Palestina & Israel #67: Waar gaan ze deze keer toeslaan?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 15:26 schreef PhysicsRules het volgende:
De reacties geven vooral ook de steun aan die de verschillende regeringen hebben. De Israëliërs hebben vaak genoeg gezegd dat ze vergaande concessies willen doen. Nu blijkt dat de Palestijnen blijkbaar daar ook toe bereid zijn geweest, maar ontkennen het in allerijl. Bang voor de publieke opinie?

Waarom is dan de reactie dat Israël geen vrede wil????

Er lopen helaas teveel mensen rond op deze aarde die naiëf ''het westen'' volgen.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 10:27 schreef IHVK het volgende:
Vroeger stond ik best neutraal in dit conflict.

Hevige discussies met een Marokkaanse en een Joodse klasgenoot omdat ik bleef volhouden dat beide kanten waarschijnlijk schuld hadden.

Daarna zag ik keer op keer Israelische agressie. Woonwijken bombarderen in Libanon bijvoorbeeld en daarna in Gaza.
Hamas hebben ze ook zelf aan het roer geholpen.

Ik zie een totaal assymetrisch conflict met een machtige partij die openlijk en geheim steun heeft van de grote wereldmachten die er enkel op uit lijkt te zijn om al het land van de Palestijnen af te pakken. En daarbij veel geweld en verdeel en heers gebruikt.

Heb ik ongelijk ?

Wat dat betreft heb je gelijk, hoe selectief die feiten ook zijn. Israël wil het liefst het gehele land hebben. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Maar kennelijk voelen ze er niets voor om het Palestijnse volk in te lijven. Dat zou betekenen dat de Joden net in de minderheid zijn. Bovendien is de bezetting vol te houden, zo blijkt.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 13:28 schreef Monidique het volgende:
Nou, dit lijkt me het officiële einde van een vreedzame poging een eigen staat voor de Palestijnen te creëren. Voor de Palestijnen is het duidelijk dat de enige manier om een staat te creëren, geweld is, en tegelijkertijd is duidelijk dat dat niet gaat werken. Het is tijd dat de rest van de wereld stopt met de militaire en politieke steun aan de misdaden en de bezetting door Israël en misschien wordt het wel eens tijd om een soortement Kosovo-campagne te overwegen, hoewel ik daar eigenlijk niet zo'n voorstander van ben, maar als je kijkt naar militaire acties in het verleden, zou dit nu niet geheel ongepast zijn.

Wie heeft er in baat bij het bevrijden van Palestina? Oorlogen worden niet gevoerd uit puur ethische beweegredenen.

ok of topic maar wath the f..

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4017939,00.html

Hebben jullie gehoord wat die laagste van de laagste levensvormen Condi Rice heeft voorgesteld? De Palestijnse vluchtelingen die terugwillen naar het land van hun voorvaderen, het land waar ze recht op hebben te verschepen naar Zuid-Amerika.

http://www.guardian.co.uk(...)fugees-south-america

Stel je voor dat ze had voorgesteld de joden Madagascar, Suriname of Oeganda te geven. De parallellen zijn sinister.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 21:46 schreef Louis22 het volgende:
Hebben jullie gehoord wat die laagste van de laagste levensvormen Condi Rice heeft voorgesteld? De Palestijnse vluchtelingen die terugwillen naar het land van hun voorvaderen, het land waar ze recht op hebben te verschepen naar Zuid-Amerika.

http://www.guardian.co.uk(...)fugees-south-america

Stel je voor dat ze had voorgesteld de joden Madagascar, Suriname of Oeganda te geven. De parallellen zijn sinister.

Best wel schokkend, eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 21:46 schreef Louis22 het volgende:
Hebben jullie gehoord wat die laagste van de laagste levensvormen Condi Rice heeft voorgesteld? De Palestijnse vluchtelingen die terugwillen naar het land van hun voorvaderen, het land waar ze recht op hebben te verschepen naar Zuid-Amerika.

http://www.guardian.co.uk(...)fugees-south-america

Stel je voor dat ze had voorgesteld de joden Madagascar, Suriname of Oeganda te geven. De parallellen zijn sinister.

Moh, ik zie de parallel niet want Israel kunnen ze toch niet meer in, bovendien hechtte die gevluchte Palestijnen, minder waarde aan een specifiek land. Ik denk dat ze zich zelf wel thuis gaan voelen tussen al die nazi's die daar
ook naar toe zijn gevlucht zelfs.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:32 schreef Sabeltandman het volgende:

[..]

Moh, ik zie de parallel niet want Israel kunnen ze toch niet meer in, bovendien hechtte die gevluchte Palestijnen, minder waarde aan een specifiek land. Ik denk dat ze zich zelf wel thuis gaan voelen tussen al die nazi's die daar
ook naar toe zijn gevlucht zelfs.

Hoe kom je erbij dat het die Palestijnen om het even is waar ze wonen? Bepaal jij dat voor ze? En suggereer je nou dat Palestijnen als nazi's zijn?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 01:14 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat het die Palestijnen om het even is waar ze wonen? Bepaal jij dat voor ze? En suggereer je nou dat Palestijnen als nazi's zijn?

1) Ligt er aan over welke Palestijnen je het hebt, maar volgens mij was het een voorstel van Rice en geen onvrijwillige/opgelegde deportatie, bovendien wonen er in Amerika (of woonden) er voornamelijk Christelijke Palestijnen (relatief gezien/in verhouding), en met Amerika, bedoel ik ook Chili en Argentinie. Deze zijn toentertijd gevlucht voornamelijk doordat ze gediscrimineerd werden onder de Ottomanen, en onder slechte economische omstandigheden veelal tijdens en vlak na de Eerste Wereldoorlog vertrokken richting andere gebieden. Ondanks dit hebben ze altijd de Joden de schuld gegeven terwijl de echte migratie vanuit Europa, van de Joden, naar het Midden-Oosten toen nog niet eens echt op gang was gekomen, of tenminste niet, zoals het later zou worden.
2) Ik kijk naar de feiten en ik geloof niet in leugens.
3) Heel veel wel ja.

Een voorstel ja, maar wat een affront! Kom op zeg, Helen Thomas heeft het met haar carrière moeten bekopen toen ze voorstelde dat alle joden in Israel maar naar Duitsland en Frankrijk moesten emigreren. Dit is net zo zeer een belachelijk voorstel.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 01:28 schreef Louis22 het volgende:
Een voorstel ja, maar wat een affront! Kom op zeg, Helen Thomas heeft het met haar carrière moeten bekopen toen ze voorstelde dat alle joden in Israel maar naar Duitsland en Frankrijk moesten emigreren. Dit is net zo zeer een belachelijk voorstel.

Dit gaat niet over de Palestijnen in de Palestijnse gebieden.
Dit gaat over de Palestijnse vluchtelingen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb werkelijk geen idee waar je nu op reageert.
Je kletst een heel eind uit je nek, dat is wel duidelijk.

Dat weet jij heel erg goed anders moet je je eigen post maar eens teruglezen want daar reageerde ik op, dat ging over de rapporten, die Al Jazeerah bracht.
Het lijkt me niet voor niets dat Abbas, en de Palestijnse Autoriteit,
boos zijn geworden op Al Jazeerah.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 01:32 schreef Sabeltandman het volgende:

[..]

Dit gaat niet over de Palestijnen in de Palestijnse gebieden.
Dit gaat over de Palestijnse vluchtelingen.

Vluchtelingen uit hun eigen land ja.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 02:23 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Vluchtelingen uit hun eigen land ja.

Ook al komt er morgen vrede, Israel zal meer dan terecht al die duizenden vluchtelingen niet terug kunnen laten, een te groot veiligheidsrisico daar. Het is hun land niet meer, de meeste van hen zijn vrijwillig vertrokken, opgeroepen door Arabische leiders en veelal vertrokken. Ze kunnen misschien/waarschijnlijk terugkeren naar de Palestijnse gebieden bij vrede, in bepaalde hoeveelheden, maar naar Israel gaat niet meer. Israel zal slechts mondjesmaat enkele vluchtelingen laten terugkeren, en dan ook echt heel weinig, puur uit veiligheidsoverwegingen.
Je zult zien, als de nieuwe Palestijnse natie groeit en bloeit, dan willen die vluchtelingen niet meer naar Israel, dan willen ze allemaal naar Palestina en tolereren ze Israel opeens wel.
Het zijn geen verdreven mensen die Palestijnse vluchtelingen.
Als ze niet willen verhuizen naar Argentinie/Chili of waar dan ook, dat is hun goed recht, maar iemand kan op z'n minst het voorstel maken aangezien veel Palestijnen succesvol geintegreerd zijn in Zuid-Amerika ke.

quote:

Palestine papers reveal MI6 drew up plan for crackdown on Hamas
British intelligence helped draw up a secret plan for a wide-ranging crackdown on the Islamist movement Hamas which became a security blueprint for the Palestinian Authority, leaked documents reveal. The plan asked for the internment of leaders and activists, the closure of radio stations and the replacement of imams in mosques.

The disclosure of the British plan, drawn up by the intelligence service in conjunction with Whitehall officials in 2004, and passed by a Jerusalem-based MI6 officer to the senior PA security official at the time, Jibril Rajoub, is contained in the cache of confidential documents obtained by al-Jazeera TV and shared with the Guardian. The documents also highlight the intimate level of military and security cooperation between Palestinian and Israeli forces.
[..]
Under the heading "Degrading the capabilities of the rejectionists", the MI6 Palestinian Security Plan recommends "the detention of key middle-ranking officers" of Hamas and other armed groups, adding: "We could also explore the temporary internment of leading Hamas and PIJ [Palestinian Islamic Jihad] figures, making sure they are well-treated, with EU funding."
[..]
The intelligence papers highlight the far-reaching official British involvement in building up the Palestinian Authority's security apparatus in the West Bank, which was led from the late 1990s by the CIA and recently has focused on the build-up of forces under General Keith Dayton, who was US security coordinator for Israel and the Palestinian territories until last October.

Alistair Crooke, a former MI6 officer who also worked for the EU in Israel and the Palestinian territories, said that the British documents reflected a 2003 decision by Tony Blair to tie UK and EU security policy in the West Bank and Gaza to a US-led "counter-insurgency surge" against Hamas which backfired when the Islamists won the Palestinian elections in 2006.

The PA's security control of the West Bank has become harsher and more extensive since the takeover of Gaza by Hamas in the summer of 2007. Hundreds of Hamas and other activists have been routinely detained without trial in recent years, and subjected to widely documented human rights abuses. In a meeting with Palestinian officials in 2009, Dayton is recorded praising the PA's security: "The intelligence guys are good. The Israelis like them. But they are causing some problems for international donors because they are torturing people.

"I've only started working on this very recently. I don't need to tell you who was working with them before," in an apparent reference to the CIA.

Niets is wat het lijkt.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 01:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Veiligheidsrisico? Hoezo? Als je mensen eerlijk behandelt, hoe worden ze dan een veiligheidsrisico?

Omdat ze menen recht te hebben op land, zulke grote groepen immigranten, daar is niet altijd plek voor en het is zowel voor het land als voor die groep niet sociaal-economisch bevorderlijk.

[..]

quote:

De meesten zijn vertrokken met een geweer in hun rug en onderweg nog beroofd ook. Dat heet de naqba.

Ook daar geloof jij in zonder wat voor kritisch inzicht dan ook.
Het klopt dat veel militanten verdreven zijn, maar het grootste gedeelte, de burgers die vertrokken, hebben dat vrijwillig gedaan, opgeroepen door de Arabische leiders om hun heen,
die zeiden te wachten op de grote Arabische overwinning en dan konden ze terug.

[..]

quote:

Wie gaat dan bepalen hoeveel mensen en naar welke gebieden deze verdreven personen kunnen gaan. Terugkeren is niet het juiste woord, want ze kunnen niet naar hun gebieden van herkomst.

Precies, dan is het toch niet zo gek, dat er naar andere oplossingen gekeken wordt lijkt me.

[..]

quote:

Wat nou veiligheidsoverwegingen? Als je mensen fatsoenlijk behandelt, hoe worden ze dan een veiligheidsoverweging?

Zoals hierboven uitgelegd, bovendien zullen hun ideologische/religieuze opvattingen over de staat Israel niet verdwijnen met een vredesakkoord, dus ook al is die vrede er het biedt niet voor iedereen automatisch een oplossing en daar moeten alle partijen toch rekening mee houden.
Een nieuw Libanon lijkt me ook niet echt bevorderlijk he.
Je ziet wat er daar telkens en telkens weer gebeurt en nu lijkt het weer op komst.

[..]

quote:

Het grootste probleem voor de groei en bloei van de Palestijnse natie is juist de afklemming in allerlei opzicht door Israel. En het pesten van de Palestijnen door de illegale nederzettingen.

De nederzettingen vormen niet het probleem, maar veel kolonisten vormen inderdaad wel problemen, zij hebben een meer radicale blik op het conflict dan de rest van de Israeliers.
Dit vormt ook veel nieuwe politieke problemen voor de Israelische regering, toch zag je onder Sharon, en Ohlmert dat die het wel aandurfden om de nederzettingen op te ruimen.
Dus ik ben het met je eens dat er hier meer aan gedaan moet worden.
Zonder dat ik zeg dat die nederzettingen meteen allemaal moeten verdwijnen.

Maar het is echter niet waar dat de groei en bloei van de Palestijnse natie door Israel stagneert.
Al het geld dat voor ontwikkeling is gegeven, zoals bij de Camp David II akkoorden, zoals na de Oslo Akkoorden, bijna al dat geld is naar wapens gegaan, naar de prive-zakken van Arafat en zijn omgeving, naar fabrieken in andere landen voor persoonlijke winst van een individu.
Daar is weinig mee gebeurd en dat heeft voor veel wrok gezorgd.
Zo gaat het daat al jaren, met Hamas hetzelfde, bijvoorbeeld Israel laat een bepaalde hoeveelheid energie naar Gaza komen bedoeld is dit voor ziekenhuizen, de bevolking, en ga zo maar door. Dit zou genoeg moeten zijn voor energie. Toch zit meer dan 80% van de bevolking zonder energie enkele uren van de dag omdat Hamas andere dingen er mee doet.
Hetzelfde geldt dat voor goederen die verkocht worden om wapens mee te kopen.
Dat zorgt er voor dat Israel ook weer moet controleren.
De Palestijnse zwakke regeringen staan hun eigen ontwikkeling in de weg.
Dit is niet gek voor een land dat van allerlei Islamitische kanten steun/geld/aanmoedingen kregen om de oorlog vooral niet te staken, ik heb meer vertrouwen in Abbas, maar zoals gezegd moet hij wel steviger de touwtjes in handen nemen en het land op sleeptouw nemen.

[..]

quote:

Dat is nou een merkwaardige opmerking!
Als je daarin Palestijns door joods vervangt, geldt de bewering evengoed, maar is ze opeens antisemitisch en zou ze dus verwerpelijk zijn.

Kan iemand mij het verschil uitleggen?

Ik snap je opmerking niet, het enige wat ik zeg is dat ze niet verdreven zijn,
het zijn echter wel vluchtelingen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 02:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat is dan het veiligheidsrisico? Het opgeven van onterecht verkregen grond heeft toch niks met veiligheid te maken?

Kap aub met je subjectieve benamingen van bepaalde zaken.
Verder als een grote groep mensen een land binnenkomt, die geen binding heeft met de meerderheid van een land, dan brengt dat veel onrust en problemen met zich mee.
Verder hoef ik alleen maar te wijzen op meer dan 60 jaar oorlog. Dat vergeet je niet snel.

[..]

quote:

Je beschuldiging is ad hominem en kan geen ander doel dienen dan verwarring en wantrouwen scheppen.
Nee, je presentatie klopt niet. Er zijn voldoende observaties van andere zaken: gedwongen vertrek uit dorpen, beroving van kolonnes verjaagde Palestijnen.
De naqba is geen sprookje.

Ach, historici dit dat hebben gezegd hebben of hun beweringen teruggenomen grotendeels zoals Benny Morris, of behoren tegenwoordig tot zeer obscure groepjes.
Ik vraag me af waarom jij niet kijkt naar de academisch verantwoorde werken en alleen maar naar dit soort subjectieve werkjes, obscure werkjes, die vaak weinig met academisch niveau te maken hebben, misschien kan jij, die vraag voor mij, eens, oplossen.

[..]

quote:

Oplossingen? Welke dan?

[..]
Zoals Argentinie en Chili. Als ze niet willen, nogmaals, dat is dat hun goed recht.
Maar een voorstel is geen slecht idee. Omdat het simpelweg problematisch wordt.

quote:

No capice. Ik snap hier echt niks van.

[..]Jij begrijpt niet waarom er meer dan 60 jaar oorlog is gevoerd?
Jij begrijpt niet dat 60 jaar oorlog niet met een vredesakkoord alleen vergeten wordt?
Dat een vredesakkoord misschien helemaal geen vrede betekent voor sommige mensen?
Dat begrijp jij niet?

quote:

Een heleboel gepraat en geklets: feit blijft dat Israel de bezette westoever en de gazastrook volledig afklemt en in de bezette westoever zelfs illegale nederzettingen voort laat woekeren.

Zucht, totaal geen inhoudelijke reactie, Kees22, als je een discussie voert zorg er dan voor dat je inhoudelijk op de hoogte bent, dat kan je beter toegeven dan dit soort onzin.

[..]

quote:

Vervang dan eens het woord Palestijnen door joden.

Voor joden werd indertijd Suriname of Argentinië als thuisland gesuggereerd.
Ik heb daarvoor vrijwel letterlijk dezelfde zinsneden gezien als jij nu gebruikt voor de Palestijnen.

Nogmaals, waren Joden vluchtelingen? Nee!
Hadden Joden hun eigen gebieden? Nee!
Hebben Palestijnen hun eigen gebieden? Ja!
Waren het twee compleet andere tijdsperiodes? Ja!
Was Herzl desnoods bereid de Joden naar Zuid-Amerika te laten verkassen als het M-O geen optie was? Ja!
Was het M-O een optie? Ja
Kregen de Palestijnen ook een eigen land/natie? Ja
Konden ze in Israel blijven? Ja!
Vertrokken ze zelf? Ja!

quote:

Maar om terug te komen op je eigen woorden: het zijn geen verdrevenen, maar wel vluchtelingen. Niet verdreven door Israel, maar wel gevlucht voor ????? wat dan????

Opgeroepen door de Arabische leiders om weg te trekken en te wachten op de grote Arabische overwinningen. Bang gemaakt door diezelfde Arabische leiders en radio-uitzendingen etcetera.
Christelijke Palestijnsen zijn in grote aantallen verkast onder de Ottomanen.
Dit kwam door de zwakke sociale en economische omstandigheden.