Niet alle zorg draait om mensenlevens. Sommige zorg draait om welvaart en welbehagen, dan kan en mag je het uitdrukken in geld. Daarnaast mag je van mij alles uitdrukken in geld, maar dat is mijn hardcore standpunt, ik begrijp dat ik daarmee voor jou en de forum admin hier tever ga.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:22 schreef remlof het volgende:
[..]
Omdat je een mensenleven niet in geld kan en mag uitdrukken.
Er is geen sprake van een vrije markt in de zorg. Er is het eea. geprivatiseerd, niet geliberaliseerd.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:22 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Vrije markt zorgt juist voor kwaliteitstoename en het betaalbaar houden van het zorgstelsel.
Eens, maar het is een eerste stap. Net als de post nog steeds niet geliberaliseerd is, of de trein, of de telecom, of de ether. Het zijn allemaal monopolies, maar terug naar de overheid, daar pas ik voor.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen sprake van een vrije markt in de zorg. Er is het eea. geprivatiseerd, niet geliberaliseerd.
Privatisering heb je geen ruk aan, je overhandigd een monopolie aan een marktpartij en beschermt die markt met geweld gratis en voor niets voor dat bedrijf. Voor een bedrijf natuurlijk ideaal, gegarandeerde klanten en er is geen concurrent.
Concurrenten toelaten, private instellingen toelaten, regelgeving aanpassen met deze nieuwe factoren. Man, het werkt in de Verenigde Staten en Australie toch ook gewoon?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen sprake van een vrije markt in de zorg. Er is het eea. geprivatiseerd, niet geliberaliseerd.
Privatisering heb je geen ruk aan, je overhandigd een monopolie aan een marktpartij en beschermt die markt met geweld gratis en voor niets voor dat bedrijf. Voor een bedrijf natuurlijk ideaal, gegarandeerde klanten en er is geen concurrent.
Denken dat bedrijven alleen maar mensen ontslaan is onzinnig.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:29 schreef Dutchnative het volgende:
Ziekenhuizen zijn op dit moment bedrijven. Dat slaat nergens op. En nee, mensen ontslaan om meer winst te maken levert denk ik niet veel op. Is een typisch gevolg van de vrije markt.
Plastische chirurgie om rimpels weg te werken kan prima op eigen kosten in een privékliniek voor een hoop knaken.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Niet alle zorg draait om mensenlevens. Sommige zorg draait om welvaart en welbehagen, dan kan en mag je het uitdrukken in geld. Daarnaast mag je van mij alles uitdrukken in geld, maar dat is mijn hardcore standpunt, ik begrijp dat ik daarmee voor jou en de forum admin hier tever ga.
Zou ik mogen vragen welke bedrijfskundige opleiding jij genoten hebt?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:29 schreef Dutchnative het volgende:
Ziekenhuizen zijn op dit moment bedrijven. Dat slaat nergens op. En nee, mensen ontslaan om meer winst te maken levert denk ik niet veel op. Is een typisch gevolg van de vrije markt.
Bedrijven willen per definitie winst maken. En dat moet juist in de zorg niet je eerste zorg zijnquote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zou ik mogen vragen welke bedrijfskundige opleiding jij genoten hebt?
Een individu kan toch zelf beslissen hoeveel hij of zij over heeft voor het corrigeren van zijn/haar littekenweefsel dat ontstaan is door brandwonden? Waarom zou je als slachtoffer van de tijd wel in de buidel moeten tasten en kan je dat in een privékliniek laten uitvoeren, maar als slachtoffer van je eigen stommiteit met vuurwerk moet de samenleving voor je bloeden?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:30 schreef remlof het volgende:
[..]
Plastische chirurgie om rimpels weg te werken kan prima op eigen kosten in een privékliniek voor een hoop knaken.
Plastische chirurgie om brandwonden wat toonbaarder te maken is al een andere zaak.
Doe ik niet. Even een voorbeeld. Er zijn bijv. twee receptionisten. De vrije markt wordt ingevoerd en om winst te maken wordt er één ontslagen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:30 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Denken dat bedrijven alleen maar mensen ontslaan is onzinnig.
Geen enkele, Beide ouders zitten in de Medische Wereld en lees wel n's vakblaadjesquote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zou ik mogen vragen welke bedrijfskundige opleiding jij genoten hebt?
Onzin.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:32 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Doe ik niet. Even een voorbeeld. Er zijn bijv. twee receptionisten. De vrije markt wordt ingevoerd en om winst te maken wordt er één ontslagen.
Ik heb het niet over stommiteiten met vuurwerk, maar ja, ook die mensen moet gegund worden om aan de maatschappij mee te kunnen blijven doen en daar mogen we best allemaal een beetje voor opdraaien.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een individu kan toch zelf beslissen hoeveel hij of zij over heeft voor het corrigeren van zijn/haar littekenweefsel dat ontstaan is door brandwonden? Waarom zou je als slachtoffer van de tijd wel in de buidel moeten tasten en kan je dat in een privékliniek laten uitvoeren, maar als slachtoffer van je eigen stommiteit met vuurwerk moet de samenleving voor je bloeden?
En die receptionisten verdienen een functie bij een openbaar ziekenhuis, maar zodra de baas een callcenter is of een bouwbedrijf hebben ze ineens andere privileges? Een receptioniste kan best ontslagen worden, als het bedrijf of de (semi)overheidsinstelling daar de noodzaak toe ziet.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:32 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Doe ik niet. Even een voorbeeld. Er zijn bijv. twee receptionisten. De vrije markt wordt ingevoerd en om winst te maken wordt er één ontslagen.
En waarom is dat met rimpels anders?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:33 schreef remlof het volgende:
[..]
Ik heb het niet over stommiteiten met vuurwerk, maar ja, ook die mensen moet gegund worden om aan de maatschappij mee te kunnen blijven doen en daar mogen we best allemaal een beetje voor opdraaien.
Precies, hangt af van de werkdruk, kosten en baten.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En die receptionisten verdienen een functie bij een openbaar ziekenhuis, maar zodra de baas een callcenter is of een bouwbedrijf hebben ze ineens andere privileges? Een receptioniste kan best ontslagen worden, als het bedrijf of de (semi)overheidsinstelling daar de noodzaak toe ziet.
Als die baan gesubsidieerd is komen er mensen bij.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:33 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Onzin.
Als ze veel werk krijgen en niet onzinnig aan 't werk zijn komt er zelfs een 3e of 4e bij. Als die baan volledig gesubsidieerd is en alleen maar onzinnige kosten opwekt dan wordt ze wel ontslaan.
Jij denkt veel te abstract.
Ik doel er op dat je factoren buiten beeld laat, belangrijke factoren zelfs.quote:
Nee, als de baan door de overheid gesubsidieerd was en de input niet waard is dan zal die baan opgeheven worden. Als de werkdruk te hoog ligt voor de andere twee en door overheidsbudget er geen ruimte was voor een derde dan wordt er onder privatisering wel een derde aangenomen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:34 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Als die baan gesubsidieerd is komen er mensen bij.
Wat bedoel in deze zin met abstract?
Er is een wezenlijk kwalitatief verschil in ziekenhuizen, verschil in personeel, verschil in expertise, verschil in apparatuur, verschil in wachtlijsten, en ga zo maar door. Bovendien ligt het er maar net aan waar je verzekeraar je wil hebben in sommige gevallen.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:36 schreef Dutchnative het volgende:
Oké, was misschien een slecht voorbeeld. Het is ook belachelijk omdat ziekenhuizen een 'locatievoordeel' hebben. Je gaat eerder naar een ziekenhuis dichtbij. Ik zie zelfs geen enkele reden om naar een ziekenhuis verder weg te gaan behalve als het bijvoorbeeld het brandwondencentrum of oogziekenhuis is.
Behalve als dat ziekenhuis je voordelen kan geven die het meest dichtbijzijnde ziekenhuis je niet biedt. Daarnaast is het per definitie belachelijk om locatievoordelen als argument op te laten draaien, want dan kunnen we alle landelijke voorzieningen wel gaan nivelleren. Locatieargumenten is inherent verbonden aan producten en kan daar reeds in verdisconteerd worden. Gaan we randstedelingen ook meer bijstand geven omdat het leven in die provincies duurder is?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:36 schreef Dutchnative het volgende:
Oké, was misschien een slecht voorbeeld. Het is ook belachelijk omdat ziekenhuizen een 'locatievoordeel' hebben. Je gaat eerder naar een ziekenhuis dichtbij. Ik zie zelfs geen enkele reden om naar een ziekenhuis verder weg te gaan behalve als het bijvoorbeeld het brandwondencentrum of oogziekenhuis is.
Bedoel je met verdienen qua geld of dezelfde status?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:36 schreef GSbrder het volgende:
Ook eenvoudig; volgens de moraal van remlof en Dutchnative zouden artsen, verplegers en chirurgen dus oneindige baanzekerheid verdienen (tenzij ze ethische of kwalitatieve fouten maken, op kwantiteit kan en mag niet worden getoetst in de zorg) maar schoonmakers, receptionisten en andere dienstverleners in een ziekenhuis, verdienen zij hetzelfde? Een plastisch chirurg die borstvergrotingen uitvoert is minder 'waard' dan één die brandwonden geneest?
Status, jij schijnt tot de mening te zijn toegedaan dat iets of iemand dat het leven red geen prijskaartje kan en mag hebben. Een dokter mag dus oneindig veel tijd spenderen aan het redden van één enkele patient, aangezien leven geen prijs heeft.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:38 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Bedoel je met verdienen qua geld of dezelfde status?
Kwalitatief verschil, die informatie haalt men zeker van onzinnige lijsten van patiënten die allemaal anders oordelen en zelf beslissen of ze goed behandeld zijn?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:37 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Er is een wezenlijk kwalitatief verschil in ziekenhuizen, verschil in personeel, verschil in expertise, verschil in apparatuur, verschil in wachtlijsten, en ga zo maar door. Bovendien ligt het er maar net aan waar je verzekeraar je wil hebben in sommige gevallen.
Wederom; er zijn meer factoren.
Daarmee draai je innovatie alleen maar de nek om.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:38 schreef remlof het volgende:
*Alles* dat essentieel is voor de samenleving zou in handen van de overheid moeten zijn en daar zou het niet om winst maken moeten draaien.
Energievoorziening, spoorwegen, zorg, telecommunicatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nee, de ene dokter is gewoon gespecialiseerder dan de ander, andere opleiding op een ander instituut, meer werkervaring, meer praktijkkennis en ga zo maar door.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:39 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Kwalitatief verschil, die informatie haalt men zeker van onzinnige lijsten van patiënten die allemaal anders oordelen en zelf beslissen of ze goed behandeld zijn?
Wat essentieel is voor de samenleving is natuurlijk zeer, maar dan ook zeer relatief en nogal dynamisch. Jij noemt jezelf webdeveloper, eigenlijk zou het internet beheert en in handen moeten zijn van de overheid omdat het niet om winst zou moeten draaien. Alle informatie is essentieel voor de samenleving en de overheid dient dit dus allemaal op te kopen om gratis beschikbaar te laten zijn voor de samenleving. Een belachelijk voorstel en de doodsteek voor alle internetondernemers.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:38 schreef remlof het volgende:
*Alles* dat essentieel is voor de samenleving zou in handen van de overheid moeten zijn en daar zou het niet om winst maken moeten draaien.
Energievoorziening, spoorwegen, zorg, telecommunicatie.
Ik denk niet zwart/wit en als dat wel zo is dan onbewust. Om verder te gaan, er zijn dan ook gespecialiseerde ziekenhuizen. Echter, niet alles moet worden onderverdeeld vind ik.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:39 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nee, de ene dokter is gewoon gespecialiseerder dan de ander, andere opleiding op een ander instituut, meer werkervaring, meer praktijkkennis en ga zo maar door.
Waarom denk je zo zwart/wit?
Nee, de aanbieders moeten ze zich niet mee bemoeien, die mogen het medium gewoon gebruiken. Maar ik vind inderdaad dat internet nu zo belangrijk is dat de overheid zou moeten voorzien in een internetaansluiting voor elke Nederlander.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat essentieel is voor de samenleving is natuurlijk zeer, maar dan ook zeer relatief en nogal dynamisch. Jij noemt jezelf webdeveloper, eigenlijk zou het internet beheert en in handen moeten zijn door de overheid omdat het niet om winst zou moeten draaien. Alle informatie is essentieel voor de samenleving en de overheid dient dit dus allemaal op te kopen om gratis beschikbaar te laten zijn voor de samenleving.
Waarom niet, zou jij niet liever naar een ziekenhuis gaan met een betere neurochirurg dan degene die toevallig naast je deur staat? Als je om leven en dood gaat zitten dubben dan lijkt mij die paar uur niet echt de moeite waard om te klagen nietwaar?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:41 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik denk niet zwart/wit en als dat wel zo is dan onbewust. Om verder te gaan, er zijn dan ook gespecialiseerde ziekenhuizen. Echter, niet alles moet worden onderverdeeld vind ik.
IC's en EHBO is iets anders dan een operatie die een paar dagen kan wachtenquote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:41 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik denk niet zwart/wit en als dat wel zo is dan onbewust. Om verder te gaan, er zijn dan ook gespecialiseerde ziekenhuizen. Echter, niet alles moet worden onderverdeeld vind ik.
Als het werkelijk een zaak op leven en dood is, mag van de patient niet worden gevraagd te reizen van Stadskanaal naar Sittard? Nee, de samenleving moet volkomen verlieslijdende klinieken in stand houden in Oost-Groningen, puur omdat Jan de Boer anders zou moeten reizen voor z'n chemo'tje.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:41 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik denk niet zwart/wit en als dat wel zo is dan onbewust. Om verder te gaan, er zijn dan ook gespecialiseerde ziekenhuizen. Echter, niet alles moet worden onderverdeeld vind ik.
Dokters moeten volgens de code het beste voor de patiënt doen. Het voorbeeld lijkt mij een beetje onwaarschijnlijk en er zullen in een ziekenhuis altijd andere doktoren aanwezig zijn.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Status, jij schijnt tot de mening te zijn toegedaan dat iets of iemand dat het leven red geen prijskaartje kan en mag hebben. Een dokter mag dus oneindig veel tijd spenderen aan het redden van één enkele patient, aangezien leven geen prijs heeft.
Precies, en het is maar net de vraag of Jan de Boer wel zit te wachten op de arts die in Oost-Groningen z'n ding doet, terwijl die in Leeuwarden 10 keer meer ervaring heeft en beter te boek staat.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als het werkelijk een zaak op leven en dood is, mag van de patient niet worden gevraagd te reizen van Stadskanaal naar Sittard? Nee, de samenleving moet volkomen verlieslijdende klinieken in stand houden in Oost-Groningen, puur omdat Jan de Boer anders zou moeten reizen voor z'n chemo'tje.
Ja, vind ik wel.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als het werkelijk een zaak op leven en dood is, mag van de patient niet worden gevraagd te reizen van Stadskanaal naar Sittard? Nee, de samenleving moet volkomen verlieslijdende klinieken in stand houden in Oost-Groningen, puur omdat Jan de Boer anders zou moeten reizen voor z'n chemo'tje.
En als internet voor 90% door Google gedomineerd wordt, zodat dit bedrijf bepaald wat de vragers van de dienst gepubliceerd krijgen, is dit schadelijk? Dan zou eigenlijk de Nederlandse Staat het bedrijf Google moeten opkopen, omdat het de informatie die de vrager zoekt sorteert naar winstgevendheid van advertenties. Een microsoft verhaaltje, een bedrijf dat dus volgens dezelfde retoriek ook genationaliseerd zou moeten worden omdat nu een winstgevend bedrijf bepaald op welke tekstverwerker de burger haar stukjes typt.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee, de aanbieders moeten ze zich niet mee bemoeien, die mogen het medium gewoon gebruiken. Maar ik vind inderdaad dat internet nu zo belangrijk is dat de overheid zou moeten voorzien in een internetaansluiting voor elke Nederlander.
Ja, natuurlijk mogen ziekenhuizen/klinieken/medici gespecialiseerd zijn. Ben tegen een totale verspreiding van de gezondheidszorg.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:42 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Waarom niet, zou jij niet liever naar een ziekenhuis gaan met een betere neurochirurg dan degene die toevallig naast je deur staat? Als je om leven en dood gaat zitten dubben dan lijkt mij die paar uur niet echt de moeite waard om te klagen nietwaar?
En alle artsen zijn nou eenmaal niet gelijk, omdat niet iedereen dezelfde opleiding gedaan heeft, zelfde operaties gedaan heeft, beschikking heeft over dezelfde apparatuur, etc. Ook al zou de regering alle zorg opkopen dan blijft dit fenomeen alsnog bestaan.
Nee, je haalt het medium en de diensten nu door elkaar.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:45 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als internet voor 90% door Google gedomineerd wordt, zodat dit bedrijf bepaald wat de vragers van de dienst gepubliceerd krijgen, is dit schadelijk? Dan zou eigenlijk de Nederlandse Staat het bedrijf Google moeten opkopen, omdat het de informatie die de vrager zoekt sorteert naar winstgevendheid van advertenties. Een microsoft verhaaltje, een bedrijf dat dus volgens dezelfde retoriek ook genationaliseerd zou moeten worden omdat nu een winstgevend bedrijf bepaald op welke tekstverwerker de burger haar stukjes typt.
Nou, als er veel vraag is in Schubbekutteveen voor een ziekenhuis dan staat daar vast wel een ondernemer klaar die vraag te vervullen. Waarom zou de regering dat onrendabel moeten doen omdat een patiënt of twee niet willen reizen?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:45 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk mogen ziekenhuizen/klinieken/medici gespecialiseerd zijn. Ben tegen een totale verspreiding van de gezondheidszorg.
Er kwam toch best wel wat ophef toen CZ afgelopen jaar de discussie hierover aanzwengelde. Blijkbaar zijn er toch behoorlijk wat patienten die het aanvaardbaar vinden dat hun behandelend arts een bepaalde operatie maar een keer per jaar uitvoert, omdat het ziekenhuis wel lekker dichtbij is.quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:44 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Precies, en het is maar net de vraag of Jan de Boer wel zit te wachten op de arts die in Oost-Groningen z'n ding doet, terwijl die in Leeuwarden 10 keer meer ervaring heeft en beter te boek staat.
Dit is een discussie vergelijkbaar met infrastructuur die jij aanhaalt. Dus ProRail blijft een staatsbedrijf en de NS mag aandelen uitgeven, de concurrentie aangaan met DB en Connexxion en volledige marktvrijheid krijgen?quote:Op dinsdag 15 maart 2011 19:45 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee, je haalt het medium en de diensten nu door elkaar.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |