POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Hardline IMF forced Germany to guarantee Greek bailout
Acting IMF chief threatened to trigger sovereign default if Berlin failed to come to rescue of Greece
Germany was forced to agree to bail out Greece for the second time in a year under strong pressure from the International Monetary Fund following the resignation last month of its head, Dominique Strauss-Kahn, the Guardian has learned.
Under its acting chief, the American John Lipsky, the IMF has taken a more hardline stance and it warned the Germans in recent weeks that it would withhold urgently needed funds and trigger a Greek sovereign default unless Berlin stopped delaying and pledged firmly that it would come to Greece's rescue.
Senior officials and diplomats in Brussels confirmed that the IMF threat to pull the plug on its funding – in stark contrast to the more emollient line of Strauss-Kahn – had been defused because of a German climbdown.
As political turmoil continued in Greece on Thursday, with the prime minister, George Papandreou, scrambling to form a new government, the stage was being set for a political struggle between Europe's powerbrokers over the fine print of the proposed new ¤100bn-plus rescue of Greece.
Berlin is deeply at odds with France and with the key EU institutions – the European Central Bank (ECB), the European commission, the presidency of the EU and the head of the eurozone, Jean-Claude Juncker, prime minister of Luxembourg – over the terms of a new deal.
While conceding the need for the new bailout, Berlin is insisting that the banks and other private creditors holding Greek debt suffer losses as part of the rescue plan, which is expected to amount to ¤125bn (£110bn), or about ¤90bn if the Germans succeed in forcing losses on holders of Greek bonds.
Although international markets enjoyed a calmer day on Thursday, Juncker believes that imposing losses on investors could trigger a European version of the Lehman Brothers bank collapse – a so-called "credit event". Juncker said: "It's a really ugly situation. The [German] idea is dangerous. It could provoke the gravest risk, that all three rating agencies declare a credit event and then there are big contagion risks for other countries."
Nout Wellink, a member of the ECB's governing council, warned that the EU bailout fund would have to double to ¤1.5tn if Greece fails to pay its debts and spreads financial turmoil to other countries. The French President Nicolas Sarkozy goes to Berlin on Friday for a summit with German Chancellor Angela Merkel, with the aim of stitching up a compromise.
Under Greece's current ¤110bn bailout, shared by the EU and the IMF, a fifth tranche of ¤12bn is to be disbursed next month. Publicly, the IMF had been threatening to withhold its share of the money unless Greece's funding gap for 2012 is closed. But Olli Rehn, the European commissioner for monetary affairs, said on Thursday that the EU and the IMF had agreed to throw Greece the ¤12bn lifeline by next month to forestall a default.
Privately, sources said that Lipsky challenged the Germans on the fringes of a G8 summit in France almost three weeks ago and demanded that Berlin guarantee Greece's borrowing requirements and put a figure on the pledge. The IMF ultimatum came a week after Strauss-Kahn, a former French presidential contender, resigned as IMF chief following his arrest in New York on charges of attempted rape and sexual assault of a hotel chambermaid.
Berlin blinked, according to participants in the negotiations, and 10 days after the IMF challenge, the Merkel government admitted for the first time that Greece would need a new bailout. But it stoked further controversy by demanding that Greece's private creditors take losses on their loans.
Before a series of crucial EU meetings starting this weekend, Berlin looks increasingly isolated in its demands, spelling trouble for Merkel at home, where the rescue of spendthrift eurozone countries is deeply unpopular. Merkel's junior coalition partner, the liberal Free Democrats, on Thursday reiterated the need for the banks to take some of the pain in the Greek crisis.
The rescue scenario is also hostage to developments in Greece, with European leaders anxiously eyeing the political turmoil in Athens and questioning whether Papandreou would be able to deliver on his side of the bargain: savage spending cuts and tax increases aimed at raising ¤28bn, combined with a ¤50bn privatisation programme.
"We expect the Greek parliament to endorse the economic reform programme as agreed by the end of June," said Rehn. "We will not let the euro area face any kind of catastrophe."
But senior officials in Brussels worried that time was running out. Papandreou's attempt to form a new government, win a vote of confidence and then drive the austerity package through parliament could take longer than scheduled, jeopardising the planning in European capitals.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Grieken zijn natuurlijk net zo goed bedrogen door hun regering als de overige EU-politici die het zo gezellig met hun hadden. Uiteraard, de Grieken hebben ze verkozen maar die waren niet in de positie om ze te controleren. De banken hun corebusiness is risico-inschatting en zekerheid verkrijgen, daarin hebben ze gefaald.
Dus rechtvaardig is dat de banken opdraaien voor het geld wat ze uitgeleend hebben en niet de Grieken, dat mogen ze dan uiteraard verhalen op de politici die de boeken vervalst hebben. Veel succes. Maar de Grieken zelf hebben natuurlijk zeker een punt dat zij daarvoor niet willen kromliggen. Zeker niet degenen die niet geprofiteerd hebben.
Er wordt nou gedaan alsof de Grieken lui zijn enzo, vast wel maar dat is niet verboden. Dat lijkt me toch vooral een kwestie van de Europese politieke elite die de rekening van het falen van één van hen bij de bevolking wil neerleggen, ipv daar waar die hoort, bij de eigen banken.
Dus rechtvaardig is dat de banken opdraaien voor het geld wat ze uitgeleend hebben en niet de Grieken, dat mogen ze dan uiteraard verhalen op de politici die de boeken vervalst hebben. Veel succes. Maar de Grieken zelf hebben natuurlijk zeker een punt dat zij daarvoor niet willen kromliggen. Zeker niet degenen die niet geprofiteerd hebben.
Er wordt nou gedaan alsof de Grieken lui zijn enzo, vast wel maar dat is niet verboden. Dat lijkt me toch vooral een kwestie van de Europese politieke elite die de rekening van het falen van één van hen bij de bevolking wil neerleggen, ipv daar waar die hoort, bij de eigen banken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zou al schelen als alle mensen die roepen dat de Grieken zo lui zijn even wat cijfers erbij zochten. Eurostat heeft hier gegevens over 2008/2009 en wat blijkt: de Grieken hebben een langere werkweek dan de Nederlanders, de Duitsers en de Fransen (die trouwens meer werken dan de Duitsers en wij Nederlanders, ook al hebben ze een reputatie van luiheid). Kijkend naar tabel 8 (Average actual hours worked per week in all jobs) zijn Nederlanders het minst werkende volk van Europa.quote:Op vrijdag 17 juni 2011 18:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Er wordt nou gedaan alsof de Grieken lui zijn enzo, vast wel maar dat is niet verboden. Dat lijkt me toch vooral een kwestie van de Europese politieke elite die de rekening van het falen van één van hen bij de bevolking wil neerleggen, ipv daar waar die hoort, bij de eigen banken.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Als de Grieken belasting ontduiken en de boeken vervalsen dan zou het zomaar kunnen dat ze ook sjoemelen met de cijfers van hun werkweken natuurlijk.quote:
Zou al schelen als alle mensen die roepen dat de Grieken zo lui zijn even wat cijfers erbij zochten. Eurostat heeft hier gegevens over 2008/2009 en wat blijkt: de Grieken hebben een langere werkweek dan de Nederlanders, de Duitsers en de Fransen (die trouwens meer werken dan de Duitsers en wij Nederlanders, ook al hebben ze een reputatie van luiheid). Kijkend naar tabel 8 (Average actual hours worked per week in all jobs) zijn Nederlanders het minst werkende volk van Europa.
Ah ja, ze zijn Eurostat geinfiltreerd en hebben daar een specifieke afdeling opgericht die alleen de cijfers van Griekenland vervalsen. Stom van me dat ik daar niet aan dacht!quote:
[..]
Als de Grieken belasting ontduiken en de boeken vervalsen dan zou het zomaar kunnen dat ze ook sjoemelen met de cijfers van hun werkweken natuurlijk.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Eerder wanbeleid door de Griekse regering en een hoge mate van corruptie. Dit is een gevaar binnen de eurozone maar dat kon iedere deelnemer weten. Nu het fout gaat weet je dat je het samen moet oplossen. Dat gejank over geen cent meer naar Griekenland en laat ze maar barsten kan gewoon niet in deze eu constructie, althans alles kan natuurlijk maar dat geeft het onvermogen van één europa weer. Mensen waren natuurlijk al sceptisch in de goede tijden nu de slechte tijden aanbreken betrekt iedereen nog meer zijn eigen vesting.quote:
De Grieken zijn natuurlijk net zo goed bedrogen door hun regering als de overige EU-politici die het zo gezellig met hun hadden. Uiteraard, de Grieken hebben ze verkozen maar die waren niet in de positie om ze te controleren. De banken hun corebusiness is risico-inschatting en zekerheid verkrijgen, daarin hebben ze gefaald.
Dus rechtvaardig is dat de banken opdraaien voor het geld wat ze uitgeleend hebben en niet de Grieken, dat mogen ze dan uiteraard verhalen op de politici die de boeken vervalst hebben. Veel succes. Maar de Grieken zelf hebben natuurlijk zeker een punt dat zij daarvoor niet willen kromliggen. Zeker niet degenen die niet geprofiteerd hebben.
Er wordt nou gedaan alsof de Grieken lui zijn enzo, vast wel maar dat is niet verboden. Dat lijkt me toch vooral een kwestie van de Europese politieke elite die de rekening van het falen van één van hen bij de bevolking wil neerleggen, ipv daar waar die hoort, bij de eigen banken.
quote:
Ah ja, ze zijn Eurostat geinfiltreerd en hebben daar een specifieke afdeling opgericht die alleen de cijfers van Griekenland vervalsen. Stom van me dat ik daar niet aan dacht!
Grieken werken gemiddeld 41 uur per week, in Nederland 32.quote:
[..]
Zou al schelen als alle mensen die roepen dat de Grieken zo lui zijn even wat cijfers erbij zochten. Eurostat heeft hier gegevens over 2008/2009 en wat blijkt: de Grieken hebben een langere werkweek dan de Nederlanders, de Duitsers en de Fransen (die trouwens meer werken dan de Duitsers en wij Nederlanders, ook al hebben ze een reputatie van luiheid). Kijkend naar tabel 8 (Average actual hours worked per week in all jobs) zijn Nederlanders het minst werkende volk van Europa.
Gemiddeld gaan ze op 61 jaar met pensioen, in Nederland is dat inmiddels 62. Wat enigszins vertekend wordt door het feit dat Griekse vrouwen eerder stoppen dan Nederlandse vrouwen.
Vannacht gelezen in De Pers.
Het enige wat ten gunste van Nederland in dit verband kan worden opgemerkt is dat de arbeidsproductiviteit hoger ligt (tot de hoogste van de wereld behoort en toch kunnen we tussen door even De Pers lezen, zeg maar...
. )
I´m back.
quote:Athene ontploft
ATHENE - Griekenland staat op ontploffen. De sfeer in de hoofdstad Athene is aan de vooravond van de EU top in Luxemburg over de mega-leningen aan het land van de Akropolis explosief.
Vanochtend demonstreerden tienduizenden woedende Grieken tegen de bezuinigingen van de linkse regering Girogos Papandreou en vooral ook tegen Europa. Met name de kritische landen binnen de EU moesten het ontgelden. Duitsland, Finland en Nederland zijn de gebeten hond.
,,Wij willen geen herstructurering van schulden, wij willen herstructurering van de corrupte politiek en wij willen dat Brussel ons met waardigheid behandelt”, zo viel te horen in de kilometerslange stoet van withete betogers onder de broeiende mediterrane zon. ,,Handen af van ons erfgoed!”
Veel van de demonstranten zijn opmerkelijk goed op de hoogte van de anti-Griekse sentimenten in de Noord-Europese landen. Dat de belastingbetaler daar het spuugzat is om voor de Griekse luilak te boeten, is hun een zorg. Want van enige zelfkritiek is geen sprake.
,,Weg met Merkel, weg met De Jager en weg met Wilders, wij kunnen onze eigen zaken regelen, weg met de dieven uit het noorden”, zegt de corpulente Yannis Varoussos, als hij heftig transpirerend na een kilometerslange mars op het Syntagma Plein, tegenover het parlement, arriveert.
Het valt op dat de Grieken, die na afgelopen decennia vooral op de terrasjes aan de ouzo zaten en nu de broekriem moeten aanhalen, alles en iedereen de schuld geven van het financiële drama in hun land. Brussel moet bloeden, het IMF moet bloeden, hun eigen regering moet bloeden. Maar zij zelf willen vooral doorgaan met hoe het vroeger was. Dus op 45 stoppen met werken, torenhoge pensioenen voor ambtenaren die, zo bleek deze week, ook nog eens aan nabestaanden worden doorbetaald als vader of moeder al twintig jaar lang onder de groene zoden blijken te liggen.
Het 'hete weekend van de waarheid' in Griekenland zal zeker tot morgenavond duren en mogelijk zelfs tot donderdag een vervolg krijgen, als de Europese leiders opnieuw bijeenkomen om over het failliete zieke broertje te overleggen.
De oproerpolitie moet het inmiddels ook ontgelden, omdat die in een kordon het parlementsgebouw bewaakt. Er zijn afgelopen dagen al agenten van hun motorfietsen afgekegeld door stenengooiende onruststokers. ,,En dit is nog maar het begin”, zegt Varoussos als hij is uitgepuft en op het trottoir de zoveelste sigaret opsteekt. ,,Jullie zijn nog lang niet van de Grieken af!”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Royale droevenisquote:Op zaterdag 18 juni 2011 18:08 schreef dotCommunism het volgende:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13802940
Beste nieuwsbericht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen is nu schuldenaar aan elkaar, en dat wordt alleen maar versterkt met het verder geld erin pompen. Niemand begrijpt er meer wat van. Als de boel knapt, wat op zeker gaat gebeuren, dan zal de hele EU alles moeten gaan privatiseren e.d. Zit iedereen in hetzelfde schuitje als de Grieken.quote:
De Grieken zijn natuurlijk net zo goed bedrogen door hun regering als de overige EU-politici die het zo gezellig met hun hadden. Uiteraard, de Grieken hebben ze verkozen maar die waren niet in de positie om ze te controleren. De banken hun corebusiness is risico-inschatting en zekerheid verkrijgen, daarin hebben ze gefaald.
Dus rechtvaardig is dat de banken opdraaien voor het geld wat ze uitgeleend hebben en niet de Grieken, dat mogen ze dan uiteraard verhalen op de politici die de boeken vervalst hebben. Veel succes. Maar de Grieken zelf hebben natuurlijk zeker een punt dat zij daarvoor niet willen kromliggen. Zeker niet degenen die niet geprofiteerd hebben.
Er wordt nou gedaan alsof de Grieken lui zijn enzo, vast wel maar dat is niet verboden. Dat lijkt me toch vooral een kwestie van de Europese politieke elite die de rekening van het falen van één van hen bij de bevolking wil neerleggen, ipv daar waar die hoort, bij de eigen banken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopkoek, jouw doembeelden stellen mij gelukkig 
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uiteraard, het is het einde van de democratie en het begin van de plutocratie en de herinvoering van het feodalisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De EU is democratisch.. Hoe?quote:
Uiteraard, het is het einde van de democratie en het begin van de plutocratie en de herinvoering van het feodalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is zij inderdaad niet. Zij is het voorportaal om heel Europa te de-democratiseren. Met Jan Kees de Jager in het complot. Het eind van het liedje is dat zoals gewoonlijk de investeerders tegen 25% rente schatrijk zijn geworden op door henzelf waardeloos verklaarde obligaties en de burger het gelag betaalt. Dit is niet te handhaven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De arrogantie van de onnozelen.quote:
Klopkoek, jouw doembeelden stellen mij gelukkig
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Mooi dat ze er eindelijk eens over berichten.quote:
[..]
Grieken werken gemiddeld 41 uur per week, in Nederland 32.
Gemiddeld gaan ze op 61 jaar met pensioen, in Nederland is dat inmiddels 62. Wat enigszins vertekend wordt door het feit dat Griekse vrouwen eerder stoppen dan Nederlandse vrouwen.
Vannacht gelezen in De Pers.
Het enige wat ten gunste van Nederland in dit verband kan worden opgemerkt is dat de arbeidsproductiviteit hoger ligt (tot de hoogste van de wereld behoort en toch kunnen we tussen door even De Pers lezen, zeg maar...
De teneur in de media was anderhalf jaar lang anders. Grieken zouden lui zijn, niet werken, met hun 51ste op pensioen gaan. Ik verbaasde me continu daarover omdat het aantoonbare onzin was. Zelfs de zgn. progressieve Volkskrant ging mee in het Grieken bashen, ipv benadrukken dat we in hetzelfde bootje zitten. Het bootje van de Washington Consensus.
Het is diep droevig dat alle media tegenwoordig corporate media is. En napraten wat The Economist, Financial Times en Wall Street Journal optekenen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 18:56 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
De arrogantie van de onnozelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het zijn ook gewoon de eerste strubbelingen van de Europese lente, of herfst, afhankelijk van je perspectief. Na de kredietcrisis tekent zich hier ook weer een strijd af tussen het volk enerzijs, en de innig verstrengelde financiele instellingen en politieke elite anderzijds. Het kan natuurlijk gewoon best even slecht gaan met een land, maar de Grieken overkomt het ook maar, er is geen zelfbeschikking. Wij maken er geholpen door belanghebbenden "De Grieken" van, maar de Grieken zullen "het systeem" of "de politiek en de banken" van maken.quote:
[..]
Eerder wanbeleid door de Griekse regering en een hoge mate van corruptie. Dit is een gevaar binnen de eurozone maar dat kon iedere deelnemer weten. Nu het fout gaat weet je dat je het samen moet oplossen. Dat gejank over geen cent meer naar Griekenland en laat ze maar barsten kan gewoon niet in deze eu constructie, althans alles kan natuurlijk maar dat geeft het onvermogen van één europa weer. Mensen waren natuurlijk al sceptisch in de goede tijden nu de slechte tijden aanbreken betrekt iedereen nog meer zijn eigen vesting.
En dan hebben ze ook wel een punt. Want het enige wat er eigenlijk aan de hand is, is dat politici als de dood zijn om banken failliet te laten gaan. Begrijpelijk, maar banken die niet failliet mogen gaan is het monster wat ze zelf gebaard hebben. In welke mate het failliet van banken in het belang zou zijn van Europeanen her en der weet ik niet, maar het is nog minder in het belang van de politici die nu zo hard hun best doen om de Grieken voor de rekening te laten opdraaien.
Uiteindelijk gaat het volgens mijn niet tussen Grieken en Duitsers, maar tussen gewone Grieken en de politieke en financiele elite, maar niet alleen de Grieken. Het probleem zit namelijk dieper en dat is dat doordat banken niet failliet mogen degene die eraan verdient niet degene is die de rekening ophoest wanneer het misgaat, en daar hebben andere Europeanen al mee te maken gehad en zullen er nog vaker mee te maken krijgen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wel. De financiële wereld is een piramide-spel.quote:
[..]
Iedereen is nu schuldenaar aan elkaar, en dat wordt alleen maar versterkt met het verder geld erin pompen. Niemand begrijpt er meer wat van.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Ik wel. De financiële wereld is een piramide-spel.En iedereen is een slaaf van de staatSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.!11!1!!
Oh noesPower is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die kant gaan we wel op.quote:
[..]
En iedereen is een slaaf van de staat
Oh noes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar ben ik ook bang voor. Half Nederland zit dadelijk aan de leerwerktrajecten of workfirst-trajecten. Alle staatsvoorzieningen worden zo inkomensafhankelijk gemaakt dat anderhalf modaal evenveel verdient als half modaal. En de staat zelf.... die is eigendom van het grootkapitaal.quote:
[..]
Die kant gaan we wel op.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat moet jij toch geweldig vindenquote:
[..]
Daar ben ik ook bang voor. Half Nederland zit dadelijk aan de leerwerktrajecten of workfirst-trajecten. Alle staatsvoorzieningen worden zo inkomensafhankelijk gemaakt dat anderhalf modaal evenveel verdient als half modaal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |