constante snelheid weet te handhaven kan zelfs met een Audi A6 met een 2.0 liter diesel nog efficiënter rijden. Wil je dus de milieuwinst van de Prius kunnen bepalen dan moet je al aannames gaan maken over de gemiddelde Prius rijder.

quote:

Waar ik trouwens mijn nieuwste hoop op heb gevestigd is : Daniel Nocera - in de komende 5 jaar een waterstofenergie revolutie(?) Als dat klopt dan wordt het dit autonoom systeem op ieder dak zetten en laat de energieboeren maar lekker in de stront zakken.

Dat gaat werkelijk tot een revolutie leiden als het slaagt en gaat zorgen voor enorme verschuivingen in economie en politiek.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 16:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, door een professor gespecialiseerd in reverse logistics. Dat is dus er voor zorgen dat apparaten gerecycled kunnen worden door deze na gebruik weer terug te krijgen bij de fabrikant.

Dus eigenlijk gewoon een cradle to cradle specialist?

En ja de pure energie die gebruikt wordt kunnen we een prijskaartje aan hangen, waarbij je zelfs kan afvragen of dat wel een realistische prijs is, want je kunt dan altijd van de goedkoopste energiebron van dat moment uitgaan, waarbij dan ook nog de opmerking gemaakt moet worden dat de gebruikte productietechnologiene vaak ook nogal afwijkend kunnen zijn wat betrefd energeiconsumptie. Waarbij veel bedrijven er niet veel om geven omdat de grootverbruikers kortingen zo hoog zijn en de energiekosten vaak maar enkele proecnten van de totale proceskosten zijn.

In mijn utopische wereldvisie zou op elk product wat verkocht wordt ook het aantal GJ voor de productie moeten komen te staan. Net zoals bij een vliegreis dat bij de prijs ook vermeld zou moeten worden, op je bon bij de benzine pomp zou ook het aantal GJ vermeld moeten worden, enz... Zodat op deze manier mensen ook bewust worden hoeveel geodkope energie we wel niet erdoorheen jassen.

Dat boek without hot air waar ik vaker naar verwijs is in dat opzicht erg goed opgezet de auteur rekent alles om naar KWH/dag per persoon wat je verbruikt en hoeveel huidige bronnen op dit moment leveren, en hoeveel toekomstige bronnen kunnen gaan leveren.