Enkele jaren geleden heeft onze regering de WEU (Wet eenmalige uitvraag gegevens) aangenomen. Het betreft hier een wet die (zo wordt het gebracht) bedoeld is om het de burger eenvoudiger te maken om aanvragen in te dienen bij gemeente en rijksoverheid. Het idee er achter is dat een burger alleen zijn Sofi-nummer hoeft te geven en dat dan alle gegevens die bij de overheid (centraal en decentraal) bekend zijn direct beschikbaar komen voor de persoon die de aanvraag moet afhandelen.
Om dit te kunnen realiseren is een grote bestandskoppeling gemaakt, voor velen bekend als het DKD, in gemeenteland vooral bekend als Suwinet. Je kunt er beperkt ook inkijken met een Digid.
In deze koppeling staan op dit moment al gegevens opgenomen over opleiding(sniveau), (voormalig) werkgevers, eigen bedrijven, gezinssamenstelling, adresgegevens, RDW gegevens (kentekens). Ook kunnen actuele salarissen worden opgevraagd en of iemand een uitkering ontvangt en wat voor één en hoe hoog. Er is sprake van een directe koppeling, op het moment dat er in de gegevens van de belastingdienst iets wijzigt, is dat de volgende dag te zien door iedereen die in de koppeling zit.
Wat is hier van de concrete uitwerking? Als ik als medewerker met toegang (en dat is vrijwel iedereen die op een afdeling Sociale Zaken werkt) een kenteken, geboortedatum, adres van jou of een familielid heb dan kan ik al je gegevens achterhalen. Binnenkort wil men dit systeem bovendien landelijk (via Menscentraal) gaan koppelen aan databases van belastingdienst en waarschijnlijk ook hulpverleningsinstanties.
Natuurlijk zijn er protocollen en zijn voor een leek niet alle gegevens inzichtelijk (want afgeschermd). Maar de koppelingen zijn er. Ik weet uit eigen ervaring dat deze koppelingen niet nieuw zij, ze waren er al voor de betreffende wet op kleine basis, maar na de komst van deze wet is alles in een stroomversnelling geraakt, zwaar gesubsidieerd en verplicht door Den Haag.
Ik maak mij hier zorgen over, omdat ik het moeilijk vindt om te geloven dat dit allemaal wordt gedaan vanuit het oogpunt van de klant, met name ook omdat direct duidelijk is geworden dat deze koppelingen door de gemeenten direct gebruikt worden om uitkerinsgfraude tegen te gaan en veel minder om het de klant makkelijk te maken. Dat toont aan dat het middel niet gebruikt wordt voor het doel. En hoewel ik ook het gebruik van dit systeem toejuich in de fraudebestrijding, zit er voor mij wel een grens in hoe ver je kunt gaan.
Hoe denken jullie hierover?
Die kleine stapjes zie vaak doordat eerst een proefballon wordt opgelaten om te testen hoe ver mensen willen gaan, die wordt afgeschoten en vervolgens komt het er in een iets afgezwaktere vorm. Die afgezwaktere vorm wordt dan vervolgens overtreden door justitie etc. of andere organen omdat het zo "niet goed werkt" waarna de wet alsnog verscherpt wordt....
Terwijl als je kijkt naar de optelsom van al die kleine stapjes in o.a. dit Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wet/voorstellen #2 topic het eigenlijk al veel te ver is.
Zo zal het ook wel weer hiermee gaan Proeven datamining door justitie
Zoals altijd ligt het er maar aan hoe men het gebruikt.
Maar dit soort databases zijn dus ook nu al heel veilig. Lekken en misbruik en handel in informatie bestaat immers niet. En als ze niet veilig zijn dan past u zich daar maar aan aan. Kunnen we er gelijk een paar leuke wetten tegenaan gooien die ipv onze waanzin in te zien.
Wij zorgen wel dat u een gevaarlijk bent als u zelfs maar in de buurt van een toestenbord komt. En dan kun u de rest doen.
Het zijn net een stel kleuters die een toren aan het bouwen zijn op zulk een onbekwame manier dat ze uiteindelijk nieuwe alles verstikkende regels moeten gaan verzinnen alleen maar omdat hun domme bouwsel niet mag omvallen.
Lever al je rechten maar in...niemand bewegen hoor...hier wordt gebouwd.
Als alles zonodig gedigitalizeerd moet worden doe het dan tenminste op lokale gesloten netwerken. Ook al problematisch maar de geest kan immers niet terug in de fles.
Btw worden etnische achtergrond, geloof, seksuele geaardheid enz ook in dat soort databases verwerkt?
Zo kun je het inderdaad zien, maar zelf denk ik soms ook nog weleens dat het puur de vooruitgang van de techniek is in combinatie met de vraag die er is om bepaalde zaken te verbeteren en dus te centraliseren en te digitaliseren.quote:Op woensdag 29 december 2010 12:13 schreef ender_xenocide het volgende:
Ik denk hierover wat ik al jaren denk en verkondig, stap voor stap komt de totalitaire staat dichterbij. Ze doen dit met kleine stappen omdat mensen grote veranderingen niet accepteren en kleine geleidelijke stapjes niet door hebben, of schouderophalend zeggen van och dat ene dingetje erbij is toch niet zo erg.
Die kleine stapjes zie vaak doordat eerst een proefballon wordt opgelaten om te testen hoe ver mensen willen gaan, die wordt afgeschoten en vervolgens komt het er in een iets afgezwaktere vorm. Die afgezwaktere vorm wordt dan vervolgens overtreden door justitie etc. of andere organen omdat het zo "niet goed werkt" waarna de wet alsnog verscherpt wordt....
Terwijl als je kijkt naar de optelsom van al die kleine stapjes in o.a. dit Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wet/voorstellen #2 topic het eigenlijk al veel te ver is.
Zo zal het ook wel weer hiermee gaan Proeven datamining door justitie
Uiteindelijk gaat het er wel van komen dat al die zaken bij elkaar opgeteld te ver zijn gegaan en het een totalitaire staat wordt, daar kun je gewoon van op aan. De techniek is er en wordt steeds maar verbeterd... "Why not use it?". Dat dit alles onderdeel is van een groter plan klinkt vrij paranoïde, maar als je je verdiept in de diverse theorieën die er zijn over de Illuminatie en weet ik wat nog meer, dan sluit dit vrijwel naadloos aan natuurlijk.
Ik vind het iig ook zwaar zorgwekkend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2010 00:46:11 ]
Het gevaar is dat we nu een regering hebben die er op zich wellicht "goed" mee omgaat, maar wat over 5 of 10 jaar?quote:
Ik zie de automatisering van datavergaring niet noodzakelijk als een slecht iets. Het is belangrijker, overigens bij elke uitvinding of regeling, hoe men er mee omgaat. Voor op de eerste hulp is een snelle vergaring van donorregisters tot allergieën zeer gewenst. Daarentegen moeten propaganda- en reclamebureau's, maar ook verzekeraars en nutsbedrijven goed gecontroleerd worden op mogelijk misbruik van deze databases.
Zoals altijd ligt het er maar aan hoe men het gebruikt.
Wat als jij niet meer "past" in de maatschappij omdat jouw ideeën afwijken van de norm? Met 1 druk op de knop zorgt men dan dat je niet meer over je digitale geld kunt beschikken. Fysiek geld gaat verdwijnen... het is alleen een kwestie van tijd. Het wordt uiteindelijk gewoon mogelijk om iemand op "non-actief" te zetten. Dát... is o.a. erg link in mijn ogen.
Edit: En ja, voor betere hulpverlening is het gewenst voor de meldkamer & ambulancepersoneel om real-time inzage te hebben in de patiëntgegevens van de huisarts en zo de patiënt zijn/haar medische geschiedenis te kunnen raadplegen, tevens direct de beschikbaarheid van bedden in diverse ziekenhuizen te kunnen bekijken en daarnaast een pre-hospitale aankondiging, voorzien van alle benodigde gegevens, te kunnen doen bij de SEH.
In die zin heiligt het doel ook de middelen ja. Maar hoe ver moeten we gaan?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2010 02:21:08 ]
Ik werk in de IT en heb vaak (grote) databases van klanten tot mijn beschikking om problemen op te lossen en daar staan zaken in die mij totaal niet aangaan. Uiteraard ga ik discreet met de gegevens om en zorg ik dat die databases vernietigd worden zodra ik er klaar mee ben, maar in de praktijk blijkt het dat men het vaak niet zo nauw neemt met jouw en mijn privacy. Alleen al het feit dat die databases vaak zonder probleem aan een IT bedrijf worden geleverd.quote:Op donderdag 30 december 2010 00:36 schreef Odysseuzzz het volgende:
Ach, de Duitsers hadden destijds ponskaarten. En wij hebben dit. Hyperbolische overdrijving? Laten we het hopen, maar het is niet ondenkbaar dat er een heel andere regering is over tig jaar.
Maar dit soort databases zijn dus ook nu al heel veilig. Lekken en misbruik en handel in informatie bestaat immers niet. En als ze niet veilig zijn dan past u zich daar maar aan aan. Kunnen we er gelijk een paar leuke wetten tegenaan gooien die ipv onze waanzin in te zien.
Wij zorgen wel dat u een gevaarlijk bent als u zelfs maar in de buurt van een toestenbord komt. En dan kun u de rest doen.
Het zijn net een stel kleuters die een toren aan het bouwen zijn op zulk een onbekwame manier dat ze uiteindelijk nieuwe alles verstikkende regels moeten gaan verzinnen alleen maar omdat hun domme bouwsel niet mag omvallen.
Lever al je rechten maar in...niemand bewegen hoor...hier wordt gebouwd.
Als alles zonodig gedigitalizeerd moet worden doe het dan tenminste op lokale gesloten netwerken. Ook al problematisch maar de geest kan immers niet terug in de fles.
Btw worden etnische achtergrond, geloof, seksuele geaardheid enz ook in dat soort databases verwerkt?
Sommige klanten doen moeilijk, anderen uploaden de boel zonder vragen of wat dan ook.
EDIT: Aan de andere kant zou het mijn werk een stuk moeilijker maken als ik geen db's meer kreeg van klanten. Kortom, het is allemaal ontzettend tweeledig.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2010 01:09:41 ]
Wie zegt dat? De reden om deze bestanden te koppelen was om het mogelijk te maken om de individuele klant makkelijker te kunnen helpen. Gemeenten zijn er echter op gedoken om deze systemen te gebruiken voor fraudebestrijding, waarbij ze het eigenlijke doel links laten liggen. In Den Haag is dit bekend, maar er wordt niets aan gedaan. Reden voor mij om te geloven dat het uitgedragen doel niet het werkelijke doel is.quote:
[..]
Het gevaar is dat we nu een regering hebben die er op zich wellicht "goed" mee omgaat, maar wat over 5 of 10 jaar?
Ik moest toen ik voor het eerst over deze koppelingen hoorde (8 jaar terug) ook meteen denken aan dat soort 'Enemy of the state'-achtige taferelen. Sindsdien zijn die koppelingen alleen maar uitgebreid en ik zie het voorlopig nog niet stoppen.quote:Wat als jij niet meer "past" in de maatschappij omdat jouw ideeën afwijken van de norm? Met 1 druk op de knop zorgt men dan dat je niet meer over je digitale geld kunt beschikken. Fysiek geld gaat verdwijnen... het is alleen een kwestie van tijd. Het wordt uiteindelijk gewoon mogelijk om iemand op "non-actief" te zetten. Dát... is o.a. erg link in mijn ogen.
Edit: En ja, voor betere hulpverlening is het gewenst voor de meldkamer & ambulancepersoneel om real-time inzage te hebben in de patiëntgegevens van de huisarts en zo de patiënt zijn/haar medische geschiedenis te kunnen raadplegen, tevens direct de beschikbaarheid van bedden in diverse ziekenhuizen te kunnen bekijken en daarnaast een pre-hospitale aankondiging, voorzien van alle benodigde gegevens, te kunnen doen bij de SEH.
In die zin heiligt het doel ook de middelen ja. Maar hoe ver moeten we gaan?
En het wat ik vooral ook lastig vind in dit alles is dat ik denk dat de mensen die dit alles bedenken het echt waarschijnlijk wel met de beste intenties doen maar gewoon de eventuele consequenties niet zien of bagataliseren of te naief zijn......quote:
[..]
Wie zegt dat? De reden om deze bestanden te koppelen was om het mogelijk te maken om de individuele klant makkelijker te kunnen helpen. Gemeenten zijn er echter op gedoken om deze systemen te gebruiken voor fraudebestrijding, waarbij ze het eigenlijke doel links laten liggen. In Den Haag is dit bekend, maar er wordt niets aan gedaan. Reden voor mij om te geloven dat het uitgedragen doel niet het werkelijke doel is.
[..]
Ik moest toen ik voor het eerst over deze koppelingen hoorde (8 jaar terug) ook meteen denken aan dat soort 'Enemy of the state'-achtige taferelen. Sindsdien zijn die koppelingen alleen maar uitgebreid en ik zie het voorlopig nog niet stoppen.
Klopt, ik heb diverse gesprekken gehad met de ontwikkelaars van deze systemen. Hoewel ze wel inzien dat het ook voor andere zaken (zoals fraudebestrijding) gebruikt kan worden, wordt altijd gezegd dat dat een bijzaak is. Nou, daar denken de eindgebruikers echt heel anders over.quote:
[..]
En het wat ik vooral ook lastig vind in dit alles is dat ik denk dat de mensen die dit alles bedenken het echt waarschijnlijk wel met de beste intenties doen maar gewoon de eventuele consequenties niet zien of bagataliseren of te naief zijn......
En daar worden ze ook al wel voor gebruikt dacht ik zo, de koppeling met het RDW heeft toch een aantal WW/Bijstand frauders aan het licht gebracht?quote:
[..]
Klopt, ik heb diverse gesprekken gehad met de ontwikkelaars van deze systemen. Hoewel ze wel inzien dat het ook voor andere zaken (zoals fraudebestrijding) gebruikt kan worden, wordt altijd gezegd dat dat een bijzaak is. Nou, daar denken de eindgebruikers echt heel anders over.
Klopt en dat is hartstikke goed, ik juich dat toe. Sterker nog, ze mogen daarin van mij nog een stapje verder gaan. Maar het probleem is dat ALLE gegevens van ALLE Nederlanders in dit systeem gekoppeld staan. En straks komen er ook nog links met zorginstellingen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
En daar worden ze ook al wel voor gebruikt dacht ik zo, de koppeling met het RDW heeft toch een aantal WW/Bijstand frauders aan het licht gebracht?
Dat lijkt me al net zo kwalijk als het registreren van/op etnische achtergrond, geloofsovertuiging en seksuele geaardheid. Zit politieke orientatie er soms ook bij?quote:
[..]
Klopt en dat is hartstikke goed, ik juich dat toe. Sterker nog, ze mogen daarin van mij nog een stapje verder gaan. Maar het probleem is dat ALLE gegevens van ALLE Nederlanders in dit systeem gekoppeld staan. En straks komen er ook nog links met zorginstellingen, bijvoorbeeld.
Deze dingen zijn niet haalbaar binnen de Nederlandse wet en ook het schendt ook mensenrechten.
En een arts heeft bijvoorbeeld beroepsmatige geheimhouding en heeft altijd jou toestemming nodig.
Als je dit toch leest: Proeven datamining door justitie
Het mag dan niet overgenomen zijn maar daar zie je heel duidelijk een stap in de verkeerde richting. Verkeerd als in verkeerd verkeerd.quote:Het ministerie van Veiligheid en Justitie wil proeven gaan doen met sleepnet-onderzoeken op internet, waarbij combinaties van surf- en aankoopgedrag automatisch leiden tot een verdenking
Ik denk dat de soep niet zo heet zal worden gegeten als ie wordt opgediend. Maar als dit ooit bewerkelijkt wordt het gewoon eng. En dat voor zo'n klein landje als we zijn...het is werkelijk van de zotten.
En ze hebben ook al aangegeven dat ze dat onderzoek niet overnemen, gezien de dubieuze kwaliteit er van.quote:Op donderdag 30 december 2010 11:56 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Dat lijkt me al net zo kwalijk als het registreren van/op etnische achtergrond, geloofsovertuiging en seksuele geaardheid. Zit politieke orientatie er soms ook bij?
Deze dingen zijn niet haalbaar binnen de Nederlandse wet en ook het schendt ook mensenrechten.
En een arts heeft bijvoorbeeld beroepsmatige geheimhouding en heeft altijd jou toestemming nodig.
Als je dit toch leest: Proeven datamining door justitie
[..]
Het mag dan niet overgenomen zijn maar daar zie je heel duidelijk een stap in de verkeerde richting. Verkeerd als in verkeerd verkeerd.
Ik denk dat de soep niet zo heet zal worden gegeten als ie wordt opgediend. Maar als dit ooit bewerkelijkt wordt het gewoon eng. En dat voor zo'n klein landje als we zijn...het is werkelijk van de zotten.
Ja, dat zeg ik...maar de intentie en opdracht kwam toch echt van het ministerie. Misschien dat het rapport met opzet zo overduidelijk fout is geschreven om hen een spiegel voor te houden.quote:
[..]
En ze hebben ook al aangegeven dat ze dat onderzoek niet overnemen, gezien de dubieuze kwaliteit er van.
Bij bedrijven, en dan doel ik op de heule grote (creditcardmaatschappijen, banken, verzekeraars in de US, maar ook grote branche-overstijgende bedrijven in NL), doen dit volgens mij al. Als je een bedrijf hebt wat je bankzaken regelt, dan hebben ze al belachelijk veel info, doordat je alles bijna doet met elektronische betalingen. Als je dan een bank hebt die ook verzekerd, dan krijg je erg interessante potentiële informatieverzamelingen.
De overheid moet dit niet willen..nog los van de mensenrechten en Nederlandse wet zijn dit soort "potentiële" verzamelingen enorm kwetsbaar.quote:
Dit soort ethische kwesties waren altijd bij mij ook een interesse-punt. Ik ben van mening dat dit soort informatie verzamelingen niet te stoppen zijn. Overheden lopen volgens mij achter op het bedrijfsleven, en zijn door wetgeving juist transparanter. Doordat de overheid wetgeving maakt om dit te mogen, weet men dat het gebeurd.
Bij bedrijven, en dan doel ik op de heule grote (creditcardmaatschappijen, banken, verzekeraars in de US, maar ook grote branche-overstijgende bedrijven in NL), doen dit volgens mij al. Als je een bedrijf hebt wat je bankzaken regelt, dan hebben ze al belachelijk veel info, doordat je alles bijna doet met elektronische betalingen. Als je dan een bank hebt die ook verzekerd, dan krijg je erg interessante potentiële informatieverzamelingen.
Die kwetsbaarheid zal uiteindelijk zelfs kunnen leiden tot vergaande maar nutteloze criminaliseren van iedereen met een toetsenbord. Mag je straks alleen nog achter een computer onder camerabewaking of door in te loggen met een vingerafdruk? En zelfs dat zijn dan non oplossing die de problemen alleen maar erger maken.
Kwetsbaar hoe? Waarom zou een overheid niet mee mogen groeien met de techniek? Mensen verwachten wel de service (insturen belasting, klacht achterlaten, gegevens opvragen, etc), maar niet de achterliggende techniek. Ik maak me persoonlijk drukker over het bedrijfsleven, omdat daar de transparantie nog meer ontbreektquote:
De overheid moet dit niet willen..nog los van de mensenrechten en Nederlandse wet zijn dit soort "potentiële" verzamelingen enorm kwetsbaar.
Op welke manier zie je dat? Overal worden gegevens over je vastgeleged. Waarom is het inzamelen van de gegevens door de overheid criminaliseren, en van bedrijven marketing & service? Ik zie weinig onderscheid.quote:Die kwetsbaarheid zal uiteindelijk zelfs kunnen leiden tot vergaande maar nutteloze criminaliseren van iedereen met een toetsenbord.
Kan je je brug naar een 1984 achitge samenleving uitleggen? Ik snap de brug niet zo van het verzamelen van gegevens, naar de beheersing van je leven, sorryquote:Mag je straks alleen nog achter een computer onder camerabewaking of door in te loggen met een vingerafdruk? En zelfs dat zijn dan non oplossing die de problemen alleen maar erger maken.
.Dat klopt. Formeel mag het niet. En nu de slippery slope. Het systeem wordt gebruikt door reïntegratieconsulenten. Deze moeten klanten begeleiden naar werk als ze in een uitkering zitten. Zij kunnen informatie over het traject delen met de zorginstelling. De koppelingen naar zorginstellingen zijn er al, wat deze zorginstellingen doen is een bericht sturen waarin ze aangeven dat iemand bijvoorbeeld hulp nodig heeft van de gemeente. Uiteraard staat in het protocol dat ze daarvoor toestemming van de klant moeten hebben en is niet het hele medische dossier gelinked. Maar misbruik ligt natuurlijk om de hoek en op het moment dat informatie wordt gedeeld wordt dat niet altijd duidelijk.quote:
[..]
Dat lijkt me al net zo kwalijk als het registreren van/op etnische achtergrond, geloofsovertuiging en seksuele geaardheid. Zit politieke orientatie er soms ook bij?
Deze dingen zijn niet haalbaar binnen de Nederlandse wet en ook het schendt ook mensenrechten.
En een arts heeft bijvoorbeeld beroepsmatige geheimhouding en heeft altijd jou toestemming nodig.
Het is hetzelfde als bij het electronisch patienten dossier. Leuk, makkelijk, maar hoe weet jij zeker dat er niemand van de zorgverzekeraar waar jij graag lid van wilt worden meekijkt met jou medische gegevens, als diezelfde zorgverzekeraar aandelen heeft in het ziekenhuis waar jij wordt behandeld?
Oke,quote:
[..]
Kwetsbaar hoe? Waarom zou een overheid niet mee mogen groeien met de techniek? Mensen verwachten wel de service (insturen belasting, klacht achterlaten, gegevens opvragen, etc), maar niet de achterliggende techniek. Ik maak me persoonlijk drukker over het bedrijfsleven, omdat daar de transparantie nog meer ontbreekt
[..]
Op welke manier zie je dat? Overal worden gegevens over je vastgeleged. Waarom is het inzamelen van de gegevens door de overheid criminaliseren, en van bedrijven marketing & service? Ik zie weinig onderscheid.
[..]
Kan je je brug naar een 1984 achitge samenleving uitleggen? Ik snap de brug niet zo van het verzamelen van gegevens, naar de beheersing van je leven, sorry
Senario: Oeps een klein deel van de centrale databank lekt. Alle details liggen op straat.
Conclusie: Dat heeft iemand met een computer gedaan. Iedereen met een computer is een potentiële crimineel. Het is hullie sckult!
Nep oplossing: Mensen die in contact komen met computers pesten, bespioneren en criminaliseren.
Mja, beetje onrealistisch denk je niet? Het is op een apparaat gebeurd wat stroom gebruikt, ergo: alles met stroom verbieden. En denk je niet dat informatie die op papier staat niet uit te lekken is? Sterker nog, info op pc's is juist beter te controleren!quote:
Oke,
Senario: Oeps een klein deel van de centrale databank lekt. Alle details liggen op straat.
Conclusie: Dat heeft iemand met een computer gedaan. Iedereen met een computer is een potentiële crimineel. Het is hullie sckult!
Nep oplossing: Mensen die in contact komen met computers pesten, bespioneren en criminaliseren.
Maarja het scenario van HoppaHoppa daarentegen....quote:
[..]
Mja, beetje onrealistisch denk je niet? Het is op een apparaat gebeurd wat stroom gebruikt, ergo: alles met stroom verbieden. En denk je niet dat informatie die op papier staat niet uit te lekken is? Sterker nog, info op pc's is juist beter te controleren!
Ja, een kennis van me had dat. Ze werd door de gemeente de wajong in getreiterd. Miscchien kwam ze daar ook wel voor in aanmerking. Maar de gemeente gebruikte daarvoor ongevraagd een comercieel bedrijf als intermediair om haar te vertegenwoordigen.quote:
[..]
Dat klopt. Formeel mag het niet. En nu de slippery slope. Het systeem wordt gebruikt door reïntegratieconsulenten. Deze moeten klanten begeleiden naar werk als ze in een uitkering zitten. Zij kunnen informatie over het traject delen met de zorginstelling. De koppelingen naar zorginstellingen zijn er al, wat deze zorginstellingen doen is een bericht sturen waarin ze aangeven dat iemand bijvoorbeeld hulp nodig heeft van de gemeente. Uiteraard staat in het protocol dat ze daarvoor toestemming van de klant moeten hebben en is niet het hele medische dossier gelinked. Maar misbruik ligt natuurlijk om de hoek en op het moment dat informatie wordt gedeeld wordt dat niet altijd duidelijk.
Het is hetzelfde als bij het electronisch patienten dossier. Leuk, makkelijk, maar hoe weet jij zeker dat er niemand van de zorgverzekeraar waar jij graag lid van wilt worden meekijkt met jou medische gegevens, als diezelfde zorgverzekeraar aandelen heeft in het ziekenhuis waar jij wordt behandeld?
En die deden net alsof ze geen rechten meer had en ze details van haar medish dossier met hen moest delen. Sterker nog ze deden net of ze geen recht had op een inkomen zonder dat te doen. En dat dus terwijl hun gewoon een comercieel bedrijf zijn en ze die aanvraag net zo goed zelf had kunnen doen (wat haar niet verteld werd). Maar ze kan niet tegen stress dus heeft er geen rechtzaak van gemaakt.
Ik bedoel maar. Gegevens deels delen met een overheidsinstantie is iets anders dan een comercieel bedrijf dat agressief zit te azen op gegevens. Uiteindelijk geloof ik dat het toch oke was afgelopen. Maar ja, het is wederom van de zotten.
Ja, ik hoop dat jij gelijk hebt.quote:
[..]
Mja, beetje onrealistisch denk je niet? Het is op een apparaat gebeurd wat stroom gebruikt, ergo: alles met stroom verbieden.
Maar het lijkt er meer op dat we nu eenmaal liever mensen in de gaten dan werkelijk een probleem op te lossen.Fout.quote:En denk je niet dat informatie die op papier staat niet uit te lekken is? Sterker nog, info op pc's is juist beter te controleren!
Zonder te vervallen in een discussie over de Wwb is er in dit geval niets of weinigs onwettigs gebeurt, hooguit dat het betreffende bedrijf iets te hard bluft. Nog los van het feit dat de Wajong een gunstigere uitkering is, kan de gemeente inderdaad de verplichting opleggen om gegevens te overleggen die het recht op uitkering bepalen.quote:
[..]
Ja, een kennis van me had dat. Ze werd door de gemeente de wajong in getreiterd. Miscchien kwam ze daar ook wel voor in aanmerking. Maar de gemeente gebruikte daarvoor ongevraagd een comercieel bedrijf als intermediair om haar te vertegenwoordigen.
En die deden net alsof ze geen rechten meer had en ze details van haar medish dossier met hen moest delen. Sterker nog ze deden net of ze geen recht had op een inkomen zonder dat te doen. En dat dus terwijl hun gewoon een comercieel bedrijf zijn en ze die aanvraag net zo goed zelf had kunnen doen (wat haar niet verteld werd). Maar ze kan niet tegen stress dus heeft er geen rechtzaak van gemaakt.
In uitzonderlijke gevallen, mits goed gemotiveerd, kunnen dat ook medische gegevens zijn. Als dat rechtstreeks door het commercieel bedrijf wordt gedaan dan klopt het niet, want die zijn niet wettelijk gemandateerd om die taak uit te voeren.
Feit is wel dat zij inderdaad de aanvraag zelf in had kunnen dienen en dat het betreffende bedrijf betaald wordt per klant die zij 'uit de bijstand' krijgen. Onder andere SV-land verdient daar een aardige boterham mee. Als dat op de op jouw omschreven manier gaat is dat zeer discutabel, maar dat zal worden verdedigd met de opmerking dat je kennis wel beter af is in de Wajong.
Precies, maar enige nuance is in dit voorbeeld op zijn plaats. Het betreffende commerciële bedrijf ken ik goed en voert verder geen activiteiten uit waar deze gegevens misbruikt kunnen worden. Bij het voorbeeld wat ik geef van zorgverzekeraars in ziekenhuizen is dat duidelijk anders.quote:Ik bedoel maar. Gegevens deels delen met een overheidsinstantie is iets anders dan een comercieel bedrijf dat agressief zit te azen op gegevens. Uiteindelijk geloof ik dat het toch oke was afgelopen. Maar ja, het is wederom van de zotten.
Electronisch is het inderdaad makkelijker om grote hoeveelheden te stelen. Ik doelde op het feit dat het veel makkelijker is om electronische informatie te beheersen en beveiligen. Als alle informatie encrypted is, dan heb je er niet veel aan op een usb stickquote:
Ja, ik hoop dat jij gelijk hebt.
Fout.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
. Hou bij papieren info maar eens bij wie er toegang tot mag hebben, etc. Trust me, electronische gegevensopslag heeft maar één grote zwaktepunt: de mens. Het gevaar ligt hem vaak in het feit dat bedrijven te weinig budget hebben (of willen) voor goede maatregelen. Bijna altijd is het te relateren aan foute menselijke procedures. Een papieren archief is ook niet veilig als men de sleutel van de deur in een bus laat liggen.
Wwb weet ik niet maar ze zat toen geloof ik in de bijstand.quote:
[..]
Zonder te vervallen in een discussie over de Wwb is er in dit geval niets of weinigs onwettigs gebeurt, hooguit dat het betreffende bedrijf iets te hard bluft. Nog los van het feit dat de Wajong een gunstigere uitkering is, kan de gemeente inderdaad de verplichting opleggen om gegevens te overleggen die het recht op uitkering bepalen.
In uitzonderlijke gevallen, mits goed gemotiveerd, kunnen dat ook medische gegevens zijn. Als dat rechtstreeks door het commercieel bedrijf wordt gedaan dan klopt het niet, want die zijn niet wettelijk gemandateerd om die taak uit te voeren.
Feit is wel dat zij inderdaad de aanvraag zelf in had kunnen dienen en dat het betreffende bedrijf betaald wordt per klant die zij 'uit de bijstand' krijgen. Onder andere SV-land verdient daar een aardige boterham mee. Als dat op de op jouw omschreven manier gaat is dat zeer discutabel, maar dat zal worden verdedigd met de opmerking dat je kennis wel beter af is in de Wajong.
En dat (dikgedrukte) gebeurde dus. Die fout mag bij dat bedrijf liggen maar volgens mij is/was het wel zeker iets structureels.
Het is al misbruik van gegevens als mensen hun positie op een dergelijke manier misbruiken.quote:[..]
Precies, maar enige nuance is in dit voorbeeld op zijn plaats. Het betreffende commerciële bedrijf ken ik goed en voert verder geen activiteiten uit waar deze gegevens misbruikt kunnen worden. Bij het voorbeeld wat ik geef van zorgverzekeraars in ziekenhuizen is dat duidelijk anders.
*edit - Ow en dat bedrijf was in dit geval juist zeer verbonden met de banenmarkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Odysseuzzz op 30-12-2010 13:48:07 ]
Wwb = bijstand, sorry vaktermen.quote:
[..]
Wwb weet ik niet maar ze zat toen geloof ik in de bijstand.
En dat (dikgedrukte) gebeurde dus. Die fout mag bij dat bedrijf liggen maar volgens mij is/was het wel zeker iets structureels.
[..]
Het is al misbruik van gegevens als mensen hun positie op een dergelijke manier misbruiken.
Precies, maar het wordt steeds makkelijker om misbruik te maken, omdat alles gekoppeld is en de controle tegenvalt.
Toen Karts T. de 'aanslag' op koningin pleegde is binnen een dag zijn kenteken via Suwinet een aantal duizend keer opgezocht. Al die duizenden zoekopdrachten waren illegaal en uitgevoerd door medewerkers van gemeenten, sociaal rechercheurs en uitkeringsverstrekkers. Niet uit beroepsmatig oogpunt, maar puur vanuit nieuwsgierigheid. Dat is ook misbruik. Die mensen hebben geen reprimande gehad, zijn niet ontslagen, maar misbruikte wel hun bevoegdheid.
Als ik straks op de weg wordt gesneden door persoon X. En ik zou een klootzak zijn, dan weet ik binnen een minuut waar hij woont, wat hij gestudeerd heeft, waar hij werkt, hoe hij heet, hoe zijn kinderen heten en binnenkort zelfs waar zijn kinderen op school zitten. Dat is niet goed. Dat is fout.
Agreed.quote:
[..]
Wwb = bijstand, sorry vaktermen.
Precies, maar het wordt steeds makkelijker om misbruik te maken, omdat alles gekoppeld is en de controle tegenvalt.
Toen Karts T. de 'aanslag' op koningin pleegde is binnen een dag zijn kenteken via Suwinet een aantal duizend keer opgezocht. Al die duizenden zoekopdrachten waren illegaal en uitgevoerd door medewerkers van gemeenten, sociaal rechercheurs en uitkeringsverstrekkers. Niet uit beroepsmatig oogpunt, maar puur vanuit nieuwsgierigheid. Dat is ook misbruik. Die mensen hebben geen reprimande gehad, zijn niet ontslagen, maar misbruikte wel hun bevoegdheid.
Als ik straks op de weg wordt gesneden door persoon X. En ik zou een klootzak zijn, dan weet ik binnen een minuut waar hij woont, wat hij gestudeerd heeft, waar hij werkt, hoe hij heet, hoe zijn kinderen heten en binnenkort zelfs waar zijn kinderen op school zitten. Dat is niet goed. Dat is fout.
En ik denk dat mensen buiten BNW het ook zeker met je eens zijn.
Spread the word.
Ik zat ook te twijfelen tussen dit forum en politiek. Denk achteraf dat het onderwerp te feitelijk is voor BNW.....quote:
[..]
Agreed.
En ik denk dat mensen buiten BNW het ook zeker met je eens zijn.
Spread the word.
OK, dus feitelijk gaat het je om de controle & naleving, niet om de mogelijkheid?quote:
[..]
Wwb = bijstand, sorry vaktermen.
Precies, maar het wordt steeds makkelijker om misbruik te maken, omdat alles gekoppeld is en de controle tegenvalt.
Toen Karts T. de 'aanslag' op koningin pleegde is binnen een dag zijn kenteken via Suwinet een aantal duizend keer opgezocht. Al die duizenden zoekopdrachten waren illegaal en uitgevoerd door medewerkers van gemeenten, sociaal rechercheurs en uitkeringsverstrekkers. Niet uit beroepsmatig oogpunt, maar puur vanuit nieuwsgierigheid. Dat is ook misbruik. Die mensen hebben geen reprimande gehad, zijn niet ontslagen, maar misbruikte wel hun bevoegdheid.
Als ik straks op de weg wordt gesneden door persoon X. En ik zou een klootzak zijn, dan weet ik binnen een minuut waar hij woont, wat hij gestudeerd heeft, waar hij werkt, hoe hij heet, hoe zijn kinderen heten en binnenkort zelfs waar zijn kinderen op school zitten. Dat is niet goed. Dat is fout.
Sowieso goed als dit in een regulier forum wordt besproken trouwens. Beter wordt ie verkast naar Politiek oid.
Maar goed, we kunnen er natuurlijk alsnog een BNW twist aan geven. Ik probeerde het al voorzichtig in een van mijn reacties.
Tuurlijk gaat het daarom, controle en naleving in combinatie met de overheid is gewoon iets wat gezien het verleden iets is waar ik geen vertrouwen in heb.quote:
[..]
OK, dus feitelijk gaat het je om de controle & naleving, niet om de mogelijkheid?
Hoe meer koppelingen, hoe meer mensen erbij kunnen, hoe makkelijker het misbruik....
Idd en dat is wat ik bedoel met kwetsbaar.quote:
[..]
Tuurlijk gaat het daarom, controle en naleving in combinatie met de overheid is gewoon iets wat gezien het verleden iets is waar ik geen vertrouwen in heb.
Hoe meer koppelingen, hoe meer mensen erbij kunnen, hoe makkelijker het misbruik....
True, maar ik denk dat dat een algemeen risico is door de voortschrijdende digitalisering. Ik zou ook niet weten op welke manier je er iets tegen kan doen. Hoge straffen op geconstateerd misbruik zorgt weer voor hogere kosten, wat weer doorberekend wordt naar de klanten.quote:
Tuurlijk gaat het daarom, controle en naleving in combinatie met de overheid is gewoon iets wat gezien het verleden iets is waar ik geen vertrouwen in heb.
Hoe meer koppelingen, hoe meer mensen erbij kunnen, hoe makkelijker het misbruik....
En ook wat de handel in info meer winstgevend maakt.quote:
[..]
True, maar ik denk dat dat een algemeen risico is door de voortschrijdende digitalisering. Ik zou ook niet weten op welke manier je er iets tegen kan doen. Hoge straffen op geconstateerd misbruik zorgt weer voor hogere kosten, wat weer doorberekend wordt naar de klanten.
Dat is waar en waarschijnlijk zitten we in de overgangsfase naar een cultuur waarin privacy totaal niet meer belangrijk wordt gevonden. Maar ik vind het gezien de geschiedenis van de mensheid niet iets waar je al te gemakkelijk over moet denken.quote:
[..]
True, maar ik denk dat dat een algemeen risico is door de voortschrijdende digitalisering. Ik zou ook niet weten op welke manier je er iets tegen kan doen. Hoge straffen op geconstateerd misbruik zorgt weer voor hogere kosten, wat weer doorberekend wordt naar de klanten.
En over honderd jaar kijkt men op ons terug zoals wij terug kijken op boeren die bang waren voor spoorlijnen in de buurt van hun weiden omdat dat voor zure melk zou zorgen bij de dieren.....
Persoonlijk vind ik de BNW-twist best voor de hand liggend, afhankelijk van hoe ver je hem doorvoert. De gedachte is niet gek dat deze koppelingen voor de overheid, of eventueel een instantie die daar boven staat, een nuttig middel is om mensen in beeld te krijgen. Gekoppeld aan biometrische gegevens of gezichtsherkenning wordt dit een levensgevaarlijke bron van informatie.quote:
Veel te feitelijk
Sowieso goed als dit in een regulier forum wordt besproken trouwens. Beter wordt ie verkast naar Politiek oid.
Maar goed, we kunnen er natuurlijk alsnog een BNW twist aan geven. Ik probeerde het al voorzichtig in een van mijn reacties.
Ook om de mogelijkheid. Als je de controle & naleving niet waarborgt of goed kunt waarborgen, dan zit er maar één ding op: de mogelijkheid wegnemen.quote:
[..]
OK, dus feitelijk gaat het je om de controle & naleving, niet om de mogelijkheid?
Maar, in BNW-gedachte, de koppelingen zijn er en die gaan niet verdwijnen. De meeste mensen die er mee werken vinden het ook heel normaal omdat het hun werk makkelijker maakt. Het draagvlak voor uitbreiding is er, maar wie gebruiken deze systemen mogelijk nog meer? En als straks zorgverzekeraars en partners in de sociale sector (woningbouwverenigingen, GGZ, Novadic) gekoppeld worden (en die kans is levensgroot) dan gaat het weer wat verder.
Precies en ik vind het jammer dat als je nadenkt over de eventuele gevolgen van dit soort systemen dat je door velen in de topics buiten BNW gelijk wordt gezien als te grote fantast alu hoedje etc etcquote:
[..]
Persoonlijk vind ik de BNW-twist best voor de hand liggend, afhankelijk van hoe ver je hem doorvoert. De gedachte is niet gek dat deze koppelingen voor de overheid, of eventueel een instantie die daar boven staat, een nuttig middel is om mensen in beeld te krijgen. Gekoppeld aan biometrische gegevens of gezichtsherkenning wordt dit een levensgevaarlijke bron van informatie.
Dit is ook het niveau waarop ik BNW kan waarderen. Daar heeft iedereen zijn eigen grens is. Als er alwetende aliens achter alle complotten zouden zitten, dan waren dit soort systemen ook niet nodig ;-)quote:
[..]
Precies en ik vind het jammer dat als je nadenkt over de eventuele gevolgen van dit soort systemen dat je door velen in de topics buiten BNW gelijk wordt gezien als te grote fantast alu hoedje etc etc
Maar dit niveau van BNW hoort in mijn ogen eigenlijk niet thuis in BNW maar gewoon in de reguliere subfora, waarom wel kunnen discusieren over de gevolgen van bijv. de nieuwe huurwet of de de woningsector in zijn geheel, maar niet over dit soort zaken....quote:
[..]
Dit is ook het niveau waarop ik BNW kan waarderen. Daar heeft iedereen zijn eigen grens is. Als er alwetende aliens achter alle complotten zouden zitten, dan waren dit soort systemen ook niet nodig ;-)
Komt denk ik doordat er te snel mensen dan gaan beginnen over complotten (Illuminatie etc.), waar mischien best wel een waarheid in zou kunnen zitten maar feitelijke bewijzen zijn er daarvoor niet, alleen op zijn best circumstantial evidence zoals de Amerikanen dat noemen.
Tja, omdat voor iedereen het complotdenken op een ander moment begint. De één kan zich nog wel voorstellen dat de overheid smoesjes gebruikt om een gegevensdatabank te creeëren (zoals ik).quote:
[..]
Maar dit niveau van BNW hoort in mijn ogen eigenlijk niet thuis in BNW maar gewoon in de reguliere subfora, waarom wel kunnen discusieren over de gevolgen van bijv. de nieuwe huurwet of de de woningsector in zijn geheel, maar niet over dit soort zaken....
Komt denk ik doordat er te snel mensen dan gaan beginnen over complotten (Illuminatie etc.), waar mischien best wel een waarheid in zou kunnen zitten maar feitelijke bewijzen zijn er daarvoor niet, alleen op zijn best circumstantial evidence zoals de Amerikanen dat noemen.
De ander kan zich ook nog voorstellen dat dat gebeurt in opdracht van 'iets' boven de regering, zoals de illuminati. Voor mij wordt het vanaf dat moment grijs gebied, maar ik en dat nu wel aan het bestuderen. Het is voor mij geen gekke gedachte dat een Bilderberggroep of andere grote industriëlen meer macht hebben dan wij denken. Maar voor een ander is dat al zo goed als een vaststaand feit. Weer een ander gaat nog verder en weer een ander gaat nog verder en denkt dat het allemaal onderdeel is van de Matrix. Die zullen redeneren dat de door mij genoemde systemen gebruikt worden om de mens voor te bereiden op het feit dat alles gekoppeld is, of iets dergelijks.
Hoe dan ook, dat is het probleem met BNW, de grenzen tussen fictie en werkelijkheid zijn voor ieder mens anders. Daar ben ik in mijn topics tot nu toe wel achter gekomen. Voor mij is iets pas feit als het bewezen is. Al het andere is hooguit een sterk vermoeden.
Dat de systemen uit de OP bestaan is een feit. Dat ze uitgebreid worden in de komende jaren is ook een feit en met deze regering waarschijnlijk zelfs versneld. Dat ze gebruikt worden voor iets anders dan waarvoor ze bedoeld zijn is ook een feit en dat de overheid daar niet in ingrijpt is ook een feit. Maar dan, vanaf dat moment is het geen feit meer en worden het vermoedens. Daarom hoort dit topic in BNW thuis en daarom heb ik uiteindelijk ook die keuze gemaakt.
natuurlijk heb je daarmee een punt, maardie 'totalitaire staat' is natuurlijk al een staat waarbij kennelijk diezelfde staat al het helftvan het complete inkomen van mensen gaat 'herverdelen' en bv zichzelf verantwoordelijk acht om ook inkomens te gaan garanderen voor mensen zonder werk en met weinig geld/inkomen....quote:Op woensdag 29 december 2010 12:13 schreef ender_xenocide het volgende:
Ik denk hierover wat ik al jaren denk en verkondig, stap voor stap komt de totalitaire staat dichterbij.
De wens om in dit geval bv de 'klantenbestanden' van bv de Sociale Dienst en allerhande andere overheidsdiensten te gaan 'koppelen' kan hooguit 'gevaarlijk' wordn ook doordat de Overheid zich al zo ontzettend diepgaand 'inmengt' in hetdagelijks leven...
echter, schijnbaar was dat ook een politieke keuze waarin een heel groot deel van de bevolking zich kon vinden, het zien als een 'overheidstaak' om bv 'sociale zekerheden' als collectieve dienst te gaan leveren aan de hele bevolking in een land (overigens eerder een uitvinding van de 'nationaal-socialisten' die de oorspronkelijke denkwijze van de filosoof Karl Marx, die een Sociaal denker meteen fikse aversie tegen juist die overheid was en daartegen een groot 'wantrouwen' haden uitte, combineerden met wat andere ideeen).
Momenteel zu het onverantwoord zijn om wel dingen als 'sociale zekerheden' collectief te willen leveren, en dit als 'overheidsdienst' te zijn... maardeze dienstverlener extrate hinderen door een soort van 'verbond' de klantenbestanden van deze dienstverleningen ook te mogen 'koppelen'...
Overigens ook niet iets wat ik zinnig zie, maarik deel ook de zorgen van de TSover mogelijk misbruik en uiteindelijk nadelen... vooral omdatvaak de wetgeving om zulke gegevens te 'beschermen' tegen misbruik meestal er teverachteraan 'hobbelt' en ook de Overheid iets te vaak pas van 'fouten leert', en zelfs dat 'leren van fouten' bij overheden een enorm vertragingseffect heeftwaardoor dezelfde fouten minimaal meermaals gemaakt worden.
Overigens complimenten aan de Topicstarter, een goed onderwerp voor BNW en imho zeker waard over te discussieren: juist _in_ BNW en niet te denken alsof BNW enkel van die doorgeslagen alu-hoedjes zijn die de hele tijd doordraaien in beweringen en van 'complotten' hele fantasievolle dingen maken .... 'complotten' kunnen juist ook héél alledaags een bijna 'simpel' zijn... zonder dat het gelijk 'saai' is als er geen aliens of reptillians achterzouden zitten...
Klopt helemaal wat je nu zegt maar zoals ik al eerder vertelde zitten we gewoon ook in een overgangsfase van een maatschappij die o.a. vanwege het verleden privacy heel belangrijk vind en de overheid niet teveel macht wil geven, naar een maatschappij waarbij de overheid steeds meer macht krijgt en burgers het niet erg vinden de privacy op te geven.quote:
[..]
natuurlijk heb je daarmee een punt, maardie 'totalitaire staat' is natuurlijk al een staat waarbij kennelijk diezelfde staat al het helftvan het complete inkomen van mensen gaat 'herverdelen' en bv zichzelf verantwoordelijk acht om ook inkomens te gaan garanderen voor mensen zonder werk en met weinig geld/inkomen....
De wens om in dit geval bv de 'klantenbestanden' van bv de Sociale Dienst en allerhande andere overheidsdiensten te gaan 'koppelen' kan hooguit 'gevaarlijk' wordn ook doordat de Overheid zich al zo ontzettend diepgaand 'inmengt' in hetdagelijks leven...
echter, schijnbaar was dat ook een politieke keuze waarin een heel groot deel van de bevolking zich kon vinden, het zien als een 'overheidstaak' om bv 'sociale zekerheden' als collectieve dienst te gaan leveren aan de hele bevolking in een land (overigens eerder een uitvinding van de 'nationaal-socialisten' die de oorspronkelijke denkwijze van de filosoof Karl Marx, die een Sociaal denker meteen fikse aversie tegen juist die overheid was en daartegen een groot 'wantrouwen' haden uitte, combineerden met wat andere ideeen).
Momenteel zu het onverantwoord zijn om wel dingen als 'sociale zekerheden' collectief te willen leveren, en dit als 'overheidsdienst' te zijn... maardeze dienstverlener extrate hinderen door een soort van 'verbond' de klantenbestanden van deze dienstverleningen ook te mogen 'koppelen'...
Overigens ook niet iets wat ik zinnig zie, maarik deel ook de zorgen van de TSover mogelijk misbruik en uiteindelijk nadelen... vooral omdatvaak de wetgeving om zulke gegevens te 'beschermen' tegen misbruik meestal er teverachteraan 'hobbelt' en ook de Overheid iets te vaak pas van 'fouten leert', en zelfs dat 'leren van fouten' bij overheden een enorm vertragingseffect heeftwaardoor dezelfde fouten minimaal meermaals gemaakt worden.
Overigens complimenten aan de Topicstarter, een goed onderwerp voor BNW en imho zeker waard over te discussieren: juist _in_ BNW en niet te denken alsof BNW enkel van die doorgeslagen alu-hoedjes zijn die de hele tijd doordraaien in beweringen en van 'complotten' hele fantasievolle dingen maken .... 'complotten' kunnen juist ook héél alledaags een bijna 'simpel' zijn... zonder dat het gelijk 'saai' is als er geen aliens of reptillians achterzouden zitten...
Dat is iets waar ik zelf me maar lastig bij neer kan leggen, mede ook gezien de dingen die HoppaHoppa hier noemt.
Vroeger werd er bijv. nooit gepraat over hoogte van hypotheken en salarisen van jezelf, kijk eens hoe openlijk velen er tegenwoordig over praten, om maar aan te geven dat mensen steeds minder aan privacy hechten, want ze hebben toch niets te verbergen......
Ik verwacht juist over een aantal jaar het omgekeerde. Een soort anti-reactie, waarbij men weer terug gaat neer irl meetenquote:
[..]
Dat is waar en waarschijnlijk zitten we in de overgangsfase naar een cultuur waarin privacy totaal niet meer belangrijk wordt gevonden. Maar ik vind het gezien de geschiedenis van de mensheid niet iets waar je al te gemakkelijk over moet denken.
En over honderd jaar kijkt men op ons terug zoals wij terug kijken op boeren die bang waren voor spoorlijnen in de buurt van hun weiden omdat dat voor zure melk zou zorgen bij de dieren.....
.komt uit NWO manual: Silent Weapons for a Quiet Warquote:Top Secret
Geruisloze Wapens voor een Stille Oorlog
Een inleidende programmeerhandleiding
operationele research
Technische handleiding
Welkom aan boord,
Deze tekst viert de 25e verjaardag van de Derde Wereldoorlog. Het wordt de Stille Oorlog
genoemd en er wordt gevochten via persoonlijke biologische oorlogvoering met geruisloze
wapens.
Dit boek bevat een inleidende beschrijving van deze oorlog, zijn strategieën en zijn wapens.
Mei 1979, #74-1120
Het is beslist onmogelijk om sociale engineering of het automatiseren van de samenleving
te bespreken, d.w.z. het ontwikkelen van geautomatiseerde systemen (geruisloze wapens) op
een nationale of internationale schaal, zonder uitgebreide doelen te suggereren van sociale
controle en vernietiging van menselijk leven. Dit heet met andere woorden slavernij en
genocide.
Deze handleiding is op zichzelf een geschreven verklaring van intentie. Een dergelijk
geschrift moet voor het publieke oog verborgen blijven. Anders kan het worden herkend als
een technisch formele oorlogsverklaring aan het volk. Bovendien, als een persoon of
groepering in een machtspositie verkeert en met volledige kennis en volmacht van het volk
een dergelijke wetenschap gebruikt tezamen met de methodiek voor economische
verovering, moet duidelijk zijn dat er een staat van oorlog bestaat tussen deze persoon of
groep, en het volk.
De oplossing voor de huidige problemen ligt in een aanpak die gruwelijk simpel is zonder
rekening te houden met religieuze, morele of culturele waarden.
U hebt zich voor dit project gekwalificeerd omdat u het vermogen hebt om met koele
objectiviteit naar de samenleving te kijken, en u tegelijkertijd uw waarnemingen en
conclusies kunt delen met deelgenoten van gelijke intellectuele capaciteit zonder discretie
en waardigheid te verliezen. Deze kwaliteiten worden uitgeoefend voor uw eigen bestwil.
Wijk hier niet van af.
Historische Introductie
Geruisloze wapentechnologie is voortgekomen uit Operation Research (O.R.). Een
strategische en tactische methodologie die ontwikkeld is tijdens het militaire regiem van
Engeland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het basisbeginsel van Operation Research
bestond uit de bestudering van strategische en tactische problemen van de lucht- en
landdefensie met als doel om de beperkte militaire middelen effectief te benutten tegen
buitenlandse vijanden ( d.w.z. logistiek).
Het werd al snel bij diegene in een machtspositie duidelijk, dat dezelfde methoden gebruikt
konden worden om de bevolking in zijn geheel te controleren. Er waren echter betere
instrumenten nodig.
Sociale engineering ( het analyseren en automatiseren van de samenleving) heeft de
onderlinge samenhang nodig van zeer veel en steeds veranderlijke economische informatie
(data).
Hiervoor is een geautomatiseerd dataverwerkingssysteem nodig, die vooruit kan lopen op de
samenleving en kan voorspellen op welk tijdstip ze rijp zal zijn voor capitulatie.
Relay computers waren te langzaam, maar de elektronische computer die in 1946
uitgevonden werd door J. Presper Eckert en John W. Mauchly was de oplossing.
De volgende doorbraak was de ontwikkeling van de simplex methode voor lineair
programmeren in 1947 door de wiskundige George B. Dantzig.
Toen in 1948 de transistor uitgevonden werd door J. Bardeen, W.H. Brattain en W. Shockley
beloofde dit een bredere toepassing van de computer door de verlaagde eisen aan ruimte en
stroomvoorziening.
Met deze drie uitvindingen onder hun regie was het voor degene in de machtspositie
duidelijk geworden dat het mogelijk was om de hele wereld te beheersen met een druk op de
knop.
Onmiddellijk stapte de Rockefeller Foundation hierin door een studiebeurs te creëren op de
Harvard College die hun economische studie naar de structuur van de Amerikaanse
economie financieel ondersteunde. Een jaar daarna, in 1949, nam ook de Amerikaanse
Luchtmacht hieraan deel.
In 1952 eindigde het eerste gouden tijdperk en de elite vergaderde op hoog niveau om de
volgende fase te bepalen van het Social Operations onderzoek. Het project van Harvard had
reeds zijn vruchten afgeworpen zoals in 1953 in de publicatie van enkele resultaten werd
verkondigd. Hierin werd de haalbaarheid van economische ( sociale) manipulatie
voorgesteld. (Studies in the Structure of the American Economy copyright 1953 by
Wassily Leontief, International Sciences Press Inc., White Plains, New York.)
De nieuwe Stille Oorlogsmachine, ontworpen in de tweede helft van de jaren 40, stond in
1954 spreekwoordelijk als vergulde hardware te blinken in de showroom.
Met de creatie van de Maserin 1954, leek de sleutel gevonden te zijn voor de
ongelimiteerde energiebron van atoomfusie met zware waterstof in zeewater. De
resulterende beschikbaarheid van een ongelimiteerde sociale kracht leek nog maar enkele
decennia verwijderd.
De combinatie was onweerstaanbaar.
Tijdens een bijeenkomst in 1954 werd door de internationale elite de stille oorlog geruisloos
verklaard.
Alhoewel de geruisloze wapens bijna 13 jaar later werden ontmaskerd, heeft de
ontwikkeling van het nieuwe wapensysteem nooit noemenswaardige tegenslagen
ondervonden.
Deze publicatie viert de 25e verjaardag van het begin van de Stille Oorlog. Nu al heeft deze
burgeroorlog al op verscheidene fronten in de wereld vele overwinningen behaald.
dit is ook weer zoiets vanwege gezien de huidige ontwikkelingen en hetgeen hier besproken wordt, de koppeling van allerlei systemen, wat het verhaal over conspiracy's etc betrouwbaarder zou kunnen maken, alleen komen die dingen altijd uit vage bronnen das dan weer jammer.....
Ik wacht nog op antwoord ? Is het een gesloten netwerk? Of ook nog eens onveilig voor hackers?quote:Op donderdag 30 december 2010 11:50 schreef Bill_E het volgende:
ik neem aan dat dit systeem verbonden is met internet?
Sorry, het is een gesloten netwerk dat gebruik maakt van het internet. Het gaat via de Gemnet verbinding, wat ik daarvan begrepen heb is het goed beveiligd tegen hackers. Ik denk dat het vanuit huis niet eens mogelijk is om in te loggen, maar dat heb ik nog nooit geprobeerd.quote:
[..]
Ik wacht nog op antwoord ? Is het een gesloten netwerk? Of ook nog eens onveilig voor hackers?
Uiteindelijk kunnen dergelijke gekoppelde systemen ook weer gaan leiden tot minder vrijheid en privacy op het internet, teneinde dergelijke systemen nog beter te beveiligen tegen hackers. Uiteindelijk is alles wel te hacken, dus ontneem de potentiële hackers (u en ik) hun tools en mogelijkheden en we kunnen allemaal weer rustig slapen.quote:
[..]
Sorry, het is een gesloten netwerk dat gebruik maakt van het internet. Het gaat via de Gemnet verbinding, wat ik daarvan begrepen heb is het goed beveiligd tegen hackers. Ik denk dat het vanuit huis niet eens mogelijk is om in te loggen, maar dat heb ik nog nooit geprobeerd.
Gekoppelde systemen maken wel jouw wereld mogelijkquote:
[..]
Uiteindelijk kunnen dergelijke gekoppelde systemen ook weer gaan leiden tot minder vrijheid en privacy op het internet, teneinde dergelijke systemen nog beter te beveiligen tegen hackers. Uiteindelijk is alles wel te hacken, dus ontneem de potentiële hackers (u en ik) hun tools en mogelijkheden en we kunnen allemaal weer rustig slapen.
. Ik kan me er over blijven verbazen dat mensen wel de lusten willen, maar niets van de lasten willen weten...Waarom zou deze wereld niet kunnen zonder gekoppelde systemen?quote:
[..]
Gekoppelde systemen maken wel jouw wereld mogelijk
Is miljoenen jaren gewoon goed gegaan zonder al die ictquote:
[..]
Waarom zou deze wereld niet kunnen zonder gekoppelde systemen?
Dit is misschien wel het treffendste uit je hele relaas, ik ben sowieso mordicus tegen dit soort koppelingen en dit laat precies zien waarom, omdat al die "betrouwbare" medewerkers uiteindelijk ook gewoon mensen zijn met hun nieuwsgierige en valse kanten en juist op dat moment dit soort databases teveel semi-interessante informatie bevatten waar men graag even in wil neuzen als er ergens iets is gebeurt, de volgende stap is een USB stick en een mailtje naar de Telegraaf en hopsa weer een sensatieartikel vol persoonlijke informatiequote:
Toen Karts T. de 'aanslag' op koningin pleegde is binnen een dag zijn kenteken via Suwinet een aantal duizend keer opgezocht. Al die duizenden zoekopdrachten waren illegaal en uitgevoerd door medewerkers van gemeenten, sociaal rechercheurs en uitkeringsverstrekkers. Niet uit beroepsmatig oogpunt, maar puur vanuit nieuwsgierigheid. Dat is ook misbruik. Die mensen hebben geen reprimande gehad, zijn niet ontslagen, maar misbruikte wel hun bevoegdheid.
Als jouw boodschappen op zijn, ga je naar de supermarkt. Daar hebben ze niet precies wat je wilt, want de bestelling is op papier naar de groothandel gegaan. Daar waren ze druk bezig met het invoeren van alle bestellingen (en dit dus door de hele supply keten). Het aanbod loopt dus vaak dagen achter op de werkelijke vraag.quote:
Waarom zou deze wereld niet kunnen zonder gekoppelde systemen?
Geen probleem, je pint even wat geld, want in winkels kan je toch niet pinnen. Alleen moet je dan even zoeken naar de goeie pinautomaat, want bij andere banken kan je niet pinnen. Helaas kan je bij de goede bank toch niet pinnen, want de overschrijvingskaart van je werk is vertraagd omdat ze druk bezig zijn met alle papieren van de jaarafsluiting.
Snap je een beetje wat ik bedoel?
Ja, ik schrok hier ook van. Alleen schrok ik van het feit dat er zo weinig controle is op dit soort systemen. Heeft men niets geleerd van wikileaks etc? Het is echt niet zo moeilijk om het goed te beveiligen... Lijkt me een mooie voor Alberto Stegeman. Wie mailt?quote:
[..]
Dit is misschien wel het treffendste uit je hele relaas, ik ben sowieso mordicus tegen dit soort koppelingen en dit laat precies zien waarom, omdat al die "betrouwbare" medewerkers uiteindelijk ook gewoon mensen zijn met hun nieuwsgierige en valse kanten en juist op dat moment dit soort databases teveel semi-interessante informatie bevatten waar men graag even in wil neuzen als er ergens iets is gebeurt, de volgende stap is een USB stick en een mailtje naar de Telegraaf en hopsa weer een sensatieartikel vol persoonlijke informatie
Sterker nog. De vertegenwoordiger van de beheerder van dit systeem deed er in een overleg waar ik bij aangeschoven zat een beetje lacherig over. Uiteraard daarna wel met de opmerking dat het niet de bedoeling was, maar ik was behoorlijk geschokt.quote:
[..]
Dit is misschien wel het treffendste uit je hele relaas, ik ben sowieso mordicus tegen dit soort koppelingen en dit laat precies zien waarom, omdat al die "betrouwbare" medewerkers uiteindelijk ook gewoon mensen zijn met hun nieuwsgierige en valse kanten en juist op dat moment dit soort databases teveel semi-interessante informatie bevatten waar men graag even in wil neuzen als er ergens iets is gebeurt, de volgende stap is een USB stick en een mailtje naar de Telegraaf en hopsa weer een sensatieartikel vol persoonlijke informatie
Anderzijds, ik was ooit met een collega wat op dat systeem aan het klungelen om de mogelijkheden uit te zoeken en toen hebben we elkaar voor de grap opgezocht. Toen kreeg ik na een aantal weken het verzoek om bij de systeembeheerder te komen. Waarom ik mijn collega had 'opgezocht' en of ik wel begreep dat ik mijn bevoegdheid misbruikte. Collega er bij geroepen en toen was alles okey. Maar het toont aan dat de beveiliging bij de gemeenten wordt neergelegd, die over het algemeen zeer slechte protocollen hebben of deze niet goed naleven, een enkeling nagelaten. Er wordt alleen incidenteel door de overheid gecontroleerd of gemeenten goede protocollen hebben.
Maar dit soort systemen moeten gewoon keihard gemonitord worden. Waarom dat niet gebeurd (of dat technisch lastig is of omdat men liever geen te strenge monitoring heeft...) dat weet ik niet. Daarbij, je kunt iemand achteraf wel straffen, maar wat is er dan al gebeurt met de opgehaalde gegevens? Ik ken het verhaal van een ex-collega die het adres van zijn ex-vrouw en diens nieuwe partner had opgezocht om daar eens langs te gaan. Die is ontslagen, maar ja, wel nadat hij was langsgegaan om stennis te schoppen.
Het probleem is dus eigenlijk: wie controleert de controleerders?
), en dat dit systeem schreeuwt om misbruik...is het zelfs op het moment dat de intentie "deugelijk"gebruik is absoluut verkeerd. Al deze informatie is door specialisten in HUN gebied kort en bondig ingevoerd. Zelfs alsde info zelf correct is en de intentie van de lezer het naleven van de wet is..dan is de lezer waarschijnlijk 8 van de 10 keer niet instaat om alle info correct te interpreteren en verzint er dus ongepland een verhaal of context bij die helemaal niet conform de werkelijke situatie hoeft te zijn.
Idd gaat een mislukte mavo'er bij de gemeente haar gebrek aan fantasie botvieren op het medicijngebruik van je gekke oom?quote:
Nog afgezien van het feit datvaak gegevens onjuist! ingevoerd worden (heb ik ervaring mee.. en ongelooflijk wat een hel om dat recht te krijgen "zodra het ingevoerd is gaat het op slot"
Al deze informatie is door specialisten in HUN gebied kort en bondig ingevoerd. Zelfs alsde info zelf correct is en de intentie van de lezer het naleven van de wet is..dan is de lezer waarschijnlijk 8 van de 10 keer niet instaat om alle info correct te interpreteren en verzint er dus ongepland een verhaal of context bij die helemaal niet conform de werkelijke situatie hoeft te zijn.
"PTSS? Aah, die kan best werken ik heb ook wel eens stress."
En dat dan Mork Prutte over haar rug meekijkt en zegt: "Inderdaad mislukte mavo'er ome Piet moet zich niet zo aanstellen. Gewoon lekker meedoen." En dan gooit ie er zo'n VVD nep liberaal lachje uit.
Als je nog niet paranoide bent dan ga je dat toch vanzelf worden zodra je met die instanties in aanraking komt? Is het ook meteen gerechtvaardigd dat je er nooit meer uit komt.
Nu nog het systeem koppelen aan de gezichtsherkenning en het hele land vol cameras plempen.
Alles helemaal automatish omdat ze te lui zijn om constant om irhe papieren te vragen. Gaat lekker zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 05-01-2011 02:49:39 ]
Het feit dat controleurs al gecontroleerd worden (want gegevens over de zoekopdrachten worden blijkbaar ook gemonitord) geeft al aan dat wat we weten over de informatiezucht van de overheid het topje van de ijsberg is. Ik vrees weet dat men al een aantal stappen vooruit is.quote:
Zelf denk ik dat overheidssystemen al een veel langere tijd aan elkaar zijn gekoppeld. Het aannemen van een wet is alleen om een bepaald protocol legaal te maken.
De procedure van voorstel, haalbaarheidsanalyse, voorbereiding, uitvoering. klopt tot zover. Alleen de aanname van een wet die dit alles mogelijk maakt moet normaal gesproken aan het begin van de procedure staan. In veel gevallen is het echter de laatste stap.
Even een nuancering, voor het BigBrother gevoel te groot wordtquote:
[..]
Idd gaat een mislukte mavo'er bij de gemeente haar gebrek aan fantasie botvieren op het medicijngebruik van je gekke oom?
"PTSS? Aah, die kan best werken ik heb ook wel eens stress."
En dat dan Mork Prutte over haar rug meekijkt en zegt: "Inderdaad mislukte mavo'er ome Piet moet zich niet zo aanstellen. Gewoon lekker meedoen." En dan gooit ie er zo'n VVD nep liberaal lachje uit.
. Gegevens van medicijngebruik en andere onder het beroepsgeheim vallende zaken zijn natuurlijk niet direct gekoppeld. Er is geen koppeling tussen dit systeem en het patiëntendossier.Uiteraard kan het wel dat via berichtenverkeer in MensCentraal (wat in pilotvorm in diverse gemeenten gekoppeld is aan het systeem wat ik in de OP omschrijf) dit soort gegevens worden gedeeld. Daar moet ik bij vermelden dat dat nu ook al gebeurd via de telefoon. Nadeel is dat deze vorm van informatie delen nu makkelijker wordt, voordeel is dat het nu geregistreerd gebeurt. Als de psychiater gekoppeld is en medische geheimen deelt dan is dat voor een controleur te zien. Nun is dat niet zo, ik heb veel als reïntegratiemedewerker voor gemeentes gewerkt in het verleden en ik wist zaken over klanten die ik niet hoorde te weten. Medicijngebruik, ziektebeelden. Door dit electronische berichtenverkeer wordt dit zichtbaar, niet voor de klant, wel voor een controleur.
Die koppeling met gezichtsherkenning noemde ik eerder ook al. Geniale mogelijkheden krijg je daarmee, maar wel doodeng. Klant komt het gemeentehuis binnen en voor dat hij bij de balie staat ligt er al een aanvraagformulier klaar, ingevuld met al zijn persoonlijke gegevens.quote:Als je nog niet paranoide bent dan ga je dat toch vanzelf worden zodra je met die instanties in aanraking komt? Is het ook meteen gerechtvaardigd dat je er nooit meer uit komt.
Nu nog het systeem koppelen aan de gezichtsherkenning en het hele land vol cameras plempen.
Alles helemaal automatish omdat ze te lui zijn om constant om irhe papieren te vragen. Gaat lekker zo.
Of hier en daar wat valkuilen bij openbare gelegenheden. Crimineel komt voorbij, camera registreert, valkuil open, boefje weg,
Wat is dan fout vraag ik me af, het systeem, of diegene die het systeem misbruikt? Ik kan mijn fileermes gebruiken om een lekkere tongfilet te fileren, maar ook om een willekeurige voorbijganger te steken, moeten we daarom dan fileermessen verbieden?quote:
[..]
Wwb = bijstand, sorry vaktermen.
Precies, maar het wordt steeds makkelijker om misbruik te maken, omdat alles gekoppeld is en de controle tegenvalt.
Toen Karts T. de 'aanslag' op koningin pleegde is binnen een dag zijn kenteken via Suwinet een aantal duizend keer opgezocht. Al die duizenden zoekopdrachten waren illegaal en uitgevoerd door medewerkers van gemeenten, sociaal rechercheurs en uitkeringsverstrekkers. Niet uit beroepsmatig oogpunt, maar puur vanuit nieuwsgierigheid. Dat is ook misbruik. Die mensen hebben geen reprimande gehad, zijn niet ontslagen, maar misbruikte wel hun bevoegdheid.
Als ik straks op de weg wordt gesneden door persoon X. En ik zou een klootzak zijn, dan weet ik binnen een minuut waar hij woont, wat hij gestudeerd heeft, waar hij werkt, hoe hij heet, hoe zijn kinderen heten en binnenkort zelfs waar zijn kinderen op school zitten. Dat is niet goed. Dat is fout.
In de categorie 'open deuren'quote:
[..]
Wat is dan fout vraag ik me af, het systeem, of diegene die het systeem misbruikt? Ik kan mijn fileermes gebruiken om een lekkere tongfilet te fileren, maar ook om een willekeurige voorbijganger te steken, moeten we daarom dan fileermessen verbieden?
Vanzelfsprekend diegene die hem gebruikt. Maar daarmee is het systeem nog niet goed. Als jij met je fileermes open en bloot over straat loopt en de politie ziet je, dan word je ook aangesproken. Het gaat er om dat er een goede controle is op dit soort systemen. Daarbij is het gebruik van een fileermes goed of fout, bij dit soort systemen is er een enorm groot grijs gebied.
ik ga ervan uit dat iedereen een fileermes kan kopen/regelen.quote:
[..]
Wat is dan fout vraag ik me af, het systeem, of diegene die het systeem misbruikt? Ik kan mijn fileermes gebruiken om een lekkere tongfilet te fileren, maar ook om een willekeurige voorbijganger te steken, moeten we daarom dan fileermessen verbieden?
Iedereen die bedenkt kwaad te willen zal dat dus kunnen met een fileermes.
Als mensen kwaad willen mbv informatie dan kunnen ze die info echt wel achterhalen.
Je verbied geen fileermes zoals jij zegt, omdat niet het mes goed of kwaad is, maar de persoon die het misbruikt.
Maar! Je legt toch ook geen stapel fileermessen op straat tussen twee rivaliserende bendes?
Jevoorziet de mensen er niet van... mensen moeten er iets voor doen.... en bij iedere stap is er kans dat hun geweten, hart, sense voor goed en kwaad de slechte zin overstemt.
Hiermee voorkom je geen misbruik, maar een heleboel potentiele misbruikers zullen afvallen.
Met zo'n systeem.... "bind je ook de kat op het spek".
Dat moet je gewoon niet willen.