POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Genoeg mensen die politiek maar weinig boeit en de keuze voor een partij af laat hangen van een leuk koppie of één bepaald onderwerp voor eigen gewin op de korte termijn.quote:Op donderdag 9 december 2010 11:41 schreef Seam het volgende:
Voor vwo'ers zou het uitstekend zijn. Ik kon niet wachten tot ik eindelijk stemgerechtigd was. Maar kom op zeg, de lageropgeleide jeugd boeit het niks en zal alleen maar debieler gaan stemmen en waarschijnlijk extremer.
En waar leg je de grens dan?quote:Op donderdag 9 december 2010 11:43 schreef sc00p het volgende:
[..]
Dat is een aparte discussie, maar je zou kunnen kijken naar iets simpels als IQ.
Met een toelatingstest zijn mensen snel geneigd om het kennisniveau van een persoon met betrekking tot een specifiek onderwerp te toetsen. Maar persoonlijk vind ik belangrijker dat de politiek toegankelijk is voor mensen met interesse in politiek en de wil hebben om een politieke geluid te laten klinken. Als zij dan meer verstand hebben van zorg of postbezorging dan van de ministerraad, prima.quote:
Ik ben nog steeds voorstander van een soort van toelatingstoets. Enkel mensen die deze halen mogen stemmen.
Dat dus eigenlijk. Democratie is niet heilig, het is slechts een middel. Persoonlijk lijkt mij een technocratische regering met een democratisch parlement goed werkbaar.quote:Op donderdag 9 december 2010 11:38 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Blijft een lastige taak daar goede criteria voor te vinden.
Ik zie bij voorkeur meer technocratische elementen in de politiek en het bestuur verschijnen. Democratie moet geen streven op zich worden.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
HIj heeft wel een punt. 16-jarigen zijn wel geschikt om belasting te betalen, maar mogen niet meebeslissen. Dat is krom. Dus óf iedereen die ook maar enigszins belasting betaalt laten stemmen, of mensen die we nog niet willen laten stemmen ook geen belasting laten betalen.
Of we doen dit. lijkt me een nog beter plan.quote:Op donderdag 9 december 2010 11:35 schreef Ringo het volgende:
Stemrecht tot 16 jaar. Dat lijkt me dan wel weer een aardig experiment..
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Op bijvoorbeeld 110 of 120, maar ook dat is die aparte discussie. Feit blijft wel dat we op deze manier een betere wereld krijgen.quote:
Ik ook, bedankt!
Dat lijkt me ook een goede insteek. Alleen het precies vormgeven is altijd ingewikkeld.quote:Op donderdag 9 december 2010 11:45 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat dus eigenlijk. Democratie is niet heilig, het is slechts een middel. Persoonlijk lijkt mij een technocratische regering met een democratisch parlement goed werkbaar.
Dat is voor mij altijd de reden om voorheen niet op D'66 te stemmen zelfsquote:Op donderdag 9 december 2010 11:42 schreef Ringo het volgende:
[..]
De bestuurlijkevernieuwingsneurose. Ik had gehoopt dat die mét Van Mierlo voor eeuwig onder het gras gestopt zou zijn.
Als ze dan met 6 zeteltjes mee mochten regeren gingen ze zich richten op pietluttige bestuurlijke vernieuwingen...
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het heeft zich nog nooit bewezen en geen enkele methode of vorm heeft alleen maar voordelen. Dat maakt het ook zo lastig en complex.quote:
[..]
Op bijvoorbeeld 110 of 120, maar ook dat is die aparte discussie. Feit blijft wel dat we op deze manier een betere wereld krijgen.
Niet stemmen = geen belasting betalen.quote:
HIj heeft wel een punt. 16-jarigen zijn wel geschikt om belasting te betalen, maar mogen niet meebeslissen. Dat is krom. Dus óf iedereen die ook maar enigszins belasting betaalt laten stemmen, of mensen die we nog niet willen laten stemmen ook geen belasting laten betalen.
Lijkt mij een prima plan.
Carpe Libertatem
Geen idee, maar er zijn ongetwijfeld knappe koppen die op de proppen kunnen komen met een goede toets.quote:
[..]
Wat zal er dan zoal getoetst moeten worden volgens jou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kennis van politiek is eigenlijk niet echt nodig. het probleem is dat veel mensen zeer eenvoudig om de tuin zijn te leiden of zich maar al te graag in een 'kamp' laten rekruteren. Je kunt dus proberen te selecteren op mensen die zich niet zo makkelijk laten beïnvloeden door niet ter zake doende onzin en flauwekul, of je kunt proberen politici te stoppen met op een dergelijke manier politiek te bedrijven.quote:
[..]
Met een toelatingstest zijn mensen snel geneigd om het kennisniveau van een persoon met betrekking tot een specifiek onderwerp te toetsen. Maar persoonlijk vind ik belangrijker dat de politiek toegankelijk is voor mensen met interesse in politiek en de wil hebben om een politieke geluid te laten klinken. Als zij dan meer verstand hebben van zorg of postbezorging dan van de ministerraad, prima.
Nederland specifiek denk ik dat we meer nadruk op het verschil tussen parlement en regering moeten gaan leggen, de gemiddelde persoon stemt voor de regering, ipv parlement. Dat dat in de praktijk niet zo werkt lijkt niemand te deren...
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Op deze manier blijft alles gewoon hetzelfde alleen de domme mensen stemmen niet meer. Verzin jij eens een nadeel dan?quote:
[..]
Het heeft zich nog nooit bewezen en geen enkele methode of vorm heeft alleen maar voordelen. Dat maakt het ook zo lastig en complex.
Ik ook, bedankt!
Dat kun je dan ook weer doortrekken. De stem van mensen die meer belasting betalen telt zwaarder. Uiteindelijk loop je dus tegen bepaalde nadelen aan.quote:
HIj heeft wel een punt. 16-jarigen zijn wel geschikt om belasting te betalen, maar mogen niet meebeslissen. Dat is krom. Dus óf iedereen die ook maar enigszins belasting betaalt laten stemmen, of mensen die we nog niet willen laten stemmen ook geen belasting laten betalen.
[..]
Of we doen dit. lijkt me een nog beter plan.
In het eerste geval moeten 16-jarigen in ieder geval niet gaan stemmen.quote:
Je kunt dus proberen te selecteren op mensen die zich niet zo makkelijk laten beïnvloeden door niet ter zake doende onzin en flauwekul, of je kunt proberen politici te stoppen met op een dergelijke manier politiek te bedrijven.
Ik denk dat D66 zichzelf dan in de vingers snijdt, want volgens mij is de PVV juist erg populair voor kinders tussen 16 en 18. Die trappen allemaal massaal wel in de populistische praatjes van de heer Wilders.
Drugs are good mkay?
Dat is nogal een boude uitspraak. Trouwens het is geen aparte discussie wanneer je stelt dat stemrecht alleen verkregen kan worden wanneer dat getoetst wordt.quote:
[..]
Op bijvoorbeeld 110 of 120, maar ook dat is die aparte discussie. Feit blijft wel dat we op deze manier een betere wereld krijgen.
Dus iemand met een IQ van 109 met een prima baan en een leuk gezin mag volgens jou dan niet stemmen? Ik denk dat je een hoop mensen te kort doet en het gaat volkomen tegen het intellectuele principe van democratie in.
Volksopstand? Het creëren van een onderklasse? Dat zijn geen nadelen voor jou?quote:
[..]
Op deze manier blijft alles gewoon hetzelfde alleen de domme mensen stemmen niet meer. Verzin jij eens een nadeel dan?
Ik weet het niet hoor, maar een boze Henk en Ingrid die zich niet kunnen uiten eens in de vier jaar via hun stem zouden voor nogal wat problemen kunnen zorgen die groter zijn dan het kwaal wat je wilt oplossen. Nu toevallig zijn de ongeïnformeerde stemmen vrij geconcentreerd, maar voor een groot deel verspreiden deze zich ook gewoon gelijkmatig over partijen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
een proefballon dusquote:
[..]
Geen idee, maar er zijn ongetwijfeld knappe koppen die op de proppen kunnen komen met een goede toets.
Bepaalde groepen in de samenleving kunnen niet vertegenwoordigd zijn. Daarnaast hebben ook slimme mensen geen verstand van alle deelgebieden.quote:
[..]
Op deze manier blijft alles gewoon hetzelfde alleen de domme mensen stemmen niet meer. Verzin jij eens een nadeel dan?
Het blijft altijd een afweging en de wijze waarop het nu gebeurt is erg eerlijk. Maar met eerlijkheid krijg je niet de beste resultaten. Ik denk zelfs dat je op bepaalde gebieden ook lastig kunt spreken van een "beste" resultaat. Bepaalde problemen zijn niet volledig oplosbaar en dat moet je ook niet nastreven.
Uiteraard. Je zou de vragen bijvoorbeeld kunnen koppelen aan actuele, relevante onderwerpen. Daarmee wordt het stemvee ook gedwongen zich te informeren wat uiteindelijk een meer gefundeerde stem oplevert.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke, dan passen we het iets aan;quote:
[..]
Volksopstand? Het creëren van een onderklasse? Dat zijn geen nadelen voor jou?
Ik weet het niet hoor, maar een boze Henk en Ingrid die zich niet kunnen uiten eens in de vier jaar via hun stem zouden voor nogal wat problemen kunnen zorgen die groter zijn dan het kwaal wat je wilt oplossen. Nu toevallig zijn de ongeïnformeerde stemmen vrij geconcentreerd, maar voor een groot deel verspreiden deze zich ook gewoon gelijkmatig over partijen.
Iedereen heeft gewoon zijn stemrecht.
Mensen die een kennis/intelligentie test goed afronden krijgen een tegenstem. Op deze manier kunnen ze een stem op een andere partij ongedaan maken.
Ik ook, bedankt!
Dat worden barre tijden voor de pvv!quote:
[..]
Mensen die een kennis/intelligentie test goed afronden krijgen een tegenstem. Op deze manier kunnen ze een stem op een andere partij ongedaan maken.
Conscience do cost.
quote:Op donderdag 9 december 2010 12:03 schreef sc00p het volgende:
[..]
Oke, dan passen we het iets aan;
Iedereen heeft gewoon zijn stemrecht.
Mensen die een kennis/intelligentie test goed afronden krijgen een tegenstem. Op deze manier kunnen ze een stem op een andere partij ongedaan maken.
Een tegenstem kan alleen maar gebruikt worden om geluiden uit de maatschappij te verdringen. Dat hele concept is misselijk.
Daar ben ik het helemaal mee eens, het gaat alleen wel in tegen het huidige democratische begrip waarbij iedereen gelijk is en dezelfde rechten heeft. Er zou dus eigenlijk een nieuwe definitie moeten komen van democratie ivm met stemrecht.quote:
[..]
Uiteraard. Je zou de vragen bijvoorbeeld kunnen koppelen aan actuele, relevante onderwerpen. Daarmee wordt het stemvee ook gedwongen zich te informeren wat uiteindelijk een meer gefundeerde stem oplevert.
Ach ik zei net 21 maar toen ik 16 was had ik ook wel een mening over welke politieke partij de beste standpunten had. Ik ben alleen bang voor al de 16-jarige met wat minder algemene kennis die massaal pvv gaan stemmen. 
Dat schopt het complete idee van een representatieve democratie onderuit, lijkt me geen goed idee. Verder kan in theorie iedereen elkaars stem ongedaan maken.quote:
[..]
Oke, dan passen we het iets aan;
Iedereen heeft gewoon zijn stemrecht.
Mensen die een kennis/intelligentie test goed afronden krijgen een tegenstem. Op deze manier kunnen ze een stem op een andere partij ongedaan maken.
Dan zie ik liever een positievere vorm waar mijn stem simpelweg meer waard is. Want laten we wel wezen, dit ligt aan de basis van deze discussie, de frustratie dat een of andere tokkie zijn stem evenveel waard is als de mijne. Iedere debiel die voor de camera een achterlijk antwoord geeft heeft een vergelijkbaar stemrecht als de mijne.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Slecht idee want dan brokkelt het CDA minder snel af.quote:Op donderdag 9 december 2010 11:21 schreef KoosVogels het volgende:
Slecht plan. Stemrecht wat mij betreft pas vanaf 25 jaar.
Ach, democratie is wat mij betreft ook niet heilig. Het is een goede zaak dat de burger inspraak krijgt. Echter, wanneer dit leidt tot complete volksstammen ongeinformeerde mensen die de gang maken naar de stembus, dan hoeft het niet zo nodig van mij. Ik geef de voorkeur aan gedegen landsbestuur boven een populistische nitwit die met zijn geblaat het stemee heeft weten in te palmen.quote:Op donderdag 9 december 2010 12:08 schreef Tem het volgende:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens, het gaat alleen wel in tegen het huidige democratische begrip waarbij iedereen gelijk is en dezelfde rechten heeft. Er zou dus eigenlijk een nieuwe definitie moeten komen van democratie ivm met stemrecht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vergrijzing staat voor de deur. Het CDA-electoraat sterft het komende decennium langzaam uit. No worries.quote:
[..]
Slecht idee want dan brokkelt het CDA minder snel af.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Neehoor, als je ervoor zorgt dat alleen mensen met een IQ van 110+ kunnen tegenstemmen kun je nooit alles ongedaan maken. Echt eerlijk is het misschien niet, maar we krijgen wel beter bestuur (en geen PVV)quote:
[..]
Dat schopt het complete idee van een representatieve democratie onderuit, lijkt me geen goed idee. Verder kan in theorie iedereen elkaars stem ongedaan maken.
Dan zie ik liever een positievere vorm waar mijn stem simpelweg meer waard is. Want laten we wel wezen, dit ligt aan de basis van deze discussie, de frustratie dat een of andere tokkie zijn stem evenveel waard is als de mijne. Iedere debiel die voor de camera een achterlijk antwoord geeft heeft een vergelijkbaar stemrecht als de mijne.
Jouw idee is ook een goede ja.
Ik ook, bedankt!
Hoe hoorde ik dat nou gisteren op de radio, D'66 heeft nog wel eens de neiging om in volle vaart een leeg zwembad in te duiken. Ze maken wel vaker dingen belangrijker dan ze zijn en denken dan echt een groot issue te pakken te hebben.
Als je de verhoging van de AOW leeftijd als argument gebruikt dan kan je net zo goed een achtjarige laten stemmen.
Als je de verhoging van de AOW leeftijd als argument gebruikt dan kan je net zo goed een achtjarige laten stemmen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Eens, daar is een elite voor nodig en dat is geen vies woordquote:
[..]
Ach, democratie is wat mij betreft ook niet heilig. Het is een goede zaak dat de burger inspraak krijgt. Echter, wanneer dit leidt tot complete volksstammen ongeinformeerde mensen die de gang maken naar de stembus, dan hoeft het niet zo nodig van mij. Ik geef de voorkeur aan gedegen landsbestuur boven een populistische nitwit die met zijn geblaat het stemee heeft weten in te palmen.
Prima idee. Jongeren die ongeïnteresseerd zijn, stemmen toch niet.
En inderdaad, 16 jarigen hebben ook te maken met veel besluiten van de overheid, dus daar mogen ze best over meedenken. Ik kan me ook voorstellen dat jongeren van 16 de interesse in politiek verliezen, omdat ze niet mogen stemmen. Dat komt wellicht nooit meer terug.
Hopen dat er dan ook wat minder conservatieve grijze mannetjes in de regering komen en wat meer liberalen.
En inderdaad, 16 jarigen hebben ook te maken met veel besluiten van de overheid, dus daar mogen ze best over meedenken. Ik kan me ook voorstellen dat jongeren van 16 de interesse in politiek verliezen, omdat ze niet mogen stemmen. Dat komt wellicht nooit meer terug.
Hopen dat er dan ook wat minder conservatieve grijze mannetjes in de regering komen en wat meer liberalen.
Klopt, maar je moet het natuurlijk wel in verhouding zien.quote:
[..]
Hele volksbuurten met mensen van alle leeftijden hebben geen verstand van politiek. Lijkt me niet dat leeftijd heel erg relevant is.
Het is toch raar dat ze dit blijven doen, terwijl er steeds andere poppetjes aan het roer zitten. De laatste tijd was ik op de hand van D'66, maar deze neiging zet me weer aan het twijfelen.quote:
Hoe hoorde ik dat nou gisteren op de radio, D'66 heeft nog wel eens de neiging om in volle vaart een leeg zwembad in te duiken. Ze maken wel vaker dingen belangrijker dan ze zijn en denken dan echt een groot issue te pakken te hebben.
Als je de verhoging van de AOW leeftijd als argument gebruikt dan kan je net zo goed een achtjarige laten stemmen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Je kan het nooit met ieder standpunt van een partij eens zijn toch? Voor mij is D66 nog steeds de minst slechte keuzequote:
[..]
Het is toch raar dat ze dit blijven doen, terwijl er steeds andere poppetjes aan het roer zitten. De laatste tijd was ik op de hand van D'66, maar deze neiging zet me weer aan het twijfelen.
Nee, dat is het punt ook niet. Het punt is dat ze het gewicht steeds weer op dergelijke flauwekul leggen. Een partijprogramma kan nog zo mooi zijn, het gaat uiteindelijk om de resultaten. Ik denk nu specifiek aan bijvoorbeeld het gedoe rondom de gekozen burgemeester en andere 'kroonjuwelen'.quote:
[..]
Je kan het nooit met ieder standpunt van een partij eens zijn toch? Voor mij is D66 nog steeds de minst slechte keuze
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
De VVD heeft dus Maurice de Hond opdracht gegeven in allerijl een onderzoek te starten naar de eventuele VVD voorkeur van 16- en 17-jarigen. Dat lijkt mij heel verstandig.quote:Ook de VVD zegt dat er eerst nadere studie moet worden gedaan.
Die Lebenslust bringt dich um.
Wie biedt er meer? Bij de FNV schijnen ze het te willen optrekken naar 55 jaar.quote:
Van mij mogen ze er zelfs 21 van maken
Die Lebenslust bringt dich um.
Klopt, dat is dan ook het hele probleem. Maar wanneer de politiek weer nodig is, zal de participatie ook toenemen.quote:
Zorg er eerst maar voor dat mensen meer betrokken raken bij het hele democratische proces.
Daarnaast is de (des)interesse een drogreden. Die is nu niet eens van invloed, waarom zou het wel ineens van invloed moeten zijn op 16 jarigen?
Of de stemgerechtigde leeftijd nu 16 of 18 is, veel verandert er niet, behalve dat we met een grotere stemgerechtigde bevolking komen. Gezien de vergrijzing is dit misschien niet eens een slecht idee. Maar dan zou het op wat onderzoek gestoeld moeten zijn, in plaats van op principiële argumenten als 'gelijk voor de wet, dus stemrecht'. Als je een te groot percentage ouderen afwezigen hebt, zie ik er geen kwaad in om dit te compenseren met jongere mensen. Je dwingt ze tot meer verdieping en een kijk op de toekomst.
Mensen die een census alvorens kiesrecht voorstellen waardoor door de overheid bepaald wordt of je mag stemmen of niet, zijn blijkbaar wel heel erg zeker van zichzelf dat ze wel het stemrecht krijgen toebedeeld, anders lijkt het me raar dat je zo iets voorstelt. Ik hoef toch niet te benadrukken dat ontnemen van stemrecht van grote groepen mensen, die meestal ook geconcentreerd leven, leidt tot sociale spanningen en uiteindelijk tot sociaal verval.
Dus; onderzoek het aantal stemgerechtigde 70/75+'ers, onderzoek het opkomstpercentage. Indien dit dramatisch laag is, dan kan de stemgerechtigde leeftijd wat mij betreft ook ter compensatie verlaagd worden. Sowieso, op den duur met de vergrijzing lijkt me dit toch niet een al te slecht idee om wat tegenwicht te bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 09-12-2010 14:56:34 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Er doet zich echter een klein probleem voor: De Hond is niet te vertrouwen.quote:
[..]
De VVD heeft dus Maurice de Hond opdracht gegeven in allerijl een onderzoek te starten naar de eventuele VVD voorkeur van 16- en 17-jarigen. Dat lijkt mij heel verstandig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat lijkt mij vrij evident, je weet toch van jezelf hoeveel belasting je betaalt?quote:
Mensen die een soort van census kiesrecht voorstellen zijn blijkbaar wel heel erg zeker van zichzelf dat ze zo'n toets doorkomen, anders lijkt het me raar dat je zo'n toets voorstelt.
Die Lebenslust bringt dich um.
Ben jij de klusjesman, Koos?quote:
[..]
Er doet zich echter een klein probleem voor: De Hond is niet te vertrouwen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Wat voor klusjesman?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee dat weet ik niet. Maar wat heeft dat er mee te maken? Je kan bij voorbaat niet van zo'n toets zeggen of je 'm haalt of niet. Als ik ik 'm zou moeten maken zou je 'm bijvoorbeeld niet halen, dat kan ik je nu al zeggen. Daarnaast moet de inhoud van zo'n toets ook democratisch vastgesteld worden, en dan zie ik geen partijen zichzelf in de vinger snijden. Sowieso, het idee van zo'n toets al. Zulke ideeën komen meestal rond de 16 bij vwo leerlingen op, en verdwijnen weer gauw op het wo.quote:Op donderdag 9 december 2010 13:28 schreef Morendo het volgende:
[..]
Dat lijkt mij vrij evident, je weet toch van jezelf hoeveel belasting je betaalt?
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ik ben als lid ook niet altijd even blij met de voorstellen rondom bestuurlijke vernieuwing zoals deze. Maar aangezien dit de eerst komende 600 jaar toch niet gerealiseerd gaat worden neem ik het voor lief.quote:
[..]
Nee, dat is het punt ook niet. Het punt is dat ze het gewicht steeds weer op dergelijke flauwekul leggen. Een partijprogramma kan nog zo mooi zijn, het gaat uiteindelijk om de resultaten. Ik denk nu specifiek aan bijvoorbeeld het gedoe rondom de gekozen burgemeester en andere 'kroonjuwelen'.
Ik kijk liever naar de resultaten op economisch, onderwijs, vrijzinnigheid gebied
|
|
