Nieuwe wet omtrent langstudeerders #6

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:02 schreef Nailpolish het volgende:
Duidelijke openingspost :-)

Pfff, wat zal ik met een bulk aan schuld eindigen na mijn studie zeg...

Ja, en denk maar niet dat de blauwe envelop kijkt naar je inkomen na het maandelijks terugbetalen van de IB, evengoed ben je een 'sterke schouder'.

Henk en Ingrid hoeven niet mee te betalen aan jouw studie, die mag je zelf betalen zodat jij later mag meebetalen aan de zieligheidstoeslagen van Henk en Ingrid. Want kennelijk gaat solidariteit maar een kant op.

Nog even een toelichting op een eerder tekstje van mij: "Als we kiezen voor een stelsel van lagere belastingen dan kiezen we voor een stelsel waarbij het meer van het inkomen van de ouders afhangt ofdat jij wel of niet kan studeren aangezien minder inkomsten voor de overheid inhoudt dat wij zaken die nu gesubsidieerd worden (ofdat de studies hieronder vallen houd ik in het midden) zelf moeten gaan betalen."

Wij hebben geen topuniversiteiten i.t.t. met name de USA. Deze landen kunnen het zich veroorloven om veel talent niet te benutten aangezien de toptalenten die wel een goede studie kunnen betalen (met of zonder beurs) aan een topuniversiteit worden gevormd. Het onderwijs is daar niet noodzakelijk beter maar ze kunnen wel al in een vroeg stadium goed onderzoek doen.
Wij hebben enkel middelmatige en slechte universiteiten die eventueel op een enkel punt uitblinken als de overheid hen voldoende steunt. Wij moeten daarom garanderen dat iedereen die het talent hiervoor heeft kan studeren, wij kunnen het ons niet permitteren om talent te verkwisten.
Waar ze in de USA een smalle maar hoog piekende toplaag hebben moeten wij onze traditie van een minder hoog piekende toplaag maar een brede toplaag koesteren. Uit die brede toplaag komen vanzelf toptalenten bovendrijven die de kans krijgen om op het hoogste niveau te functioneren, soms in eigen land en soms in het buitenland. Bloembergen (Nederlandse nobelprijswinnaar, gevormd voor en tijdens WOII) en onze eerste astronaut (Lodewijk van den Berg, lees zijn verhaal op Wikipedia, je zal het fantastisch vinden! ) zijn slechts twee voorbeelden hiervan.

@Glowmouse
Bedankt voor de informatie.

@dotcommunism

quote:

Benieuwd of Zijlstra dat wil veranderen. hij heeft eerder al geantwoord dat hij niet wil dat deeltijd wordt gebruikt om de boete te ontlopen (want dan loopt hij geld mis).

Ook dat getuigt van weinig doordenken van Halbe Zijlstra, of erger nog, van kwade wil (niet die extra inkomsten mis willen lopen omdat hij dan de universiteiten weer verder moet korten wat hij eerder al deed toen hij de instellingsboete introk).
Je kan heel gemakkelijk controleren ofdat iemand daadwerkelijk een deeltijdstudent is door samen te werken met de Belastingsdienst. Als van iemand geregistreerd staat dat hij 16, 24 of 32 uur per week heeft gewerkt dan weet je dat hij een oprechte deeltijdstudent was.
Heeft iemand te weinig gewerkt in het jaar? Wel, dan mag je concluderen dat hij geen belemmering had om fulltime te studeren.

Er wordt niet constructief gedacht in termen van oplossingen, er wordt destructief gedacht in termen van problemen. Dat is het verschil tussen conservatief en progressief.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Er wordt niet constructief gedacht in termen van oplossingen, er wordt destructief gedacht in termen van problemen. Dat is het verschil tussen conservatief en progressief.

Mijn 'spijker-op-zijn-kop' quote van de dag

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:14 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Ja, en denk maar niet dat de blauwe envelop kijkt naar je inkomen na het maandelijks terugbetalen van de IB, evengoed ben je een 'sterke schouder'.

Henk en Ingrid hoeven niet mee te betalen aan jouw studie, die mag je zelf betalen zodat jij later mag meebetalen aan de zieligheidstoeslagen van Henk en Ingrid. Want kennelijk gaat solidariteit maar een kant op.

Ook al is de regeling stupide, je moet wel eerlijk blijven: bij 3000 euro extra kosten ben je als student nog steeds zwaar gesubsidieerd door de belastingbetaler.

quote:

Ook al is de regeling stupide, je moet wel eerlijk blijven: bij 3000 euro extra kosten ben je als student nog steeds zwaar gesubsidieerd door de belastingbetaler.

Dat is een dogma aangezien je dit niet kan onderbouwen. Ik heb al gezocht naar de daadwerkelijke studiekosten, ik heb ze niet kunnen vinden. Ik heb wel bedragen kunnen vinden wat de gemiddelde student zogenaamd kost wanneer je alle kosten van de faculteit deelt door het aantal studenten maar dan spreek je niet over de werkelijke studiekosten.
Je mag de salarissen van hoogleraren, promovendusstudenten etc. niet voor 100% meerekenen, die mensen doen ook nog onderzoek. Je mag de kosten van de gebouwen niet voor 100% meerekenen, die gebouwen worden ook voor het onderzoek, congressen etc. gebouwd.
Zolang niemand heeft onderbouwd wat de werkelijke studiekosten zijn kunnen we alleen maar stellen dat zo'n hoge boete niet gerechtvaardigd kan zijn aangezien we niet weten ofdat de werkelijke studiekosten meer of minder dan ¤4700 (¤3000 + ¤1700) bedragen!

Ik wil er nog eens eventjes aan herinneren dat iemand die 30 pinten drinkt in twee uur tijd en vervolgens achter het stuur stapt slechts ¤1000 boete krijgt wanneer hij wordt betrapt. Blijkbaar vindt de overheid meer dan een jaar langer over je studie doen erger dan het willens en wetens aanvaarden van het risico om iemand invalide maken of doden? Ik speel het spel nu misschien wat hard maar dit geplande beleid is zeer hard.

Dank je Mind_State.

quote:

Ja, en denk maar niet dat de blauwe envelop kijkt naar je inkomen na het maandelijks terugbetalen van de IB, evengoed ben je een 'sterke schouder'."

Ik ben het met je eens dat de aflossing voor de studieschuld van het besteedbaar inkomen zou moeten worden afgetrokken, op zijn minst. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre de draagkrachtregeling hier al rekening mee houdt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:40 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Ook al is de regeling stupide, je moet wel eerlijk blijven: bij 3000 euro extra kosten ben je als student nog steeds zwaar gesubsidieerd door de belastingbetaler.

Het onderzoek op de uni. Dat is wat er gesubsidieerd wordt. Door de belastingbetaler en de studenten.

En dan nog. Gesubsidieerd worden?
Dat geldt ook voor de ondermodaal verdienende burger. Die dragen maar heel weinig bij aan de belastinginkomsten en maken wel gebruik van allerlei subsidies.

Dat is niet erg, maar ik kan voorstellen dat het geduld op is. Je doet veel moeite om te studeren, ontzegt jezelf veel, en als dat de tijd is gekomen om de vruchten van je inspanningen te plukken hou je niet zo heel veel meer over.

Omdat men verwacht dat jij je behoorlijk in de schulden steekt om het leeuwendeel van de studie te betalen, maar tegelijkertijd mag je wel betalen aan voorzieningen waar je zelf geen gebruik van maakt. Waarom moet ik wel meebetalen aan het speciale busje voor Henk junior, maar hoeft Henk niet voor mij te betalen?

Ik heb mijn best gedaan om te studeren. Mag ik alsjeblieft mijn centjes zelf houden ipv mee te betalen aan dingen voor mensen die minder hun best hebben gedaan?

Waarom kost het geld om je best te doen, en krijg je als je het verprutst allemaal dingen gratis? Denk aan schuldsaneringstrajecten, verslavingshulpverlening, straatcoaches enzovoorts.

[ Bericht 3% gewijzigd door Rubber_Johnny op 16-03-2011 17:00:28 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:40 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Ook al is de regeling stupide, je moet wel eerlijk blijven: bij 3000 euro extra kosten ben je als student nog steeds zwaar gesubsidieerd door de belastingbetaler.

Ook als je maar 2 vakken volgt? Of je scriptie schrijft? Want het plan treft vooral studenten in de laatste fase en die volgen niet zoveel colleges meer.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan heel gemakkelijk controleren ofdat iemand daadwerkelijk een deeltijdstudent is door samen te werken met de Belastingsdienst. Als van iemand geregistreerd staat dat hij 16, 24 of 32 uur per week heeft gewerkt dan weet je dat hij een oprechte deeltijdstudent was.

Het aantal gewerkte uren is bij de fiscus niet bekend. Ze moeten gewoon kijken of je vanaf dag 1 als deeltijder was ingeschreven. Dan kun je kiezen: vanaf het begin deeltijd inschrijven en geen stufi ontvangen, of de eerste jaren wel stufi ontvangen maar dan in de laatste jaren niet mauwen.

Doe maar chill, ik verbaas me er de laatste tijd zo over dat die 3000 euro zo'n ontzettend verschil maakt. Tuurlijk is het ene hoop geld en tuurlijk is de regeling krom, maar

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een dogma aangezien je dit niet kan onderbouwen. Ik heb al gezocht naar de daadwerkelijke studiekosten, ik heb ze niet kunnen vinden. Ik heb wel bedragen kunnen vinden wat de gemiddelde student zogenaamd kost wanneer je alle kosten van de faculteit deelt door het aantal studenten maar dan spreek je niet over de werkelijke studiekosten.

Dat bewijs geldt dan voor beide kanten natuurlijk. Als het je puur om deze berekening van de studiekosten ging dan was je het hier jaren geleden ook al niet mee eens. Toen viel niemand hierover. Jij en ik weten allebei niet wat de exacte studiekosten zijn, laat ik het zo stellen, ik ben er zelf van overtuigd dat met die 3000 euro extra een student nog steeds netto meer geld heeft gekregen.

Je verbaast je erover dat 3000 per jaar extra kosten zo'n verschil maakt? Ik weet niet uit wat voor familie jij komt, maar voor het gros van de mensen is 3000 euro een gigantisch bedrag.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:52 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Het onderzoek op de uni. Dat is wat er gesubsidieerd wordt. Door de belastingbetaler en de studenten.

En dan nog. Gesubsidieerd worden?
Dat geldt ook voor de ondermodaal verdienende burger. Die dragen maar heel weinig bij aan de belastinginkomsten en maken wel gebruik van allerlei subsidies.

Dat is niet erg, maar ik kan voorstellen dat het geduld op is. Je doet veel moeite om te studeren, ontzegt jezelf veel, en als dat de tijd is gekomen om de vruchten van je inspanningen te plukken hou je niet zo heel veel meer over.

Omdat men verwacht dat jij je behoorlijk in de schulden steekt om het leeuwendeel van de studie te betalen, maar tegelijkertijd mag je wel betalen aan voorzieningen waar je zelf geen gebruik van maakt. Waarom moet ik wel meebetalen aan het speciale busje voor Henk junior, maar hoeft Henk niet voor mij te betalen?

Ik heb mijn best gedaan om te studeren. Mag ik alsjeblieft mijn centjes zelf houden ipv mee te betalen aan dingen voor mensen die minder hun best hebben gedaan?

Waarom kost het geld om je best te doen, en krijg je als je het verprutst allemaal dingen gratis? Denk aan schuldsaneringstrajecten, verslavingshulpverlening, straatcoaches enzovoorts.

Ik wil niet flauw doen maar dit stuk zit vol met drogredenaties. Als je straks werkt dan wordt het alleen maar erger, ik ben nu 30 en betaal meer belasting dan ik 10 jaar geleden voor mogelijk hield. En dat doe ik met liefde want we wonen in zo tamelijk het beste land in de wereld, maar ok dat is iets anders.

Nogmaals, ik ben het niet eens met de regeling en vooral de uitvoering (timing) ervan, maar 3000 euro extra kan in mijn ogen niet het verschil zijn tussen een groot succes en falen en die indruk wordt nu wel heel erg gewekt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:07 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Ik wil niet flauw doen maar dit stuk zit vol met drogredenaties. Als je straks werkt dan wordt het alleen maar erger, ik ben nu 30 en betaal meer belasting dan ik 10 jaar geleden voor mogelijk hield. En dat doe ik met liefde want we wonen in zo tamelijk het beste land in de wereld, maar ok dat is iets anders.

Nogmaals, ik ben het niet eens met de regeling en vooral de uitvoering (timing) ervan, maar 3000 euro extra kan in mijn ogen niet het verschil zijn tussen een groot succes en falen en die indruk wordt nu wel heel erg gewekt.

het is het verschil tussen wel en niet het collegegeld kunnen betalen, en daarmee het verschil tussen succes en falen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:09 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

het is het verschil tussen wel en niet het collegegeld kunnen betalen, en daarmee het verschil tussen succes en falen.

Dat zou heel zuur zijn, maar een euro is een euro en de gemiddelde studieschuld is ondertussen 15.000 euro (hoorde ik, kan het fout hebben). Je wil straks wellicht ook een huis kopen, wordt vrees ik ook duurder dan 3000 euro, plak er maar 2 nullen achter.

Ik kan het weten want heb zelf een behoorlijke studieschuld (meer dan 15.000 euro) opgelopen door mijn tweede studie en ik ben van zeer eenvoudige komaf dus alles zelf betaald (en geleend). En vijf jaar later is alles afbetaald, het gemak waarmee viel me reuze mee ook.

Hoeveel kost het om twee masters tegelijk te doen?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 13:40 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Je moet opletten dat je vier jaar hebt om beide bachelors af te ronden. Ben je met beide nog niet klaar dan betaal je 5.000 collegegeld, ben je met eentje nog niet klaar betaal je instellingscollegegeld (meestal rond de 10.000). Voor je master geldt hetzelfde (maar dan met drie jaar, mits beide masters tweejarig zijn; de drie jaar lopen vanaf je eerste masterinschrijving).

quote:

Dat bewijs geldt dan voor beide kanten natuurlijk.

In dit geval niet!
De mensen die er voorstander van zijn om een boete in te voeren en hiervoor (mede) het argument gebruiken dat dit beter de werkelijke studiekosten dekt moeten aantonen dat de combinatie van die boete en het collegegeld (momenteel ¤4700) zeker niet meer is dan de werkelijke studiekosten.

quote:

Als het je puur om deze berekening van de studiekosten ging dan was je het hier jaren geleden ook al niet mee eens. Toen viel niemand hierover.

D'uh
Wat maakt het uit wat de werkelijke studiekosten zijn wanneer dat voor niemand consequenties heeft? Enkel voor economen is dat interessant, bij wijze van spreken. Zolang het geld maar grotendeels wordt besteed aan onderzoek en aan onderwijs (dus zo weinig mogelijk aan bureaucratie, bestuur etc.) en er zo weinig mogelijk flutonderzoeken tussenzitten vind ik het allelmaal best.

quote:

Jij en ik weten allebei niet wat de exacte studiekosten zijn, laat ik het zo stellen

Precies, dus kunnen we niet duscussiëren over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van dat bedrag als je het al aanvaardbaar vindt om heel veel kosten op een hele kleine groep te verhalen.
Bovendien vergeet je nog iets belangrijks: wanneer je een vak voor een tweede keer volgt dan kost jij véél minder geld: de meesten volgen dan immers niet nog een keer de hoorcolleges en de werkzittingen, laat staan de practica waar de meesten een vrijstelling voor hebben gekregen (je krijgt niet snel een onvoldoende voor een practicum).

quote:

ik ben er zelf van overtuigd dat met die 3000 euro extra een student nog steeds netto meer geld heeft gekregen.

Met overtuigingen kunnen we weinig, we moeten het weten wat een student extra kost. Pas dan kunnen we beoordelen ofdat die extra kosten wel of niet al worden vergoed met die ¤1700 die een student al extra betaalt. Uit eigen zak, wel te verstaan (prestatiebeurs)!

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:19 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Dat zou heel zuur zijn, maar een euro is een euro en de gemiddelde studieschuld is ondertussen 15.000 euro (hoorde ik, kan het fout hebben). Je wil straks wellicht ook een huis kopen, wordt vrees ik ook duurder dan 3000 euro, plak er maar 2 nullen achter.

Ik kan het weten want heb zelf een behoorlijke studieschuld (meer dan 15.000 euro) opgelopen door mijn tweede studie en ik ben van zeer eenvoudige komaf dus alles zelf betaald (en geleend). En vijf jaar later is alles afbetaald, het gemak waarmee viel me reuze mee ook.

Waarom vergelijk je leningen waar je tientallen jaren over mag doen om af te lossen met duizenden euro's in 1x moeten ophoesten? En een hypotheek is al helemaal niet te vergelijken, daar krijg je een onderpand voor terug.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:02 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Het aantal gewerkte uren is bij de fiscus niet bekend. Ze moeten gewoon kijken of je vanaf dag 1 als deeltijder was ingeschreven. Dan kun je kiezen: vanaf het begin deeltijd inschrijven en geen stufi ontvangen, of de eerste jaren wel stufi ontvangen maar dan in de laatste jaren niet mauwen.

Dat kan niet bij alle universiteiten. Dan moet je voltijd inschrijven, maar volg je het programma in feite in deeltijd. Overigens zou dat ook de vrijheid van het individu ondermijnen. Als iemand op een gegeven moment besluit om verder in deeltijd of verder in voltijd te willen studeren moet dat kunnen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:48 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat kan niet bij alle universiteiten. Dan moet je voltijd inschrijven, maar volg je het programma in feite in deeltijd. Overigens zou dat ook de vrijheid van het individu ondermijnen. Als iemand op een gegeven moment besluit om verder in deeltijd of verder in voltijd te willen studeren moet dat kunnen.

Dat moet kunnen inderdaad, maar als je switcht dan raak je je recht op stufi kwijt. Simpele regeling, laat maar komen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:38 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Waarom vergelijk je leningen waar je tientallen jaren over mag doen om af te lossen met duizenden euro's in 1x moeten ophoesten? En een hypotheek is al helemaal niet te vergelijken, daar krijg je een onderpand voor terug.

Als je die 3000 euro leent (bijv. studentenkrediet) dan hoef je het niet ineens op te hoesten. Een studieschuld is toch echt een veel betere investering dan een hypotheek, qua rendement.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 18:06 schreef GlowMouse het volgende:

[..]
Simpele regeling, laat maar komen.

Heb je het niet gehoord? Dit kabinet doet niet aan simpele regelingen .

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In dit geval niet!
De mensen die er voorstander van zijn om een boete in te voeren en hiervoor (mede) het argument gebruiken dat dit beter de werkelijke studiekosten dekt moeten aantonen dat de combinatie van die boete en het collegegeld (momenteel ¤4700) zeker niet meer is dan de werkelijke studiekosten.

[..]

D'uh
Wat maakt het uit wat de werkelijke studiekosten zijn wanneer dat voor niemand consequenties heeft? Enkel voor economen is dat interessant, bij wijze van spreken. Zolang het geld maar grotendeels wordt besteed aan onderzoek en aan onderwijs (dus zo weinig mogelijk aan bureaucratie, bestuur etc.) en er zo weinig mogelijk flutonderzoeken tussenzitten vind ik het allelmaal best.

[..]

Precies, dus kunnen we niet duscussiëren over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van dat bedrag als je het al aanvaardbaar vindt om heel veel kosten op een hele kleine groep te verhalen.
Bovendien vergeet je nog iets belangrijks: wanneer je een vak voor een tweede keer volgt dan kost jij véél minder geld: de meesten volgen dan immers niet nog een keer de hoorcolleges en de werkzittingen, laat staan de practica waar de meesten een vrijstelling voor hebben gekregen (je krijgt niet snel een onvoldoende voor een practicum).

[..]

Met overtuigingen kunnen we weinig, we moeten het weten wat een student extra kost. Pas dan kunnen we beoordelen ofdat die extra kosten wel of niet al worden vergoed met die ¤1700 die een student al extra betaalt. Uit eigen zak, wel te verstaan (prestatiebeurs)!

Laat ik de kwestie omdraaien: jij mag vandaag een universiteit oprichten, puur gericht op onderwijs, dus geen onderzoek (even voor de discussie). Ga maar eens na wat je allemaal moet regelen en hebben en wat dat kost. Dat gaat toch echt wat verder dan wat college's en een secretaresse hier en daar.

Ik neem de Radboud even bij de hand (als totaal dus niet alleen onderwijs), daar werkten in 2009 4359 mensen en er studeerden 18624 mensen. Even grof geschut: bijdrage student is 1700 euro dus levert op een kleine 32 miljoen euro. Per medewerker is dat per jaar (!) circa 7500 euro. Karig brood eten als je daar werkt en alleen door de studenten zou worden betaald.

Zeker, daar zitten ook mensen bij die niet direct het onderwijs ondersteunen, maar ik tel ook alleen met een lage collegebijdrage.