Verhagen (CDA): multiculturele samenleving is mislukt

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Oh, die is er gewoon en laten we vooral geen oordeel erover hebben? Zoiets?
Die onwil tot oordelen is weinig anders dan de onwil om de realiteit onder ogen te komen.

[..]

Er zijn grote verschillen per bevolkingsgroep, dáár gaat het om.

[..]

Wat denk je van:
-Meer eisen stellen aan immigratie en deze dus ook fors inperken/herorganiseren. Kansarme paupers weren, alleen een beperkt, tijdelijk asiel (met de nadruk op tijdelijk) enz., verdragen voor vrije migratie in de EU opzeggen of pleiten voor aanpassing van de indhoud, enz..
-Mensen die bijv. 2 jaar in ons land zijn, geen woord Nederlands spreken maar wel een uitkering trekken, of nieuwkomers (zelfs asielzoekers) die misdaden plegen, zonder pardon eruitkiepen.
-Criminele Antillianen terugsturen naar de Antillen. Nieuwe Antillianen alleen toelaten wanneer ze een gedegen opleiding hebben genoten en van onbesproken gedrag zijn. Mocht het achteraf alsnog een fiasco worden, dan dus alsnog terug naar de palmbomen.

Ik denk dat jij ook best weet dat we het totaal oneens zijn.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zeer terechte analyse lijkt me zo.

Nee, want:
-een groot deel van die urbane onderklasse bestaat dus uit allochtonen. Dat komt weer doordat het nu eenmaal zo is dat ze toch een achterstand hebben. Taal, cultuur, of iets anders, hoe dan ook is dat verschil er en is dus per saldo de onderlaag groter.
-het is ook onwaar dat het er is ongeacht religie of afkomst. Statistieken tonen gewoon niets anders aan dan dat er verschillen zijn tussen culturen en religies. Het enige wat progressieven daarop kunnen antwoorden is dat het enkel een wonderbaarlijk toevallig statistisch verband is, maar het kan en mag (vooral!) geen causaal verband zijn.
-het is flauw om te stellen dat elk huisje wel zijn kruisje heeft. Ja, in elke stad vind je wel wat probleempjes. Waar het om gaat is dat het per stad verschilt en dat dat vaak samenhangt met oa de bevolkingssamenstelling. Jammer, maar waar.

Het is ook geen analyse die hier is gemaakt, maar vooral een poging om te ontkennen dat er iets mislukt is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:21 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik denk dat jij ook best weet dat we het totaal oneens zijn.

Dan heb je dus heel duidelijk wél een oordeel en moet je niet doen alsof je vindt dat je niet kunt bepalen of de multiculturele samenleving nu wel of niet geslaagd is en in welke mate.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:26 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan heb je dus heel duidelijk wél een oordeel en moet je niet doen alsof je vindt dat je niet kunt bepalen of de multiculturele samenleving nu wel of niet geslaagd is en in welke mate.

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

Amen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee, want:
-een groot deel van die urbane onderklasse bestaat dus uit allochtonen. Dat komt weer doordat het nu eenmaal zo is dat ze toch een achterstand hebben. Taal, cultuur, of iets anders, hoe dan ook is dat verschil er en is dus per saldo de onderlaag groter.

Het maakt voor de problemen vermoedelijk niet zoveel uit waar die onderlaag uit bestaat.

quote:

-het is ook onwaar dat het er is ongeacht religie of afkomst. Statistieken tonen gewoon niets anders aan dan dat er verschillen zijn tussen culturen en religies. Het enige wat progressieven daarop kunnen antwoorden is dat het enkel een wonderbaarlijk toevallig statistisch verband is, maar het kan en mag (vooral!) geen causaal verband zijn.

Die analyse van de progressieven van je klopt niet. Er zijn wel wat verschillen maar de invloed van de sociaal-economische situatie is gewoon groter. Qua statistieken lijken bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen redelijk op elkaar terwijl de verschillen in cultuur en religie bijna niet groter kunnen zijn.

quote:

-het is flauw om te stellen dat elk huisje wel zijn kruisje heeft. Ja, in elke stad vind je wel wat probleempjes. Waar het om gaat is dat het per stad verschilt en dat dat vaak samenhangt met oa de bevolkingssamenstelling. Jammer, maar waar.

Het is ook geen analyse die hier is gemaakt, maar vooral een poging om te ontkennen dat er iets mislukt is.

Nee daar ga je toch de fout in. Het is nuchter kijken naar de situatie in grotere steden. Daar zijn gewoon problemen met de onderlaag waarbij de problemen met de jonge mannen in die groepen het meeste opvallen vanwege de overlast. Dat heeft niets met ontkennen te maken maar eerder bij het er niet echt behoefte aan hebben om een zondebok uit te zoeken. Daar los je de problemen (die er zijn) namelijk niet mee op. Je zorgt er alleen mee voor extra problemen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

Dat lijkt me ook de juiste aanpak. Zondebokken zoeken om andere problemen maar niet aan te hoeven pakken is echt van de zotte.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook de juiste aanpak. Zondebokken zoeken om andere problemen maar niet aan te hoeven pakken is echt van de zotte.

Mij niet want dan kun je FOK! wel opdoeken.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Mij niet want dan kun je FOK! wel opdoeken.

Haha dat is dan wel weer waar

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Haha dat is dan wel weer waar

Gelukkig is er ook nog zoiets als het echte leven

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het maakt voor de problemen vermoedelijk niet zoveel uit waar die onderlaag uit bestaat.

Wanneer je onderlaag alleen als een financiële situatie definieert, wel, omdat er dus ook nog zoiets bestaat als culturele invloed.

quote:

Die analyse van de progressieven van je klopt niet. Er zijn wel wat verschillen maar de invloed van de sociaal-economische situatie is gewoon groter. Qua statistieken lijken bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen redelijk op elkaar terwijl de verschillen in cultuur en religie bijna niet groter kunnen zijn.

En er zijn ook grote verschillen met weer hele andere culturen. Er zijn statistische verschillen tussen etnische groepen die niet verklaard kunnen worden aan de hand van bijv. het inkomen. Daarbij moet je optellen dat het natuurlijk omgekeerd denken is om te doen alsof de hoogte van het inkomen bepaalt of iemand zich netjes zal gedragen. Dat lage inkomen en het asogedrag is vaak twee zijden van eenzelfde medaille. Het is onwetenschappelijk om te doen alsof je de social-economische status moet zien als verklaring voor crimineel gedrag. Het is waar dat 'arme' mensen vaker crimineel zijn. Dus? Misschien zijn ze ook wel arm nu juist doordat ze zo onaangepast zijn. En dat komt natuurlijk weer door ideeën die mensen hebben, althans wanneer het gedrag bewust gekozen is. En ideeën, die hangen nauw samen met cultuur. Dat kan religie zijn, maar ook de wijze van opvoeding, de muziek waar je naar luistert, de vrienden waarmee je omgaat enz. Kortom alles waar een socioloog onderzoek naar zou kunnen verrichten.
Ontkennen dat er cultuurverschillen zijn is dus net zoiets als het bestaan van sociologie te ontkennen.

quote:

[..]

Nee daar ga je toch de fout in. Het is nuchter kijken naar de situatie in grotere steden. Daar zijn gewoon problemen met de onderlaag waarbij de problemen met de jonge mannen in die groepen het meeste opvallen vanwege de overlast. Dat heeft niets met ontkennen te maken maar eerder bij het er niet echt behoefte aan hebben om een zondebok uit te zoeken. Daar los je de problemen (die er zijn) namelijk niet mee op. Je zorgt er alleen mee voor extra problemen.

We weten dat bijv. Antilliaanse jongemannen oververtegenwoordig zijn in de misdaad. We weten ook dat het met wat wetswijzingen mogelijk is om, als ze het (op z'n Brabants gezegd) begaaien, ze het land uit te gooien. Let wel, alleen dus wanneer ze de mist in gaan. Die mogelijkheid laten liggen omdat het dan op ongelijkheid of zondebokken lijkt, is uit idealisme kiezen voor meer misdaad.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:20 schreef sneakypete het volgende:

Dat niet zozeer, het gaat erom dat deze ontstaan is door politieke keuzes en de vraag is dan of die achteraf gezien verstandig waren. Nee dus, geeft Verhagen nu een beetje toe.

Prima... om te reflecteren op vroegere keuzes... maar dat doen we al dagelijks sind s 2002.
Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..

quote:

Je hoeft niet terug in de tijd te gaan, je kunt ook leren van het verleden en het voortaan anders gaan doen.

Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..
[..]

quote:

Tsja je kunt problemen ook gewoon ontkennen als ze niet in je ideologische straatje passen.

Het probleem is ook dat in Nederland de aanhoudende vreemdelingenhaat de reeële problemen opblaast en derhalve is dat een deel van de problemen...
Bijv ... om elk samenleven van mensen met diverse afkomsten tot mislukt te verklaren ... dat is nonsens...

quote:

Het valt wel mee, al die boze PVV-stemmers zijn gewoon nog niet tot het juiste inzicht gekomen en VVD-ers, ach die hebben vast nog nooit zo'n wijk van dichtbij gezien, toch?

Dat zijn juist die vreemdelingenhaters die problemen opblazen

quote:

Het is volgens mij nu net deze houding die de opkomst van de toch best radicale PVV heel goed verklaart.

nee... het is de aanhoudende gretige... nooit ophoudende haat en intolerantie.... men zal altijd redenen blijven vinden om te kunnen zeiken op buitenlanders... dat stopt nooit en neemt pas af als iedereen blank en cultureel Nederlands is..

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:36 schreef Whiskers2009 het volgende:

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

Het is GEEN feit???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:45 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het is GEEN feit???

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:58 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van , maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van

Kiss kiss - Tarkan

, maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 07:52 schreef Maatregel het volgende:

[..]

Je weet wat de term "gastarbeider" betekent?
Indien ja, onzinnige opmerking.

Ja, ik weet.
Wat is er onzinnig aan: het waren toch vooral centrum-rechtse kabinetten in die tijd?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:23 schreef Whiskers2009 het volgende:

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 09:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit laat wel buiten beschouwing dat er vooraf geen notie is geweest dat de kinderen van de migranten op hun beurt trouwden met partners uit het land van herkomst (huwelijksmigratie/ schijnhuwelijken) en men net als over het verblijf van de gastarbeiders ervan uitging dat gezinshereniging een tijdelijk zaak is.

Wat ook gezegd moet worden is dat het recht op gezinsleven een beginsel is uit het EVRM.

En waarom had daar notie van moeten zijn? Is het zo normaal dan dat kinderen van migranten trouwen met partners uit het land van herkomst?
Je suggereert nu een gebrek inzicht en daadkracht. Van centrumrechtse regeringen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Uuhhhh, dat we met meerdere culturen in één samenleving "wonen"???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Na even heel diep nadenken, denk ik dat het een samenleving is die bestaat uit mensen uit verschillende culturen. Een beetje zoals Nederland.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:45 schreef Kees22 het volgende:

En waarom had daar notie van moeten zijn? Is het zo normaal dan dat kinderen van migranten trouwen met partners uit het land van herkomst?
Je suggereert nu een gebrek inzicht en daadkracht. Van centrumrechtse regeringen.

Een gebrek aan inzicht op precies dezelfde wijze als het idee dat gastarbeiders hier tijdelijk zouden verblijven.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:47 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Uuhhhh, dat we met meerdere culturen in één samenleving "wonen"???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:47 schreef arucard het volgende:

[..]

Na even heel diep nadenken, denk ik dat het een samenleving is die bestaat uit mensen uit verschillende culturen. Een beetje zoals Nederland.

Probeer het eens concreet te maken. Welke culturen bedoel je?

Ik ben zelf autochtoon, maar ik kom uit een multi-culti wijk, mijn vriendin en dus schoonfamilie is 'allochtoon', 90% van mijn vrienden/kennissen is 'allochtoon', in mijn eigen familie hebben we een hele zooi 'import' zitten, en eigenlijk doen ze het bijna allemaal prima. Ze doen het goed op school of hebben een goede baan, en ze doen gewoon nog allemaal normaal ook. Het zijn soms zelfs net normale mensen. Zelfs die enge meiden met hoofddoekje om (oeoeoeoeo huiver huiver....)

Je hebt nu huwelijken waarbij halfbloedjes met andere halfbloedjes trouwen en je iets van 30 verschillende nationaliteiten op de bruiloft tegenkomt die het allemaal prima met elkaar kunnen vinden. Zoals ik eerder al aangaf, wanneer dat al mijn hele leven mijn ervaring is, dan kan ik dat echt geen mislukte multi-culti noemen. Integendeel zelfs.

Maxime heeft waarschijnlijk een compleet andere belevingswereld, en dat zag je eigenlijk ook wel op dat laatste CDA-congres waar de allochtonen waarschijnlijk op 1-2 handen te tellen waren... en daarnaast scoort het momenteel lekker om dit soort flauwekul de wereld in te roepen....

... maar ik blijf erbij dat het niet de 'multi-culti' is die faalt, maar de overheid die al jarenlang haar verantwoordelijkheid niet pakt in het aanpakken van de problemen. Ja, we hebben last van kut-marokkaantjes en antilliaantjes. Dat zijn er wellicht zelfs een paar duizend. Ja we weten wie het zijn. Als je dan een fatsoenlijke overheid hebt, dan zorg je dat DAAR iets aan gedaan wordt, ipv maar gewoon de schouders op te halen, te zuchten, en zeuren dat het de schuld is van de 'falende multi-culti'.

Wat een ongelooflijke onzin. Het is 1 klein gedeelte van de 'allochtonen' dat zich misdraagt. Dan ga je toch niet zeggen dat al die mensen die het hier PRIMA doen, een 'mislukking' zijn!? Dan pak je die etters keihard aan, neemt maatregelen om in de toekomst herhaling te voorkomen, en voor de rest focussen we ons op de ECHTE problemen.

...en DAAR zit het probleem voor Maxime.

Want ALS we ons ECHT zouden focussen op de ECHTE problemen, namelijk de situatie op de huizenmarkt, de situatie wat betreft de zorg, de situatie wat betreft de verloren miljarden in de pensioenfondsen en de vergrijzing (een andere 'zondebok' btw), het verslechterde en steeds duurdere onderwijs, de matige infrastructuur, de energie-schaarste en prijzen, het millieu, het buitenlands beleid, de JSF, het falende OV, de miljardenverslindende prestige-projecten, de bouwfraudes en speculaties, de verwaarlozing van de privacy-rechten van de burgers, etc etc etc etc...

...als we ons DAAR eens op zouden focussen en zouden kijken wat DAAR de oorzaken van zijn...

... dan kun je daar verdomd moeilijk die enge allochtonen de schuld van geven. Dat was namelijk grotendeels het werk van CDA en VVD de laatste tientallen jaren.

... dus idd, laten we het vooral over de 'mislukte multi-culti' gaan hebben.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]



[..]

Probeer het eens concreet te maken. Welke culturen bedoel je?

Alle culturen en etniciteiten in NL, en verder: truste Damian

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bestrijd dit 'feit'.

Je kunt het feit niet ontkennen ... dat bestaat: Nederland is een multiculturele samenleving.
Of je bedoelt dat je ertegen bent en dat je streeft naar een monoculturele samenleving.. of in grote mate meer monocultureel...

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je kunt het feit niet ontkennen ... dat bestaat: Nederland is een multiculturele samenleving.
Of je bedoelt dat je ertegen bent en dat je streeft naar een monoculturele samenleving.. of in grote mate meer monocultureel...

Het is niet het en of het ander. Dit verzin je, omdat het je toevallig uitkomt.

Nederland is multi-etnisch en telt veel verschillende nationaliteiten. Er is hier een dominante cultuur die beïnvloedt iedere ingezetene; anders isolement.
De invloed van de achtergrond van de verschillende immigranten op de rest van de samenleving is nagenoeg nihil. In die zin bestaat er dus geen multiculturele samenleving.

Overigens is de multiculturele samenleving meer een verlangen dat bij autochtonen te vinden valt als uitdrukking van westerse waarden.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 02:10 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is niet het en of het ander. Dit verzin je, omdat het je toevallig uitkomt.

Ik bedoel ook niet te zeggen .. het is of dit óf dat.
1.. Nederland is een multiculturele samenleving en dat feit kun je niet ontkennen.
Die constatering valt ook niet te bestrijden....Het is gewoon waar en dat moet je voor waar aannemen.

quote:

De invloed van de achtergrond van de verschillende immigranten op de rest van de samenleving is nagenoeg nihil. In die zin bestaat er dus geen multiculturele samenleving.

Niet nihil hoor.... maar als je bedoelt dat de invloed van buitenlanders niet zo groot is en dat Nederland in zijn geheel nog steeds Nederlands .... In die zin heb je een zeker gelijk..
Dan kun je ook zeggen dat Nederland in die zin een monoculturele samenleving is.

quote:

Overigens is de multiculturele samenleving meer een verlangen dat bij autochtonen te vinden valt als uitdrukking van westerse waarden.

Die samenleving is een feit.... of het wel of niet gewenst is volgens iemand.
Westerse waarden hebben ook een bepaalde openheid in zich: verder kijken dan je eigen dorp en je eigen tribe... Het tegendeel is ook waar ..
Voor mij is in ieder geval NIET een verlangen een samenleving te willen die de eigen tribe systematisch voortrekt en mensen van andere tribes systematisch tot ongewenst verklaard..

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 02:20 schreef Bluesdude het volgende:

Ik bedoel ook niet te zeggen .. het is of dit óf dat.
1.. Nederland is een multiculturele samenleving en dat feit kun je niet ontkennen.
Die constatering valt ook niet te bestrijden....Het is gewoon waar en dat moet je voor waar aannemen.

Nee, natuurlijk niet.
Nederland is multi-etnisch, telt 170 (of meer) verschillende nationaliteiten en is geen samenleving die is opgebouwd uit of in verschillende culturen.
Deze samenleving is opgebouwd volgens de principes van de rechtsstaat en mensenrechten. Van de culturele achtergrond van bijvoorbeeld Somaliërs, Turken en Indiërs is er niets overgenomen.
Dat mensen bijvoorbeeld kunnen kiezen welke leefstijl zij er op nahouden of kunnen kiezen welke godsdienst erop na kunnen houden of deze niet te kiezen heeft te maken met bovengenoemde principes en niet de principes die migranten uit Somalië en Algerije als bagage hierheen hebben meegenomen.
Daarnaast is volledige deelname aan deze samenleving een noodzaak om succes te hebben.
Het gevolg is acculturatie, dat steeds sterker wordt wanneer generaties elkaar opvolgen; onvermijdelijk is.

Is dit dan de monocultuur? Nee. Nederland heeft een open cultuur. Al van oudsher is het een handelsnatie en wordt onvermijdelijk beïnvloed van buitenaf. Het heeft ook open grenzen en het is een immigratieland.
Is er een streven naar een monocultuur? Dit is de meest stompzinnige bewering die ik hier heb mogen vernemen. Het open karakter maakt onze samenleving (dus de vrijheden waarvan kunnen genieten) divers en een belangrijk deel van onze economie, die gespecialiseerd is in dienstverlening, zorgt in die zin voor de verscheidenheid.

quote:

Niet nihil hoor.... maar als je bedoelt dat de invloed van buitenlanders niet zo groot is en dat Nederland in zijn geheel nog steeds Nederlands .... In die zin heb je een zeker gelijk..
Dan kun je ook zeggen dat Nederland in die zin een monoculturele samenleving is.

Het staat er klip en klaar.
En nee, Nederland is geen Noord-Korea.
Hebben we het de vorige keer al over gehad, dat Nederland al van oudsher een handelsnatie is en zodoende beïnvloed is.

quote:

Die samenleving is een feit.... of het wel of niet gewenst is volgens iemand.
Westerse waarden hebben ook een bepaalde openheid in zich: verder kijken dan je eigen dorp en je eigen tribe... Het tegendeel is ook waar ..
Voor mij is in ieder geval NIET een verlangen een samenleving te willen die de eigen tribe systematisch voortrekt en mensen van andere tribes systematisch tot ongewenst verklaard..

Het enige dat ongewenst blijkt te zijn, in elk geval meer ongewenst dan 25 jaar geleden, is het beleid voorstaan (het multiculturalisme) die mensen als het ware dwingt het 'eigen zijn' te koppelen aan bepaalde vormen, jezelf te profileren ten opzichte van 'anderen'.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 07:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet.
Nederland is multi-etnisch, telt 170 (of meer) verschillende nationaliteiten en is geen samenleving die is opgebouwd uit of in verschillende culturen

Het woord multi-etnisch heeft in dit verband dezelfde betekenis als multicultureel.. Alleen wil jij persé niet het woord multicultureel gebruiken. Dat schiet niet op zo.
Maar als jij die diverse culturen niet erkent als aanwezig, maar wel de aanwezigheid van de dominante cultuur.. dan zeg je dat er maar 1 cultuur is..
En die situatie kun je monocultuur noemen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 11:52 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Dat is je aangepraat, propaganda dat wortel schoot bij velen.
Er wonen hier veel mensen van andere etnische afkomst, that;s all.

Dat is dus een multiculturele samenleving.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 11:52 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Dat is je aangepraat, propaganda dat wortel schoot bij velen.

complottheorie

quote:

Er wonen hier veel mensen van andere etnische afkomst, that;s all.

yip.... en het geheel noemen we dus een multiculturele samenleving

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:51 schreef Yi-Long het volgende:
Ik ben zelf autochtoon, maar ik kom uit een multi-culti wijk, mijn vriendin en dus schoonfamilie is 'allochtoon', 90% van mijn vrienden/kennissen is 'allochtoon', in mijn eigen familie hebben we een hele zooi 'import' zitten, en eigenlijk doen ze het bijna allemaal prima. Ze doen het goed op school of hebben een goede baan, en ze doen gewoon nog allemaal normaal ook. Het zijn soms zelfs net normale mensen. Zelfs die enge meiden met hoofddoekje om (oeoeoeoeo huiver huiver....)

Je hebt nu huwelijken waarbij halfbloedjes met andere halfbloedjes trouwen en je iets van 30 verschillende nationaliteiten op de bruiloft tegenkomt die het allemaal prima met elkaar kunnen vinden. Zoals ik eerder al aangaf, wanneer dat al mijn hele leven mijn ervaring is, dan kan ik dat echt geen mislukte multi-culti noemen. Integendeel zelfs.

Maxime heeft waarschijnlijk een compleet andere belevingswereld, en dat zag je eigenlijk ook wel op dat laatste CDA-congres waar de allochtonen waarschijnlijk op 1-2 handen te tellen waren... en daarnaast scoort het momenteel lekker om dit soort flauwekul de wereld in te roepen....

... maar ik blijf erbij dat het niet de 'multi-culti' is die faalt, maar de overheid die al jarenlang haar verantwoordelijkheid niet pakt in het aanpakken van de problemen. Ja, we hebben last van kut-marokkaantjes en antilliaantjes. Dat zijn er wellicht zelfs een paar duizend. Ja we weten wie het zijn. Als je dan een fatsoenlijke overheid hebt, dan zorg je dat DAAR iets aan gedaan wordt, ipv maar gewoon de schouders op te halen, te zuchten, en zeuren dat het de schuld is van de 'falende multi-culti'.

Wat een ongelooflijke onzin. Het is 1 klein gedeelte van de 'allochtonen' dat zich misdraagt. Dan ga je toch niet zeggen dat al die mensen die het hier PRIMA doen, een 'mislukking' zijn!? Dan pak je die etters keihard aan, neemt maatregelen om in de toekomst herhaling te voorkomen, en voor de rest focussen we ons op de ECHTE problemen.

...en DAAR zit het probleem voor Maxime.

Want ALS we ons ECHT zouden focussen op de ECHTE problemen, namelijk de situatie op de huizenmarkt, de situatie wat betreft de zorg, de situatie wat betreft de verloren miljarden in de pensioenfondsen en de vergrijzing (een andere 'zondebok' btw), het verslechterde en steeds duurdere onderwijs, de matige infrastructuur, de energie-schaarste en prijzen, het millieu, het buitenlands beleid, de JSF, het falende OV, de miljardenverslindende prestige-projecten, de bouwfraudes en speculaties, de verwaarlozing van de privacy-rechten van de burgers, etc etc etc etc...

...als we ons DAAR eens op zouden focussen en zouden kijken wat DAAR de oorzaken van zijn...

... dan kun je daar verdomd moeilijk die enge allochtonen de schuld van geven. Dat was namelijk grotendeels het werk van CDA en VVD de laatste tientallen jaren.

... dus idd, laten we het vooral over de 'mislukte multi-culti' gaan hebben.

120% mee eens. Hear hear!

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:51 schreef Yi-Long het volgende:
Ik ben zelf autochtoon, maar ik kom uit een multi-culti wijk, mijn vriendin en dus schoonfamilie is 'allochtoon', 90% van mijn vrienden/kennissen is 'allochtoon', in mijn eigen familie hebben we een hele zooi 'import' zitten, en eigenlijk doen ze het bijna allemaal prima. Ze doen het goed op school of hebben een goede baan, en ze doen gewoon nog allemaal normaal ook. Het zijn soms zelfs net normale mensen. Zelfs die enge meiden met hoofddoekje om (oeoeoeoeo huiver huiver....)

Je hebt nu huwelijken waarbij halfbloedjes met andere halfbloedjes trouwen en je iets van 30 verschillende nationaliteiten op de bruiloft tegenkomt die het allemaal prima met elkaar kunnen vinden. Zoals ik eerder al aangaf, wanneer dat al mijn hele leven mijn ervaring is, dan kan ik dat echt geen mislukte multi-culti noemen. Integendeel zelfs.

Maxime heeft waarschijnlijk een compleet andere belevingswereld, en dat zag je eigenlijk ook wel op dat laatste CDA-congres waar de allochtonen waarschijnlijk op 1-2 handen te tellen waren... en daarnaast scoort het momenteel lekker om dit soort flauwekul de wereld in te roepen....

... maar ik blijf erbij dat het niet de 'multi-culti' is die faalt, maar de overheid die al jarenlang haar verantwoordelijkheid niet pakt in het aanpakken van de problemen. Ja, we hebben last van kut-marokkaantjes en antilliaantjes. Dat zijn er wellicht zelfs een paar duizend. Ja we weten wie het zijn. Als je dan een fatsoenlijke overheid hebt, dan zorg je dat DAAR iets aan gedaan wordt, ipv maar gewoon de schouders op te halen, te zuchten, en zeuren dat het de schuld is van de 'falende multi-culti'.

Wat een ongelooflijke onzin. Het is 1 klein gedeelte van de 'allochtonen' dat zich misdraagt. Dan ga je toch niet zeggen dat al die mensen die het hier PRIMA doen, een 'mislukking' zijn!? Dan pak je die etters keihard aan, neemt maatregelen om in de toekomst herhaling te voorkomen, en voor de rest focussen we ons op de ECHTE problemen.

...en DAAR zit het probleem voor Maxime.

Want ALS we ons ECHT zouden focussen op de ECHTE problemen, namelijk de situatie op de huizenmarkt, de situatie wat betreft de zorg, de situatie wat betreft de verloren miljarden in de pensioenfondsen en de vergrijzing (een andere 'zondebok' btw), het verslechterde en steeds duurdere onderwijs, de matige infrastructuur, de energie-schaarste en prijzen, het millieu, het buitenlands beleid, de JSF, het falende OV, de miljardenverslindende prestige-projecten, de bouwfraudes en speculaties, de verwaarlozing van de privacy-rechten van de burgers, etc etc etc etc...

...als we ons DAAR eens op zouden focussen en zouden kijken wat DAAR de oorzaken van zijn...

... dan kun je daar verdomd moeilijk die enge allochtonen de schuld van geven. Dat was namelijk grotendeels het werk van CDA en VVD de laatste tientallen jaren.

... dus idd, laten we het vooral over de 'mislukte multi-culti' gaan hebben.

Goed stuk, met name over het aanpakken van de problemen die er wel toe doen. Alles gaat er op achteruit en er zijn enorme problemen die in de toekomst de jonge generatie van nu parten gaat spelen. In plaats daarvan maakt in iedereen zich druk om allochtonen

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 10:52 schreef Bluesdude het volgende:

Het woord multi-etnisch heeft in dit verband dezelfde betekenis als multicultureel. Alleen wil jij persé niet het woord multicultureel gebruiken. Dat schiet niet op zo.

Ik wil het wel gebruiken, want ik heb ook in het andere topic gesteld dat ik het betoog van David Cameron beaam; de multiculturele samenleving is mislukt.

quote:

Maar als jij die diverse culturen niet erkent als aanwezig, maar wel de aanwezigheid van de dominante cultuur.. dan zeg je dat er maar 1 cultuur is..
En die situatie kun je monocultuur noemen.

Dit is een heel belabberde samenvatting van hetgeen ik gesteld heb en dan persisteer je in jouw stompzinnige conclusie over de monocultuur. Dát schiet op!

Goed stuk:

quote:

Aboutaleb blijft altijd een Marokkaan, helaas

Burgemeester Ahmed Aboutaleb van onze multicultureelste stad, Rotterdam, zal in Nederland altijd gezien worden als een Marokkaan.

Volgens Maxime Verhagen is de multiculturele samenleving mislukt. Dat zegt hij vanavond in Nova College Tour. Maar die multiculturele samenleving is niet mislukt en ook niet gelukt. Zij is er gewoon. Zij is mede het gevolg van wervingsverdragen die Nederland sinds de jaren zestig sloot met onder andere Italië, Spanje, Marokko, Tunesië, Griekenland, Turkije en Joegoslavië. En de multiculturele samenleving wordt in rap tempo aangevuld met een flink aantal Polen.

Maxime Verhagen noemt de VS een voorbeeld van een gelukte multiculturele samenleving. Ik weet niet wanneer hij voor het laatst in New York is geweest, maar ik ben daar geholpen in winkels door mensen die geen woord Engels spraken. En toch waren zij New Yorkers. Omdat ze als New Yorker geaccepteerd worden. De burgemeester van New York noemt immigranten zelfs het levensbloed van de stad. Het is onmogelijk om je buitengesloten te voelen in een stad waar de burgervader je zo welkom heet. Maar burgemeester Ahmed Aboutaleb van onze multicultureelste stad, Rotterdam, zal in Nederland altijd gezien worden als een Marokkaan.

Dat is misschien niet eens erg. Wat wel erg is, is dat Verhagen, en velen met hem, niet willen zien wat er in één generatie bereikt is. Kijk maar naar zijn collega-politici Fatma Koer Kaya, Ahmed Marcouch en zijn partijgenoot Cokun Çörüz. Alledrie zagen het levenslicht in een ander land, maar zetten zich als Nederlander in voor de toekomst van dit land.

Maar wellicht heeft Verhagen het niet over hen als hij spreekt van een mislukte multiculturele samenleving. En hij heeft het vast ook niet over mij. En waarschijnlijk heeft hij het ook niet over Ibrahim Afelay. Of over Humberto Tan. En vast ook niet over Olcay Gulsen. Of Sylvia Toth. En al helemaal niet over Gerard Spong. Of Ali B. Of Yolanthe Sneijder-Cabau. Misschien heeft hij het alleen over de niet-westerse niet-geïntegreerden? Sorry. Maar deze groep is te klein om lukraak te roepen dat wij als samenleving mislukt zijn.

Zeggen dat we mislukt zijn, draagt daar niet aan bij. Hij is zelf ook onderdeel van deze samenleving. Alles wat hij zegt, heeft effect op het gevoel binnen de samenleving. Als hij in de VS echt een voorbeeld ziet, zou hij om te beginnen een voorbeeld nemen aan Mike Bloomberg

Volgens mij is nou juist het punt van Cameron c.s. dat ze gewoon Nederlander worden en ook als Nederlander gezien worden. Of noemen we Cabau van Kasbergen nog steeds een Spanjaard? Dat is nou juist waarom de multiculti is mislukt, omdat we ze nooit als een van ons zien, omdat het multiculturalisme de verschillen benadrukt.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 21:44 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is nou juist het punt van Cameron c.s. dat ze gewoon Nederlander worden en ook als Nederlander gezien worden. Of noemen we Cabau van Kasbergen nog steeds een Spanjaard? Dat is nou juist waarom de multiculti is mislukt, omdat we ze nooit als een van ons zien, omdat het multiculturalisme de verschillen benadrukt.

Dan is het toch gelukt?

Maar serieuzer: laat die verschillen maar benadrukt worden.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 21:44 schreef speknek het volgende:
omdat we ze nooit als een van ons zien, omdat het multiculturalisme de verschillen benadrukt.

Het benadrukken van die verschillen is vooral een voorliefde van monoculturalisten (radicaalrechrts, extreemrechts, henk, anja en ingrid)...die tegelijk mensen die hun monoculti afwijzen verwijten die verschillen te willen verbloemen

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 22:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het benadrukken van die verschillen is vooral een voorliefde van monoculturalisten (radicaalrechrts, extreemrechts, henk, anja en ingrid)...die tegelijk mensen die hun monoculti afwijzen verwijten die verschillen te willen verbloemen

Ja die ook. Xenofielen en xenofoben.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 22:41 schreef speknek het volgende:

[..]

en xenofoben.

ja... maar dat zijn toch de stromingen die anti-multicultuur zijn, wij-zij denken promoten... die hele bevolkingsgroepen ongewenst verklaren.. dus zijn doen de verschillen benadrukken,

Maar multiculturalisten benadrukken ook het wij-zij denken, dat is nu juist het punt.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 23:02 schreef speknek het volgende:
Maar multiculturalisten benadrukken ook het wij-zij denken, dat is nu juist het punt.

Die logica zie ik niet......
Is dat wel logisch ?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 23:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die logica zie ik niet......

Misschien komt dat door je racistische denkbeelden.