Verhagen (CDA): multiculturele samenleving is mislukt

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Oh, die is er gewoon en laten we vooral geen oordeel erover hebben? Zoiets?
Die onwil tot oordelen is weinig anders dan de onwil om de realiteit onder ogen te komen.

[..]

Er zijn grote verschillen per bevolkingsgroep, dáár gaat het om.

[..]

Wat denk je van:
-Meer eisen stellen aan immigratie en deze dus ook fors inperken/herorganiseren. Kansarme paupers weren, alleen een beperkt, tijdelijk asiel (met de nadruk op tijdelijk) enz., verdragen voor vrije migratie in de EU opzeggen of pleiten voor aanpassing van de indhoud, enz..
-Mensen die bijv. 2 jaar in ons land zijn, geen woord Nederlands spreken maar wel een uitkering trekken, of nieuwkomers (zelfs asielzoekers) die misdaden plegen, zonder pardon eruitkiepen.
-Criminele Antillianen terugsturen naar de Antillen. Nieuwe Antillianen alleen toelaten wanneer ze een gedegen opleiding hebben genoten en van onbesproken gedrag zijn. Mocht het achteraf alsnog een fiasco worden, dan dus alsnog terug naar de palmbomen.

Ik denk dat jij ook best weet dat we het totaal oneens zijn.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zeer terechte analyse lijkt me zo.

Nee, want:
-een groot deel van die urbane onderklasse bestaat dus uit allochtonen. Dat komt weer doordat het nu eenmaal zo is dat ze toch een achterstand hebben. Taal, cultuur, of iets anders, hoe dan ook is dat verschil er en is dus per saldo de onderlaag groter.
-het is ook onwaar dat het er is ongeacht religie of afkomst. Statistieken tonen gewoon niets anders aan dan dat er verschillen zijn tussen culturen en religies. Het enige wat progressieven daarop kunnen antwoorden is dat het enkel een wonderbaarlijk toevallig statistisch verband is, maar het kan en mag (vooral!) geen causaal verband zijn.
-het is flauw om te stellen dat elk huisje wel zijn kruisje heeft. Ja, in elke stad vind je wel wat probleempjes. Waar het om gaat is dat het per stad verschilt en dat dat vaak samenhangt met oa de bevolkingssamenstelling. Jammer, maar waar.

Het is ook geen analyse die hier is gemaakt, maar vooral een poging om te ontkennen dat er iets mislukt is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:21 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik denk dat jij ook best weet dat we het totaal oneens zijn.

Dan heb je dus heel duidelijk wél een oordeel en moet je niet doen alsof je vindt dat je niet kunt bepalen of de multiculturele samenleving nu wel of niet geslaagd is en in welke mate.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:26 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan heb je dus heel duidelijk wél een oordeel en moet je niet doen alsof je vindt dat je niet kunt bepalen of de multiculturele samenleving nu wel of niet geslaagd is en in welke mate.

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

Amen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee, want:
-een groot deel van die urbane onderklasse bestaat dus uit allochtonen. Dat komt weer doordat het nu eenmaal zo is dat ze toch een achterstand hebben. Taal, cultuur, of iets anders, hoe dan ook is dat verschil er en is dus per saldo de onderlaag groter.

Het maakt voor de problemen vermoedelijk niet zoveel uit waar die onderlaag uit bestaat.

quote:

-het is ook onwaar dat het er is ongeacht religie of afkomst. Statistieken tonen gewoon niets anders aan dan dat er verschillen zijn tussen culturen en religies. Het enige wat progressieven daarop kunnen antwoorden is dat het enkel een wonderbaarlijk toevallig statistisch verband is, maar het kan en mag (vooral!) geen causaal verband zijn.

Die analyse van de progressieven van je klopt niet. Er zijn wel wat verschillen maar de invloed van de sociaal-economische situatie is gewoon groter. Qua statistieken lijken bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen redelijk op elkaar terwijl de verschillen in cultuur en religie bijna niet groter kunnen zijn.

quote:

-het is flauw om te stellen dat elk huisje wel zijn kruisje heeft. Ja, in elke stad vind je wel wat probleempjes. Waar het om gaat is dat het per stad verschilt en dat dat vaak samenhangt met oa de bevolkingssamenstelling. Jammer, maar waar.

Het is ook geen analyse die hier is gemaakt, maar vooral een poging om te ontkennen dat er iets mislukt is.

Nee daar ga je toch de fout in. Het is nuchter kijken naar de situatie in grotere steden. Daar zijn gewoon problemen met de onderlaag waarbij de problemen met de jonge mannen in die groepen het meeste opvallen vanwege de overlast. Dat heeft niets met ontkennen te maken maar eerder bij het er niet echt behoefte aan hebben om een zondebok uit te zoeken. Daar los je de problemen (die er zijn) namelijk niet mee op. Je zorgt er alleen mee voor extra problemen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.
We moeten het ermee doen, en problemen moeten aangepakt worden. Onder alle bevolkingsgroepen en zonder idiote vooroordelen.

Dat lijkt me ook de juiste aanpak. Zondebokken zoeken om andere problemen maar niet aan te hoeven pakken is echt van de zotte.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook de juiste aanpak. Zondebokken zoeken om andere problemen maar niet aan te hoeven pakken is echt van de zotte.

Mij niet want dan kun je FOK! wel opdoeken.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Mij niet want dan kun je FOK! wel opdoeken.

Haha dat is dan wel weer waar

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:38 schreef du_ke het volgende:

[..]

Haha dat is dan wel weer waar

Gelukkig is er ook nog zoiets als het echte leven

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het maakt voor de problemen vermoedelijk niet zoveel uit waar die onderlaag uit bestaat.

Wanneer je onderlaag alleen als een financiële situatie definieert, wel, omdat er dus ook nog zoiets bestaat als culturele invloed.

quote:

Die analyse van de progressieven van je klopt niet. Er zijn wel wat verschillen maar de invloed van de sociaal-economische situatie is gewoon groter. Qua statistieken lijken bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen redelijk op elkaar terwijl de verschillen in cultuur en religie bijna niet groter kunnen zijn.

En er zijn ook grote verschillen met weer hele andere culturen. Er zijn statistische verschillen tussen etnische groepen die niet verklaard kunnen worden aan de hand van bijv. het inkomen. Daarbij moet je optellen dat het natuurlijk omgekeerd denken is om te doen alsof de hoogte van het inkomen bepaalt of iemand zich netjes zal gedragen. Dat lage inkomen en het asogedrag is vaak twee zijden van eenzelfde medaille. Het is onwetenschappelijk om te doen alsof je de social-economische status moet zien als verklaring voor crimineel gedrag. Het is waar dat 'arme' mensen vaker crimineel zijn. Dus? Misschien zijn ze ook wel arm nu juist doordat ze zo onaangepast zijn. En dat komt natuurlijk weer door ideeën die mensen hebben, althans wanneer het gedrag bewust gekozen is. En ideeën, die hangen nauw samen met cultuur. Dat kan religie zijn, maar ook de wijze van opvoeding, de muziek waar je naar luistert, de vrienden waarmee je omgaat enz. Kortom alles waar een socioloog onderzoek naar zou kunnen verrichten.
Ontkennen dat er cultuurverschillen zijn is dus net zoiets als het bestaan van sociologie te ontkennen.

quote:

[..]

Nee daar ga je toch de fout in. Het is nuchter kijken naar de situatie in grotere steden. Daar zijn gewoon problemen met de onderlaag waarbij de problemen met de jonge mannen in die groepen het meeste opvallen vanwege de overlast. Dat heeft niets met ontkennen te maken maar eerder bij het er niet echt behoefte aan hebben om een zondebok uit te zoeken. Daar los je de problemen (die er zijn) namelijk niet mee op. Je zorgt er alleen mee voor extra problemen.

We weten dat bijv. Antilliaanse jongemannen oververtegenwoordig zijn in de misdaad. We weten ook dat het met wat wetswijzingen mogelijk is om, als ze het (op z'n Brabants gezegd) begaaien, ze het land uit te gooien. Let wel, alleen dus wanneer ze de mist in gaan. Die mogelijkheid laten liggen omdat het dan op ongelijkheid of zondebokken lijkt, is uit idealisme kiezen voor meer misdaad.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:20 schreef sneakypete het volgende:

Dat niet zozeer, het gaat erom dat deze ontstaan is door politieke keuzes en de vraag is dan of die achteraf gezien verstandig waren. Nee dus, geeft Verhagen nu een beetje toe.

Prima... om te reflecteren op vroegere keuzes... maar dat doen we al dagelijks sind s 2002.
Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..

quote:

Je hoeft niet terug in de tijd te gaan, je kunt ook leren van het verleden en het voortaan anders gaan doen.

Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..
[..]

quote:

Tsja je kunt problemen ook gewoon ontkennen als ze niet in je ideologische straatje passen.

Het probleem is ook dat in Nederland de aanhoudende vreemdelingenhaat de reeële problemen opblaast en derhalve is dat een deel van de problemen...
Bijv ... om elk samenleven van mensen met diverse afkomsten tot mislukt te verklaren ... dat is nonsens...

quote:

Het valt wel mee, al die boze PVV-stemmers zijn gewoon nog niet tot het juiste inzicht gekomen en VVD-ers, ach die hebben vast nog nooit zo'n wijk van dichtbij gezien, toch?

Dat zijn juist die vreemdelingenhaters die problemen opblazen

quote:

Het is volgens mij nu net deze houding die de opkomst van de toch best radicale PVV heel goed verklaart.

nee... het is de aanhoudende gretige... nooit ophoudende haat en intolerantie.... men zal altijd redenen blijven vinden om te kunnen zeiken op buitenlanders... dat stopt nooit en neemt pas af als iedereen blank en cultureel Nederlands is..

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:36 schreef Whiskers2009 het volgende:

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

Het is GEEN feit???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:45 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het is GEEN feit???

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:58 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van , maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van

Kiss kiss - Tarkan

, maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 07:52 schreef Maatregel het volgende:

[..]

Je weet wat de term "gastarbeider" betekent?
Indien ja, onzinnige opmerking.

Ja, ik weet.
Wat is er onzinnig aan: het waren toch vooral centrum-rechtse kabinetten in die tijd?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:23 schreef Whiskers2009 het volgende:

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 09:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit laat wel buiten beschouwing dat er vooraf geen notie is geweest dat de kinderen van de migranten op hun beurt trouwden met partners uit het land van herkomst (huwelijksmigratie/ schijnhuwelijken) en men net als over het verblijf van de gastarbeiders ervan uitging dat gezinshereniging een tijdelijk zaak is.

Wat ook gezegd moet worden is dat het recht op gezinsleven een beginsel is uit het EVRM.

En waarom had daar notie van moeten zijn? Is het zo normaal dan dat kinderen van migranten trouwen met partners uit het land van herkomst?
Je suggereert nu een gebrek inzicht en daadkracht. Van centrumrechtse regeringen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Uuhhhh, dat we met meerdere culturen in één samenleving "wonen"???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Na even heel diep nadenken, denk ik dat het een samenleving is die bestaat uit mensen uit verschillende culturen. Een beetje zoals Nederland.