Leers: geen uitzondering voor minderjarige asielzoekers

quote:

De familie van dit meisje had al een paar keer te horen gekregen dat ze terug moesten, waarom gaan ze dan niet?

Als er nieuwe informatie beschikbaar is, mag je altijd een nieuwe aanvraag doen.

Bovendien is de familie een keer door de rechter in het gelijk gesteld en toen was het dus niet de familie, maar de IND die persé wilde doorprocederen.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 16:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat vraag ik me dus ook af. Vanwaar al die mogelijkheden ? Twee keer zou toch moeten volstaan lijkt mij. Vraag me ook af waarom advocaten hun clienten opstoken om maar in beroep te blijven gaan. Valse hoop geven aan mensen die dan veel te laat-soms na jaren- weer moeten vertrekken.
Wat is het belang van die advocaten in deze? Dat begrijp ik niet.

Bezwaar - beroep. Meer is het niet. Ook toetst de rechter marginaal en niet inhoudelijk. Het gezin heeft twee aanvragen gedaan naar het schijnt. De eerste hebben ze blijkbaar helemaal verloren of een tijdelijke vergunning gekregen, in de tweede hebben is de staat zelf in beroep gegaan omdat de rechter had geoordeeld dat de IND niet aan de formele eisen heeft voldaan. Dus in totaal kan het wel kloppen dat er vijf keer heroverwogen moest worden, maar niet in dezelfde procedure en dus ook niet geïnitieerd door een en dezelfde partij. Daarnaast was deze familie ook legaal in Nederland, dus in afwachting van het besluit op de asielaanvraag en de beroepsprocedures.

Verder heb je ook een volkomen verkeerd beeld van de rechtsbijstand die de mensen krijgen. De kwaliteit daarvan wil wel eens te wensen over laten. Ook is het in verhouding veel werk voor de betaling die er tegenover staat. Je kan niet oneindig vaak in beroep gaan. Je kan wel meerdere procedures aanhangig maken.

Het probleem zit vooral in de behandeling want de procedure kent gewoon normale termijnen en die worden, vaak, overschreden. Ook omdat de IND zich zodanig richt om de gronden voor afwijzing voor elkaar te krijgen, dat ze zich in sommige zaken vastbijten met het excuus dat er meer onderzoek nodig is om maar iets te vinden. Zoals ik al eerder zei, als die mensen naar het EHRM stappen dan wordt het lachen geblazen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Arglist op 09-12-2010 18:02:31 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 15:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dan spreek je toch écht jezelf tegen, want het aantal mensen dat in Frankrijk een aanvraag doet is relatief juist veel groter...
als jij beweert dat asielzoekers 'gericht' kiezen voor een land waar ze meer mensen toelaten, zou ook het aantal aanvragen in nederland hoger moeten zijn, maardàt is nu juist dus _niet_ het geval...

Nee, ik spreek mezelf niet tegen, want je weet niet wat het aantal aanvragen was geweest als Frankrijk een soepeler asielbeleid had of Nederland een veel strenger. Ik zeg nergens dat het huidige aantal asielaanvragen recht evenredig is met de flexibiliteit van de regelgeving in een land, koloniaal verleden, culturele of linguistische overeenkomsten kunnen ook factoren zijn die de doorslag geven. Daarnaast is het aantal toegelaten asielzoekers hoog, namelijk 6000+ in een land van 17 miljoen, terwijl Frankrijk, 4 keer zo groot qua inwoneraantal, nog niet het dubbele van dit aantal toelaat. Het is weinig aannemelijk dat wij de probleemgevallen krijgen en simpele nulmetingen ontbreken om jouw standpunt, namelijk dat het aantal aanvragen in Nederland niet zo hoog is in vergelijking tot Frankrijk, te steunen met feiten en de afhankelijkheid van asielpolitiek te bepalen.

quote:

oftewel, je bewering klopt niet, het relatief hogere aantal toegelaten aanvragen in NL leidt _niet_ tot meer toestroom...sowieso gaat het bij asielzoekers niet om 'quota' van aantal toelatingen, maar om de vraag of mensen aan de voorwaarden voldoen...

Van elke twee aanvragen wordt er ruim een gehonoreerd, dus het leidt wel tot meer toestroom. Hoe gemakkelijker het is aanvragen in te dienen en hoe meer beroepsmogelijkheden om de beslissing van de IND aan te vechten, hoe groter het aandeel toegelaten vluchtelingen in ons land.

quote:

In nederland is deze waarschijnlijk duidelijk: Overall komen er minder aanvragen, maar relatief veel meer aanvragen van mensen die dus aan de toewijzingsvoorwaarden voldoen

Dus zijn onze toewijzingsvoorwaarden soepeler? Of ga je van het statistisch onwaarschijnlijke geval uit dat de schrijnende zaken eerst naar Nederland komen en de discutabele asielaanvragen Frankrijk treffen? Ik denk dat je niet de helft van alle aanvragen moet honoreren.

quote:

waar zou ik dat bagatelliseren? integendeel, juist dat maakt me ook enorme zorgen omdater een heel bureaucratische 'sector' ontstaan is rondom die asielzoekers... dan kun je wel makkelijk de hele schuld bij asielzoekers leggen, die voornamelijk gewoon willen emigreren en vaak daarook een aantoonbare grond toe hebben omdat ze dus ook aanvervolging blootstonden en in gevaar waren (immers, 50% van de aanvragen voldoet ook aan de voorwaarden)....

De 'sector' is iets verkeerds, maar bestaat enkel bij gratie van het aantal asielzoekers. Hoe inefficient de overheid ook werkt, als de regelgeving het toelaat zullen de asielzoekers er gebruik van maken, gesteund door bijstandsverleners voor deze categorie enerzijds en medewerkers van de naturalisatiedienst anderzijds. Ik denk niet dat ze de juiste aantoonbare grond hebben maar de Nederlandse wetgeving ziet dit anders.

quote:

Het is imho juisteen taak van de Overheid hiervoor goede procedure's te ontwikkelen en de bestaande procedure's ook efficient uit te voeren enafte ronden...
Imho liggen daarin nu juistde beste methoden om die hele bureaucratische sector rondom asielzoekrs veel minder omzet te geven... voorkom dàt het zulk een ellendig heen-en-weervan regeltjes en touwtrekkerij wordt ..

van wat ik indirekt meegekregen heb via-via van de werkwijze van de INDis dateen ellendigtrage en ineffficiente dienst die zélf ook veel problemen veroorzaakt .... ook bveen voorbeeld van iemand die 8 jaar na zn aanvraag pas uiteindelijk de verblijfsstatus kreeg waarop hij recht had, voornamelijk omdatde INDeen totale chaos van het papierwerk gemaakt had(bv een anderhalf jaaroponthoud omdat er dus datums op zijn aanvragen niet met elkaar overeenstemden, datums die ingevuld waren door IND-ambtenaren en waarover hij niks te zeggen had, maar die hem wel bijna een stausdeden verliezen warhij eigenlijk recht op had, omdatde IND die eigen fouten graagafwenteld op de asielzoekers die domweg dan wel _moeten_ procederen)

Die gevallen zullen er ongetwijfeld zijn, maar dat doet niets af aan dit topic, namelijk een afgesloten zaak waarin uiteindelijk de IND heeft besloten de zaak Sahar af te sluiten met een uitzetting. Rechterlijke uitspraken, humanitaire gronden en meer van zulke randzaken worden er maar al te graag bijgepakt om minister Leers een boeman-imago aan te praten, overigens zonder dat ik zelf enige connectie met hem of het CDA heb, is dit niet terecht en volgt hij simpelweg zijn uitvoerend orgaan dat na een bepaalde tijd en meerdere procedures een weloverwogen beslissing heeft genomen.

Geweldig dat ze dit doen

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik spreek mezelf niet tegen, want je weet niet wat het aantal aanvragen was geweest als Frankrijk een soepeler asielbeleid had of Nederland een veel strenger. Ik zeg nergens dat het huidige aantal asielaanvragen recht evenredig is met de flexibiliteit van de regelgeving in een land

ehm, je praat jezelf nu in één zin tegen...
het ene moment suggereer je wél dat het aantal aanvragen ervan afhankelijk zou zijn, om vervolgens direkt te zeggen 'dat je dat niet wil beweren'...

alles leuk en aardig dat je een vooropgezette mening hebt, maar ik heb gewoon keiharde cijfers gegeven:
daaruit valt de conclusie te halen dat Frankrijk een relatief groter aantal aanvragen afwijst, maar ook méér aanvragen binnenkrijgt...
Nederland krijgt _minder_ asielaanvragen (relatief gezien, vergelijken met ofwel bevolkinsgaantal of BNP, waarbij overigens BNP als 'norm' zeker geen vreemde wegingsfactor is, omdat het natuurlijk hel logisch is date en land met een hoger BNP, meer 'aanlokkingskracht' heeft),
maar keurt daarvan een groter aantal goed...

overigens blijkt ook uit die gegeven dat een relatief groot aantal van de goedgekeurde aanvragen uit landen als Afghanistan of Iak komen, nederland neemt erg veel asielzoekers uit die landen op, ook omdat dat 'erkende' crisisgebieden zijn en het nederlandse asielbeleid zich daarop ook richt, terwijl aanvragen uit andere landen (niet erkende crisisgebieden) niet eens aangenomen worden...
een uitstekende methode om het 'aantal' asielaanvragen beperkt te houden.

quote:

De 'sector' is iets verkeerds, maar bestaat enkel bij gratie van het aantal asielzoekers.

onzin natuurlijk om dat 'zo' eenzijdig te stellen.... het voortbestaan van die secotr is ook enorm afhankelijk van de ambtelijke molens, burweaucratie die zichzelf in stand houd...
Bij een grotere mate van efficientie én snellere werksnelheid daalt juist de 'last' enorm ... een ding dat sinds de reorganisatie van de IND in 2001 al grotendeels bewezen werd, toen een stijging van de werk-efficientie inderdaad er de grootste factor in was dat een enorm 'asielzoekers-probleem' veel beter opgelost werd, juist doordat men de hele ambtelijke molen aanpastte en het beleid veel efficienter liet worden...

helaas is de winst die tussen 2000-2003 gemaakt werd deels ook weer verloren gegaan doordat men nagelaten heeft verder in te grijpen _in_ de IND zélf, bv daar een heleboel ambtenaren met vaste contracten zitten die 'vaste' beleidsterreinen hebben en zich vaak opstellen als 'papieren tijgers' die vooral hun eigen beleidsterreintje wilen beschermen door zichzelf zo ver mogelijk in de dossiers 'in te graven'... een ambtenaar kan zijn eigen positie nl. 'beschermen' juist door een werkachterstand te hebben, dat is een typisch overheids- en bureaucratie-probleem.

De IND is een van de allerbeste voorbeelden van overheidsdiensten die niet op efficientie gericht zijn maar juist op de 'bescherming' van hun eigen, erg hoge budgets

quote:

Rechterlijke uitspraken, humanitaire gronden en meer van zulke randzaken

wat een uitspraak.... je vind 'rechterlijke uitspraken ' en 'humanitaire gronden' kennelijk een 'randzaak' ...?
sorry, maar als iets een 'boeman' imago schept zijn het dat soort ultradomme geroeptoeterij..

Rechtspraak én humitair beleid is de basis van het asielbeleid .... natuurlijk is het gewoon noodzakelijk dat dat ook binnend e opgestelde regels uitgevoerd wordt, amar daarbij vormt de recheterlijke macht een belangrijke 'controlerende functie' tegens mistanden die men eens serieus moet aanpakken.

Je schrikt je verdikkeme rot als je dziet hoveel budget de IND opslurpt en hoe weinig ze daarvoor eigenlijk aan prestatie leveren...
Het is mij wel érg goedkoop dat allemaal door te schuiven met een slappe redenering 'jamaar, dat is allemaal de schuld van de asielzoekers' ...
(Asielzoekers zijn maar een terrein van de IND, ook bv dingen als het verstrekken van werkvergunningen en bv machtigingen Voorlopig Verblijf , bv voor mensen die een vriendin hebben met een buitenlands paspoort hebben ook met de IND van doen, en die hebben alemaal exact dezelfde ervaring: ook werkgevenrs en veel mensen die een buitenlandse partner hebben geven telkens weer aan dat contact met de ambtenaren van de IND een bureaucratische martelgang is)

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 11:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ehm, je praat jezelf nu in één zin tegen...
het ene moment suggereer je wél dat het aantal aanvragen ervan afhankelijk zou zijn, om vervolgens direkt te zeggen 'dat je dat niet wil beweren'...

Laat mij het nog duidelijker zeggen, ik dacht dat het bij deze inmiddels wel voor iedereen te begrijpen was. Mijn hoofdstelling; het aantal aanvragen is niet puur afhankelijk van het asielbeleid dat een bepaald land heeft. Dit kan namelijk meerdere oorzaken hebben, zoals asielzoekers uit vroegere kolonies of de zelfde taal en bekenden die al naar een land gevlucht zijn. Wel zal het een rol van betekenis spelen, dus helemaal wegcijferen wil ik het niet. De gegevens van een nul-meting ontbreken dus op basis van de huidige waarneming "het aantal aanvragen in Frankrijk ligt hoger" is niet te stellen of dit ondanks de huidige asielpolitiek is, of dat het geen rol van betekenis speelde en dat de asielzoekers alsnog voor Frankrijk kiezen vanwege andere gronden. Ik ga er vanuit dat je nu begrijpt waar ik heen wil.

quote:

alles leuk en aardig dat je een vooropgezette mening hebt, maar ik heb gewoon keiharde cijfers gegeven:
daaruit valt de conclusie te halen dat Frankrijk een relatief groter aantal aanvragen afwijst, maar ook méér aanvragen binnenkrijgt...
Nederland krijgt _minder_ asielaanvragen (relatief gezien, vergelijken met ofwel bevolkinsgaantal of BNP, waarbij overigens BNP als 'norm' zeker geen vreemde wegingsfactor is, omdat het natuurlijk hel logisch is date en land met een hoger BNP, meer 'aanlokkingskracht' heeft),
maar keurt daarvan een groter aantal goed...

Het BNP is in mijn ogen wel een vreemde norm, zeker voor asielzoekers en ik kan ook geen enkele bron vinden die de correlatie tussen die twee ontegenzeggelijk weergeeft. Je kan als land maar een bepaald aantal extra vluchtelingen huisvesten en we hebben te maken met economische vluchtelingen wanneer ze dit enkel in landen doen met een hoog BNP. Je zou volgens deze redenatie net zo goed de bevolkingsdichtheid of het minimuminkomen kunnen nemen, het is logisch dat boeren uit Afghanistan naar een land gaan waar ze ook de beschikking kunnen hebben over een lapje grond en kansarme Irakezen naar een land waar de sociale zekerheid uitgebreid is, om daar maximaal van te profiteren. Er is nog geen enkele studie die ondersteunt dat het verschil in BNP tussen Frankrijk en Nederland een pull-factor voor asielzoekers in Frankrijk zou zijn. Slechts bij grote verschillen (Turkmenistan - Nederland) zou ik de economische argumenten kunnen begrijpen.

quote:

onzin natuurlijk om dat 'zo' eenzijdig te stellen.... het voortbestaan van die secotr is ook enorm afhankelijk van de ambtelijke molens, burweaucratie die zichzelf in stand houd...
Bij een grotere mate van efficientie én snellere werksnelheid daalt juist de 'last' enorm ... een ding dat sinds de reorganisatie van de IND in 2001 al grotendeels bewezen werd, toen een stijging van de werk-efficientie inderdaad er de grootste factor in was dat een enorm 'asielzoekers-probleem' veel beter opgelost werd, juist doordat men de hele ambtelijke molen aanpastte en het beleid veel efficienter liet worden...

helaas is de winst die tussen 2000-2003 gemaakt werd deels ook weer verloren gegaan doordat men nagelaten heeft verder in te grijpen _in_ de IND zélf, bv daar een heleboel ambtenaren met vaste contracten zitten die 'vaste' beleidsterreinen hebben en zich vaak opstellen als 'papieren tijgers' die vooral hun eigen beleidsterreintje wilen beschermen door zichzelf zo ver mogelijk in de dossiers 'in te graven'... een ambtenaar kan zijn eigen positie nl. 'beschermen' juist door een werkachterstand te hebben, dat is een typisch overheids- en bureaucratie-probleem.

De IND is een van de allerbeste voorbeelden van overheidsdiensten die niet op efficientie gericht zijn maar juist op de 'bescherming' van hun eigen, erg hoge budgets.

Een hoop beweringen allemaal en ik kan je deels volgen, maar desalniettemin wordt de IND afgerekend op hun core-business. Misschien is de controle daarop niet zo goed, halen ze de targets niet, maar een IND gaat niet ineens een paar Irakezen bellen om te vragen of ze alsjeblieft naar Nederland komen omdat er een paar IND-medewerkers zich vervelen.

Het is een simpel overheidsgruwel, de hele IND, maar de asielzoekers zijn hier wel verantwoordelijk voor het bestaan van deze organisatie. Dat ons poldermodel er een bureaucratische wanhoop van maakt is inherent aan de Nederlandse uitvoering van overheidsbeleid, daarmee praat ik het goed noch bagatelliseer ik het, maar het zij zo. Asielzoekers zorgen voor veel administratieve lasten, punt.

quote:

wat een uitspraak.... je vind 'rechterlijke uitspraken ' en 'humanitaire gronden' kennelijk een 'randzaak' ...?
sorry, maar als iets een 'boeman' imago schept zijn het dat soort ultradomme geroeptoeterij..

Rechtspraak én humitair beleid is de basis van het asielbeleid .... natuurlijk is het gewoon noodzakelijk dat dat ook binnend e opgestelde regels uitgevoerd wordt, amar daarbij vormt de recheterlijke macht een belangrijke 'controlerende functie' tegens mistanden die men eens serieus moet aanpakken.

Nu zet je jezelf toch echt te kijk, m'n beste. Ooit het publiekrecht wat intensiever bestudeerd? Daar geeft je post in ieder geval weinig blijk van. De rechterlijke macht toetst de uitvoerende overheid, in casu de IND, op het procedurele gedeelte van de behandeling van de asielaanvraag. De rechterlijke macht gaat, aangezien dit publiekrecht betreft, allereerst marginaal toetsen of de aanklager, in dit geval de asielzoeker met zijn/haar juridische bijstand, wel redelijk behandelt is en of er misstanden in het proces geweest zijn waardoor de aanklager redelijkerwijs had kunnen verwachten dat de aanvraag gehonoreerd was danwel een bepaalde termijn in Nederland woonde waardoor zijn/haar verblijfsstatus definitief geacht kon worden.

De rechter gaat niet op de stoel van de uitvoerende macht zitten, de bij ons allen bekende trias politica, maar zal indien er procedurele fouten, getreuzel of andere misstanden in het aanvragingsproces zaten, de IND sommeren de zaak te heroverwegen en een nieuwe beslissing te nemen. Dit is echt de kern van ons rechtsstelsel en daarmee is de rechterlijke uitspraak, of het verlenen van een verblijfsvergunning op humanitaire gronden een randzaak in het geheel. De hoofdzaak is het al dan niet afwijzen van asielzoekers door de IND, waarbij de asielzoekers vervolgens zich middels bezwaar en beroep dit besluit kunnen aanvechten via de rechterlijke macht.

Wanneer jij het niet eens bent met een verleende bouwvergunning bij jou in de buurt, kan je daartegen bezwaar aantekenen, vervolgens beroep en ten slotte zelfs hoger beroep bij het Gerechtshof aantekenen, waar je dan allerlei gronden (welstand, eigendomsrecht, gewoonterecht) kan aanvoeren waarom deze vergunning niet verleend zou moeten worden. Ook hier zie je; het verlenen van een vergunning is de hoofdzaak, de gang naar de rechter en de al daar aangehaalde gronden waarom jij het oneens bent met de verleende vergunning zijn de randzaken. Ook na een rechterlijke uitspraak dat de IND foutief gehandeld heeft, kan de IND nog volledig naar eigen inzicht een nieuw besluit maken en alsnog tot uitzetting over gaan.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Het BNP is in mijn ogen wel een vreemde norm, zeker voor asielzoekers en ik kan ook geen enkele bron vinden die de correlatie tussen die twee ontegenzeggelijk weergeeft.

... meen je dit echt?
Zit je hier nu serieus te beweren dat het BNP geen enkel verband zou hebben met toestroom van asielzoekers....?

Dat die enkel naar nederland willen komen omdat 'ze zo dol op schilders als Van Gogh' zijn, of we zo leuk voetbal spelen?

ik neem aan dat je deze bewering nu weer kunt ontkennen want juist dàt is basis-kennis; natuurlijk heeft de toestroom van asielzoekers als één van de allergrootste factoren de economische kracht en politieke stabiliteit van landen waarnaar deze asielzoekers vluchtten, een land met een hoger BNP zal een grotere toestroom aan asielzoekers kennen... die hebben namelijk altijd een streven het beter te krijgen, anders zouden ze niet 'vluchtten'
Dát is gewoon een realiteit.

quote:

De rechter gaat niet op de stoel van de uitvoerende macht zitten, de bij ons allen bekende trias politica, maar zal indien er procedurele fouten, getreuzel of andere misstanden in het aanvragingsproces zaten, de IND sommeren de zaak te heroverwegen en een nieuwe beslissing te nemen.

Ik begrijp niet wat je hiermee verder wilt stellen,
maar JIJ noemde 'rechterlijke uitspraken' 'Randzaken'.. en daarop reageerde ik, juist door te bevestigen dat de rechter vooral ingrijpt waar de IND verzaakt, en dat gebeurt gewoonweg nog behoorlijk veel en de IND lijkt vooral vervolgens bezig met allerhande 'rekkerij' en het 'omwerken' om rechterlijke uitspraken ...
Dát is nog voornamere grond dat zoveel zaken ellendig lang 'aangehouden' en uitgespeeld worden, omdat de IND bv ook asielzoekers die goed recht hebben op een verblijfsvergunning vooral een zo lang mogelijke 'hindernisbaan' wil opleggen, enkel om de zaak te 'traineren'. (vrijwel alle beslutien van de IND duren vele jaren en gaan gepaard met ellendig lange en trage besluitvorming)

[ Bericht 16% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2010 14:16:57 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 08:54 schreef betyar het volgende:
Iedereen die een positieve bijdrage kan leveren aan de maatschappij is wat mij betreft welkom.
Zeker als ze twee jaar rechtmatig verblijven.

En al helemaal als het om kinderen gaat die hier opgegroeid zijn EN presteren op school. Dan is het nog geeneens een morele kwestie meer, maar een waar je talent wel verkiest te behouden.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:21 schreef GSbrder het volgende:

Het BNP is in mijn ogen wel een vreemde norm, zeker voor asielzoekers en ik kan ook geen enkele bron vinden die de correlatie tussen die twee ontegenzeggelijk weergeeft.

Het is niet zo dat asielzoekers een lijst van alle landen op de wereld hebben gesorteerd van laag naar hoog op BNP. Maar dat welvarende landen een groter aantrekkingskracht hebben lijkt mij toch niet zo'n heel gek idee. Die paar procenten tussen Oostenrijk, Duitsland, Frankrijk of Nederland zijn dan allang niet meer van belang. De hoogste welvaart is bij ons in Europa, dus gaan ze daar heen.

quote:

Je kan als land maar een bepaald aantal extra vluchtelingen huisvesten en we hebben te maken met economische vluchtelingen wanneer ze dit enkel in landen doen met een hoog BNP.

Dat lijkt me een nogal bizarre generalisatie. Blijkbaar is de IND het ook met je oneens gezien het feit ze zoveel mensen binnen laten, 50% van de aanvragen zo blijkt uit cijfers. De helft is dus zeker geen economische vluchteling.

quote:

Een hoop beweringen allemaal en ik kan je deels volgen, maar desalniettemin wordt de IND afgerekend op hun core-business. Misschien is de controle daarop niet zo goed, halen ze de targets niet, maar een IND gaat niet ineens een paar Irakezen bellen om te vragen of ze alsjeblieft naar Nederland komen omdat er een paar IND-medewerkers zich vervelen.

Gezien het feit de IND zich vooral richt om de gronden voor afwijzing rond te krijgen hoeven ze dit niet te doen. Ze zeggen gewoon dat ze 'wat meer tijd' nodig hebben voor gedegen onderzoek. Dat kunnen ze, maar daar gaat dan ook al die tijd aan verloren. Ze hoeven dus geen nieuwe mensen te bellen zoals jij zegt. Ze hoeven zich alleen in bestaande dossiers te 'verdiepen'.

quote:

Het is een simpel overheidsgruwel, de hele IND, maar de asielzoekers zijn hier wel verantwoordelijk voor het bestaan van deze organisatie. Dat ons poldermodel er een bureaucratische wanhoop van maakt is inherent aan de Nederlandse uitvoering van overheidsbeleid, daarmee praat ik het goed noch bagatelliseer ik het, maar het zij zo. Asielzoekers zorgen voor veel administratieve lasten, punt.

Klopt, maar zij niet alleen. De IND is een log, inefficiënt apparaat wat door de langdurige procedures zichzelf in stand houdt. Doen ze hun werk sneller, hebben ze ook minder te doen, en hebben ze minder bestaansrecht, althans niet in deze vorm. Maar ik vind je gedachtegang nogal simpel, 'asielzoekers zijn verantwoordelijk voor het bestaan van de IND'. Zonder asielzoekers dus geen IND, zonder burgers geen overheid etc., overigens zijn dit niet de enige taken van de IND maar goed. Asielzoekers zorgen inderdaad voor administratieve lasten, je vertelt niets nieuws, maar de IND maakt het zichzelf, bewust of onbewust, er niet echt makkelijker op. Zonder asielzoekers, hebben zij zelf namelijk ook geen bestaansrecht meer.

quote:

De rechter gaat niet op de stoel van de uitvoerende macht zitten, de bij ons allen bekende trias politica, maar zal indien er procedurele fouten, getreuzel of andere misstanden in het aanvragingsproces zaten, de IND sommeren de zaak te heroverwegen en een nieuwe beslissing te nemen. Dit is echt de kern van ons rechtsstelsel en daarmee is de rechterlijke uitspraak, of het verlenen van een verblijfsvergunning op humanitaire gronden een randzaak in het geheel. De hoofdzaak is het al dan niet afwijzen van asielzoekers door de IND, waarbij de asielzoekers vervolgens zich middels bezwaar en beroep dit besluit kunnen aanvechten via de rechterlijke macht.

Een randzaak lijkt me nogal kort door de bocht. Bij afwijzing van de asielaanvraag kan de asielzoeker in beroep. Bij een negatieve uitspraak van de rechter dat de IND haar werk goed gedaan heeft wordt het dan ook definitief, tenzij hoger beroep open staat, wat niet altijd het geval is. Dat lijkt mij niet echt een randzaak, maar het einde van een geschil tussen overheid en in dit geval asielzoeker. De waarborging van een deugdelijke behandeling van de zaak een randzaak noemen gaat mij nogal ver voor iemand die een alinea er boven insinueert het publiekrecht bestudeerd te hebben. Ja, het uitvoerend orgaan is de IND, ja de rechter toetst marginaal, maar nee, dat is geen randzaak, maar de openstaande rechtsbescherming tegen de uitvoerder. Dat de rechter in eerste instantie er niet bij betrokken hoeft te worden maakt hem niet automatisch tot een randzaak, dat een rechter naar ik schat in 90% van de afgewezen gevallen betrokken wordt maakt het ook niet, niet tot een randzaak. De zaak komt niet altijd ten einde door de IND maar door een beschikking van de rechter. De gang naar de rechter is hoe dan ook open in deze procedure en alleen dat al maakt niet het niet tot een randzaak. Wat is een randzaak eigenlijk? De bewaker van een eerlijke behandeling? Maar jij hebt er je eigen terminologie aan gebonden, een terminologie die niet in overeenstemming is met de praktijk. Het geschil tussen de IND en de asielzoeker is waar het om gaat inderdaad, de asielzoeker, bestrijdt het gewezen besluit. Maar om daar nu termen als hoofdzaak/randzaak aan te plakken lijkt mij niet correct, en heb ik ook niet eerder gezien.

quote:

Wanneer jij het niet eens bent met een verleende bouwvergunning bij jou in de buurt, kan je daartegen bezwaar aantekenen, vervolgens beroep en ten slotte zelfs hoger beroep bij het Gerechtshof aantekenen, waar je dan allerlei gronden (welstand, eigendomsrecht, gewoonterecht) kan aanvoeren waarom deze vergunning niet verleend zou moeten worden. Ook hier zie je; het verlenen van een vergunning is de hoofdzaak, de gang naar de rechter en de al daar aangehaalde gronden waarom jij het oneens bent met de verleende vergunning zijn de randzaken. Ook na een rechterlijke uitspraak dat de IND foutief gehandeld heeft, kan de IND nog volledig naar eigen inzicht een nieuw besluit maken en alsnog tot uitzetting over gaan.

Een nieuw besluit waar tegen nieuwe rechtsbescherming open staat Daarnaast is het beeld wat je schetst niet geheel in overeenstemming met asielprocedures. De vreemdelingenkamer is niet hetzelfde als de bestuurskamer, verder staat er hoger beroep open bij de raad van state. Zo toetst de rechter in jouw procedure ambtshalve, de bestuursrechter in ieder geval als je die bedoelt, en kan hij ook zelf in de zaak voorzien, dwangsommen aan het orgaan opleggen, termijnen etc. Iets wat in de procedures als in deze topic bedoelt nooit gebeurt. Daarnaast zou je ook een procedure uit onrechtmatige daad kunnen starten en zelfs een procedure tegen de vergunninghouder. Kortom, je hebt veel meer rechtsbescherming dan in een asielprocedure. Ook is het trouwens niet altijd maar zo even zeker dat je ontvankelijk bent in het door jouw aangehaalde voorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 10-12-2010 15:06:24 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:04 schreef Hamilcar het volgende:

[..]

En al helemaal als het om kinderen gaat die hier opgegroeid zijn EN presteren op school. Dan is het nog geeneens een morele kwestie meer, maar een waar je talent wel verkiest te behouden.

Dat is in deze nieuwe tijd niet meer politiek correct. Iedere asielzoeker is een kansloze gelukszoeker die hier enkel is voor onze uitkeringen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

... meen je dit echt?
Zit je hier nu serieus te beweren dat het BNP geen enkel verband zou hebben met toestroom van asielzoekers....?

Arglist geeft in zijn eerste repliek weer wat ik bedoel. BNP / BNI is een indicatie van de welvaart in een land, ik vermoed trouwens ook dat je BNI per inwoner of BBP per inwoner bedoelt, want het totale BNI zegt niet zoveel over de welvaart, grote landen winnen dan per definitie van kleine en ik begrijp ook niet waarom je de warrige tussenstap maakt dat Frankrijk slechts een drie keer zo hoog BNP heeft, maar de landen die per inwoner het hoogste BBP hebben (Luxemburg, Noorwegen en Qatar) zijn niet de landen met de hoogste asielaanvragen. Daarom gaf ik aan dat BNP / BNI / BBP geen goede maatstaf is en zeker niet kort door de bocht te gebruiken zoals jij doet. Landen die "donkergroen" zijn op onderstaande kaart zullen in grote lijnen voor elke asielzoeker economisch aantrekkelijk zijn. Het verschil zal voor de gemiddelde Somaliër mini- en marginaal zijn tussen Nederland, Frankrijk of Duitsland. Allemaal economisch redelijk stabiele landen en ik verwacht ook niet dat het verschil tussen relatief BNP van Frankrijk en Nederland een rol speelt.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:28 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is niet zo dat asielzoekers een lijst van alle landen op de wereld hebben gesorteerd van laag naar hoog op BNP. Maar dat welvarende landen een groter aantrekkingskracht hebben lijkt mij toch niet zo'n heel gek idee. Die paar procenten tussen Oostenrijk, Duitsland, Frankrijk of Nederland zijn dan allang niet meer van belang. De hoogste welvaart is bij ons in Europa, dus gaan ze daar heen.

Dit bedoel ik dus, RM-rf.

quote:

Dat lijkt me een nogal bizarre generalisatie. Blijkbaar is de IND het ook met je oneens gezien het feit ze zoveel mensen binnen laten, 50% van de aanvragen zo blijkt uit cijfers. De helft is dus zeker geen economische vluchteling.

Nogmaals, elke asielzoeker die naar een andere cultuur vlucht kiest buiten zijn primaire, op lijfsbehoud gefundeerde vlucht, voor een land met een betere economie en is derhalve een economische vluchteling uit de ongunstige regio van waar hij afkomstig is. Asielzoekers in Nederland zijn een mix tussen politiek en economisch, anders gingen ze wel naar de buurlanden.

De IND geeft enkel aan of ze op basis van hun politieke, religieuze of seksuele vlucht een verblijfsvergunning verdienen in ons land of niet. Hier wordt dan niet meegewogen of ze elders beter passend zouden zijn en daarmee zegt dit dus ook niets over de cijfers die er zijn. De IND geeft niet aan dat een vlucht terecht is maar economisch vanwege de hogere welvaart in Nederland dan het land van herkomst en dat ze daarom beter daar kunnen blijven. Dat 50 % een gegronde reden tot emigratie heeft en daarmee in Nederland een verblijfsvergunning verdient is te wijten aan de Nederlandse regelgeving en de redelijke eisen die de IND stelt aan een vluchteling. Het is mij eerlijk gezegd onverklaarbaar waarom er in Frankrijk 1 op de 6 gevallen toegelaten wordt en in Nederland 1 op de 2. Dit is een te grote afwijking van de mediaan om te kunnen stellen dat wij 'toevalligerwijs' de probleemgevallen krijgen.

De IND kan het niet met me eens zijn, ik denk wel dat wij een minder streng asielbeleid hanteren dan Frankrijk of asielzoekers in ieder geval meer handvaten bieden om de uitspraak aan te vechten.

Goede post verder Arglist!
Moet zeggen dat je met duidelijke argumenten komt en ik waardeer dat in een discussie.
Weinig aan toe te voegen verder, ben het nog steeds niet eens, maar dat kan.

Asielzoekers die zo nodig naar Nederland moeten hebben in vrijwel alle gevallen behalve een politieke ook een economische reden om hier naar toe te komen.

Belangrijk hierbij is: wat krijg ik zoal na binnenkomst. Als we dit 'welkomstpakket' vergelijken tussen bijvoorbeeld Frankrijk en Nederland dan is Nederland tot op heden een aantrekkelijke keus.

Het is dan ook een bekend fenomeen dat asielzoekers na een paar jaar naar een ander Europees land doorreisen als ze het Nederlandse 'welkomstpakket' helemaal hebben opgegeten.

quote:

Op zondag 12 december 2010 01:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Asielzoekers in Nederland zijn een mix tussen politiek en economisch, anders gingen ze wel naar de buurlanden.

Van al het zinnige in deze discussie is dit de belangrijkste kern wat mij betreft. En dus vind ik dat de politiek zich vooral moet richten op de opvang in de regio. DAt is echt de enige oplossing voor het probleem.

Neemt niet weg dat er nu gewoon een groep hier is die we veel te lang hebben laten zitten. Of dat dan de schuld is van de IND, onze wetgeving of de asielzoeker zelf, dat maakt niets uit. Wij hebben er zelf voor gezorgd dat de betreffende persoon hier is gekomen en hier niet eerder is weggestuurd. Alle procedures die een asielzoeker eventueel is gestart, zijn gestart omdat dat binnen onze wetgeving kon. In het terugstuurbeleid mag het van mij dan ook humaner.

Daarentegen: Alles en iedereen die zich hier meld mag van mij linea recta teruggestuurd worden als er in ieder geval eerst gezorgd is voor opvangmogelijkheden in de regio. DAAR moeten we ons sterk voor maken.

quote:

Op zondag 12 december 2010 18:05 schreef Sakit-Gede het volgende:
Asielzoekers die zo nodig naar Nederland moeten hebben in vrijwel alle gevallen behalve een politieke ook een economische reden om hier naar toe te komen.

Belangrijk hierbij is: wat krijg ik zoal na binnenkomst. Als we dit 'welkomstpakket' vergelijken tussen bijvoorbeeld Frankrijk en Nederland dan is Nederland tot op heden een aantrekkelijke keus.

Toch komen er veel meer asielzoekers naar Nederland.

quote:

Het is dan ook een bekend fenomeen dat asielzoekers na een paar jaar naar een ander Europees land doorreisen als ze het Nederlandse 'welkomstpakket' helemaal hebben opgegeten.

En dan worden ze zeer snel weer de deur gewezen.

quote:

Op zondag 12 december 2010 19:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch komen er veel meer asielzoekers naar Nederland.

Dat zeg ik: Nederland is tot op heden een aantrekkelijke keus voor asielzoekers.

quote:

Op zondag 12 december 2010 19:52 schreef Sakit-Gede het volgende:

[..]

Dat zeg ik: Nederland is tot op heden een aantrekkelijke keus voor asielzoekers.

Frankrijk bedoel ik, domme verschrijving .

quote:

Op zondag 12 december 2010 19:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Frankrijk bedoel ik, domme verschrijving .

Waarop ik bepleitte; dat ligt aan het koloniaal verleden, de taalbarriere voor met name Afrikaners en de grootte van Frankrijk. Je ziet ook meer asiel- en gelukszoekers in de UK, het is dus ingegeven door meer dan enkel het "slagingspercentage" van de asielaanvraag.

quote:

Op zondag 12 december 2010 20:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarop ik bepleitte; dat ligt aan het koloniaal verleden, de taalbarriere voor met name Afrikaners en de grootte van Frankrijk. Je ziet ook meer asiel- en gelukszoekers in de UK, het is dus ingegeven door meer dan enkel het "slagingspercentage" van de asielaanvraag.

En dat klopt ook .

Geografische ligging zal ook van invloed zijn. Vanuit Noord Afrika is men snel in Frankrijk zonder een vliegtuig nodig te hebben.

quote:

Op zondag 12 december 2010 20:23 schreef Sakit-Gede het volgende:
Geografische ligging zal ook van invloed zijn. Vanuit Noord Afrika is men snel in Frankrijk zonder een vliegtuig nodig te hebben.

Ik weet niet als dit waar is.

quote:

Op zondag 12 december 2010 20:29 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Ik weet niet als dit waar is.

Kijk eens op de wereldbol, zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:43 schreef phpmystyle het volgende:
Eens met TS. We discrimineren niet niet tussen zwart - wit, we discrimineren je niet om je geloof en daarom ook niet op je leeftijd. Mensen die hier niet thuishoren dienen onmiddellijk uitgezet te worden.

Hier niet thuishoren is vaag begrip.