Geloof jij?

zijn er bewijzen dat het niet waar is?

Ik geloof niet. Ben atheïstisch opgevoed en kan me daar eigenlijk heel goed in vinden, ook al heb ik me tijdens mijn leven in meerdere geloven verdiept. Dat er iets als een God bestaat gaat er bij mij simpelweg niet in.

Ik geloof ook.

Ik zeg, open een poll!

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef maickeltje het volgende:
zijn er bewijzen dat het niet waar is?

Mijn god! Je hebt gelijk. Er is inderdaad geen enkel bewijs dat het niet waar is.

Heil Wodan!

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef maickeltje het volgende:
zijn er bewijzen dat het niet waar is?

is het bewezen dat smurfen met 2 koppen in de grond leven ooit niet waar zijn?

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:20 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Edit: Ik ben trouwens wel benieuwd waarom mensen die wel geloven denken dat het er wel is.

Ik geloof wel in een god, niet in religie. Misschien vrij apart omdat ik het er met iedere reden waarom God niet zou bestaan waarschijnlijk eens ben en andere gelovigen vaak klem praat wanneer ik doorvraag en tegenargumenten geef waarom zij geloven (ik filosofeer graag op zijn tijd en gelovigen zijn dan het makkelijkste doelwit ).

Daarnaast ben ik het eens met evolutie, de big bang theorie enz.

Ik geloof waarschijnlijk in een god omdat ik het idee van een "beschermengel" nodig heb. Heb de dood vrij vroeg en confronterent meegemaakt en heb waarschijnlijk daardoor ook erg veel behoefte aan het idee van een leven na de dood en daar hoort een god zo'n beetje bij.

[ Bericht 0% gewijzigd door HetUltiemeKonijntjuh op 05-12-2010 01:19:27 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef Sandeeer het volgende:
Als God zou bestaan, dan zou hij toch niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen, Hij kan toch alles?

Wij zelf zouden inderdaad niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen.

Maar afgezien van de pracht en praal wat GOD gemaakt heeft, dus alles ook elke molecuul wat u maar tegenkomt, rijdt of fietst, heeft GOD ook voorgezorgd dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen.

God heeft een eigenschap als gevoel niet. Dat heeft GOD speciaal bij ons gemaakt.

quote:

Op zondag 5 december 2010 03:53 schreef De_Zuiderkruis het volgende:

[..]

Wij zelf zouden inderdaad niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen.

Maar afgezien van de pracht en praal wat GOD gemaakt heeft, dus alles ook elke molecuul wat u maar tegenkomt, rijdt of fietst, heeft GOD ook voorgezorgd dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen.

God heeft een eigenschap als gevoel niet. Dat heeft GOD speciaal bij ons gemaakt.

Dat zou betekenen dat god slecht is.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:27 schreef Sosha het volgende:
Ik zeg, open een poll!

Been there, done that.

[poll] Wat ben jij?

Verder denk ik niet dat evolutie noodzakelijk iets met religie te maken heeft. Er zijn inderdaad heel wat gelovigen die op basis van hun geloof evolutie verwerpen, maar er zijn er ook zat die dat niet doen.

Ik heb gestemd

quote:

Op zondag 5 december 2010 11:51 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Kom op, aan dit soort post hebben we natuurlijk niks.

Het is natuurlijk een beetje ludiek, maar dat is precies waarom men bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster heeft bedacht. Niet zozeer om religie belachelijk te maken, wat het overigens wel doet. Maar vooral om te laten zien dat het feit dat je een stelling niet kunt weerleggen de stelling nog niet plausibel maakt.

God = per definitie de christelijke geloofsopvatting omtrent God?
Onuitgesproken aanname?

Ik geloof niet. Mijn vader is dominee dus ik heb het geloof wel meegekregen vroeger, maar al vrij jong heb ik aangegeven er anders over te denken dan mijn ouders.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef Sandeeer het volgende:
Als God zou bestaan, dan zou hij toch niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen, Hij kan toch alles?

Dat heeft totaal niets met god te maken.
Je moet niet denken als er een vliegtuig neer gaat storten dat God wel even het met mijn hand of met zijn krachten dit even goed naar de grond zal leiden.
Nee, dat is gewoon een technische reden of wat het dan ook maar zal zijn.

Als er een auto ongeluk is zal God er niet even tussen springen.
Dat is gewoon een menselijke fout, het lot.
Als het zo moet zijn zal het ook zo moeten gebeuren.

quote:

Op zondag 5 december 2010 11:57 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Ja ok. Maar als je naar God kijkt, is het niet een beetje belachelijk dat mensen denken dat God de wereld in 7 dagen heeft geschapen, daar is geen bewijs van. Het is de evolutie die zorgt dat we mensen zijn geworden, dat is gewoon zeker, daar hadden we God helemaal niet voor nodig.

Ach, als je echt hardnekkig gelovig bent zou je nog kunnen volhouden dat een in 7 dagen geschapen wereld niet strijdig is met evolutie. Er zijn in elk geval meer dan genoeg christenen die dat conflict niet zien. 1 daarvan is de celbioloog Kenneth Miller, voor wie ik - buiten zijn geloof - veel respect heb.

Ik geloof. In God, in eerlijkheid, in goed en kwaad, in een objectieve waarheid, in liefde, in een hiernamaals, in het scheppingsverhaal, in de bijbel, in Jezus Christus. In engelen, gevallen engelen, demonen, de duivel, wonderen, het bovennatuurlijke. Ik geloof in de bereikbaarheid van het ultieme collectieve geluk door een transformatie van de menselijke natuur door de God van het universum welke bereikbaar is door middel van de vergeving van zonden in Jezus Christus. Ik geloof niet alleen, ik ervaar. God is niet ver weg van ons.

quote:

Op zondag 5 december 2010 11:59 schreef maickeltje het volgende:

[..]

Dat heeft totaal niets met god te maken.
Je moet niet denken als er een vliegtuig neer gaat storten dat God wel even het met mijn hand of met zijn krachten dit even goed naar de grond zal leiden.
Nee, dat is gewoon een technische reden of wat het dan ook maar zal zijn.

Als er een auto ongeluk is zal God er niet even tussen springen.
Dat is gewoon een menselijke fout, het lot.
Als het zo moet zijn zal het ook zo moeten gebeuren.

Als God daadwerkelijk de schepper is van alles dan is hij toch direct verantwoordelijk voor de omstandigheden die leiden tot, zeg, een vliegtuig dat neerstort?

Stel, ik maak een zeer geavanceerde robot, en ik geef het ding "een vrije wil". En die robot besluit dan iemand te vermoorden.. dan ben ik toch ook direct verantwoordelijk voor degene die overlijdt?

Waarom komt men altijd aanzetten de evolutietheorie? Die is veel minder relevant in dit vraagstuk dan die van de abiogenese. Waar A vandaan komt lijkt me een stuk belangrijker om te verklaren dan hoe je van B naar C gaat?

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:07 schreef De_Kardinaal het volgende:
Waarom komt men altijd aanzetten de evolutietheorie?

Goede terechte vraag.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:07 schreef De_Kardinaal het volgende:
Die is veel minder relevant in dit vraagstuk dan die van de abiogenese.

Daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens. Waarom zou het vraagstuk abiogenese relevanter zijn? Omdat het een al wel en het ander nog geen bevredigende wetenschappelijke verklaring heeft? Dat zou dan betekenen dat voor Darwin beide vraagstukken even relevant waren.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:07 schreef De_Kardinaal het volgende:
Waar A vandaan komt lijkt me een stuk belangrijker om te verklaren dan hoe je van B naar C gaat?

Als het je gaat om "het allereerste begin" kun je beter kijken naar de Big Bang dan naar abiogenese. Maar het is maar zeer de vraag of we de Big Bang wel het absolute begin kunnen noemen. Het is maar zeer de vraag of er zo'n begin is.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als God daadwerkelijk de schepper is van alles dan is hij toch direct verantwoordelijk voor de omstandigheden die leiden tot, zeg, een vliegtuig dat neerstort?

Stel, ik maak een zeer geavanceerde robot, en ik geef het ding "een vrije wil". En die robot besluit dan iemand te vermoorden.. dan ben ik toch ook direct verantwoordelijk voor degene die overlijdt?

Ja dan ben je er verantwoordelijk voor.
God is niet verantwoordelijk voor het personeel die bijvoorbeeld de vliegtuigen controleert op schiphol en die dan iets over de kop zien waardoor het vliegtuig neerstort.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:12 schreef maickeltje het volgende:

[..]

Ja dan ben je er verantwoordelijk voor.
God is niet verantwoordelijk voor het personeel die bijvoorbeeld de vliegtuigen controleert op schiphol en die dan iets over de kop zien waardoor het vliegtuig neerstort.

God heeft dat personeel toch geschapen? Ik zie niet hoe dat anders is.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goede terechte vraag.

[..]

Daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens. Waarom zou het vraagstuk abiogenese relevanter zijn? Omdat het een al wel en het ander nog geen bevredigende wetenschappelijke verklaring heeft? Dat zou dan betekenen dat voor Darwin beide vraagstukken even relevant waren.

[..]

Als het je gaat om "het allereerste begin" kun je beter kijken naar de Big Bang dan naar abiogenese. Maar het is maar zeer de vraag of we de Big Bang wel het absolute begin kunnen noemen. Het is maar zeer de vraag of er zo'n begin is.

Omdat de abiogenese dichter bij het vraagstuk ligt hoe het leven is ontstaan dan de evolutietheorie. De een zegt iets over de oorzaak, de evolutietheorie meer over het gevolg. Als men het heeft over een schepper dan moet men het eerst hebben over wat als eerst geschapen is en daarna pas over de gevolgen van de schepping. Zo ook omtrent het leven. Ik dacht dat een oude griek met een baard die conclusie al had getrokken.

Het allereerste begin, tja daar raak je wel het kernpunt van de creatie, maar in hoeverre de opvattingen en de bewijzen zijn omtrent het al dan niet kunnen verklaren van de vorming van het universum door een big bang zou ook niet weten.
Frapant vind ik wel dat de vader van de big bang theorie een katholiek priester was.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

God heeft dat personeel toch geschapen? Ik zie niet hoe dat anders is.

Uhm nee...dat waren gewoon hun eigen ouders?
Daar zijn heel wat voorouders aan vooraf gegaan hoor

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:25 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Waar is God dan wel verantwoordelijk voor?

Hangt dat niet van je Godsbeeld af? Dat kan dus variëren van 'alles' tot 'niets'.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:25 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Waar is God dan wel verantwoordelijk voor?

Ten 1e zie je OP : Waar staat dat hij alles kan?
Ten 2e : Waar staat voor welke dingen hij verantwoordelijk is?

Omdat je niet in hem gelooft is hij degene die er voor zorgt dat er vliegtuig rampen zijn, auto ongelukken zijn, natuur rampen zijn?
Nee dat zijn wij de mensheid. Wij gaan niet zuinig met deze wereld om, en dit zijn slechts een paar kleine waarschuwingen.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:15 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Omdat de abiogenese dichter bij het vraagstuk ligt hoe het leven is ontstaan dan de evolutietheorie. De een zegt iets over de oorzaak, de evolutietheorie meer over het gevolg. Als men het heeft over een schepper dan moet men het eerst hebben over wat als eerst geschapen is en daarna pas over de gevolgen van de schepping. Zo ook omtrent het leven. Ik dacht dat een oude griek met een baard die conclusie al had getrokken.

Je gaat er dan wel impliciet vanuit dat die schepper direct verantwoordelijk is voor abiogenese, op ongeveer dezelfde manier als waarop men voor Darwin er vanuit ging dat de schepper direct verantwoordelijk was voor de soorten.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:15 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het allereerste begin, tja daar raak je wel het kernpunt van de creatie, maar in hoeverre de opvattingen en de bewijzen zijn omtrent het al dan niet kunnen verklaren van de vorming van het universum door een big bang zou ook niet weten.

Er zit natuurlijk altijd een grens aan wetenschappelijk begrip. Maar het lijkt me een zwaktebod om de schepper precies op die grens te zoeken.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:15 schreef De_Kardinaal het volgende:
Frapant vind ik wel dat de vader van de big bang theorie een katholiek priester was.

Wat ik dan weer frapant vind is dat diezelfde priester het vertikte om de theorie uit te leggen als een bevestiging van Genesis.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:15 schreef maickeltje het volgende:

[..]

Uhm nee...dat waren gewoon hun eigen ouders?
Daar zijn heel wat voorouders aan vooraf gegaan hoor

Er ging een behoorlijke keten aan oorzaak-gevolg relaties aan vooraf, zeker. Maar is het niet de religieuze overtuiging dat de schepper de eerste oorzaak was? En is hij daarmee dan niet verantwoordelijk voor de gehele keten die daarop volgde? Zo nee, waarom niet?

Ik geloof mezelf.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je gaat er dan wel impliciet vanuit dat die schepper direct verantwoordelijk is voor abiogenese, op ongeveer dezelfde manier als waarop men voor Darwin er vanuit ging dat de schepper direct verantwoordelijk was voor de soorten.

[..]

Er zit natuurlijk altijd een grens aan wetenschappelijk begrip. Maar het lijkt me een zwaktebod om de schepper precies op die grens te zoeken.

[..]

Wat ik dan weer frapant vind is dat diezelfde priest het vertikte om de theorie uit te leggen als een bevestiging van Genesis.

Dat wordt hier veronderstelt in dit draadje. Ik heb hier niemand horen spreken over de Demiurg dus ik volg gewoon de manier van redeneren in dit draadje.

Het is inderdaad een zwaktebod God te plaatsen daar waar de grens van wetenschap ligt. Neemt niet weg dat wetenschap eigenlijk ook grenzen en inconsequenties heeft waaraan zij niet kan ontsnappen. Het is niet dat wetenschap onfeilbaar is.

Dat vind ik niet frapant, waarom zou een katholiek priester genesis moeten bevestigen?

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:32 schreef Sandeeer het volgende:

[..]

Het was meer een vraag.

[..]

Onzin, ik geloof NIET dat ie er is, en als Hij er niet is, dan kan hij ook niet zorgen voor vliegtuigrampen hè.

Zeg dan ook niet dat hij alles kan.
Als hij de rampen niet kan veroorzaken, kan hij ze ook niet helpen hoor.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat vind ik niet frapant, waarom zou een katholiek priester genesis moeten bevestigen?

Niet. De toenmalige Paus legde overigens, tot grote onvrede van die priester, de theorie wel uit als een bevestiging van Genesis. Punt is: als we de Big Bang niet uitleggen als een bevestiging van Genesis, wat is er dan eigenlijk frapant aan het feit dat het een katholieke priester was?

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:39 schreef maickeltje het volgende:

[..]

Zeg dan ook niet dat hij alles kan.
Als hij de rampen niet kan veroorzaken, kan hij ze ook niet helpen hoor.

Je moet dan al min of meer stellen dat de schepper niet de ultieme oorzaak is, of ieg niet de ultieme oorzaak van alles.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet. De toenmalige Paus legde overigens, tot grote onvrede van die priester, de theorie wel uit als een bevestiging van Genesis. Punt is: als we de Big Bang niet uitleggen als een bevestiging van Genesis, wat is er dan eigenlijk frapant aan het feit dat het een katholieke priester was?

De huidige paus doet het niet.

Dat je van een priester toch eerder een bevestiging verwacht van de traditie waaruit hij stamt dan het herinterpreteren of veranderen van opzicht.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:49 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De huidige paus doet het niet.

Hm, dat durf ik niet te zeggen. Ik weet ieg van zijn voorganger JP II dat hij dat wel deed.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:49 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dat je van een priester toch eerder een bevestiging verwacht van de traditie waaruit hij stamt dan het herinterpreteren of veranderen van opzicht.

Het lijkt me een gezonde scheiding van wetenschap en geloof. Iets dat ik ook enorm bewonder in een persoon zoals Kenneth Miller.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, dat durf ik niet te zeggen. Ik weet ieg van zijn voorganger JP II dat hij dat wel deed.

[..]

Het lijkt me een gezonde scheiding van wetenschap en geloof. Iets dat ik ook enorm bewonder in een persoon zoals Kenneth Miller.

De Kerk deed zelfs mee aan de 150 verjaardag van de verschijning van The Origin of Species. En erkent de evolutietheorie als de wetenschappelijk theorie als theorie omtrent de verandering van diersoorten. Augustinus en Aquino hadden al soortgelijke uitspraken gedaan als Darwin.

O ja, en wat bronvermelding natuurlijk:
http://www.telegraph.co.u(...)th-Christianity.html

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:57 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De Kerk deed zelfs mee aan de 150 verjaardag van de verschijning van The Origin of Species. En erkent de evolutietheorie als de wetenschappelijk theorie als theorie omtrent de verandering van diersoorten.

Dat was ook precies wat ik frapant vond aan het feit dat paus JP II de Big Bang omschreef als "het moment van de schepping": want dat kun je niet doen zonder impliciet evolutie te erkennen. Hoewel ik het natuurlijk buitengewoon prettig vind dat de paus evolutie erkent is wat mij betreft zijn visie op de Big Bang even storend als de traditionele visie op de oorsprong van het leven. Het is wederom het zoeken van de schepper op de grens van wetenschappelijk begrip.

quote:

Op zondag 5 december 2010 11:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is natuurlijk een beetje ludiek, maar dat is precies waarom men bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster heeft bedacht. Niet zozeer om religie belachelijk te maken, wat het overigens wel doet. Maar vooral om te laten zien dat het feit dat je een stelling niet kunt weerleggen de stelling nog niet plausibel maakt.

idd dat wilde ik ook duidelijk maken.
Je kan allemaal leuke rare dingen verzinnen en dan erachteraan zeggen, ja is het ook bewezen dat het niet bestaat dan?
Dat is geen argument.
Als je iets verzint moet je zelf met een argument komen waarom het wel bestaat.

En geloof is ontstaan toen er nog geen wetenschap was en mensen nog in heksen geloven.
Zegt genoeg lijkt me?

Ook hebben heel veel mensen een beter leven die niet gelovig zijn dan mensen die wel erg gelovig zijn en verder niks van het leven maken en alleen maar afwachten tot god iets doet.
Want het is gods wil.
Gelovige mensen moeten eens blij zijn met het leven van nu en niet nog een leven willen hebben in de hemel of 1000 maagden...

Kan er echt niet tegen wanneer mensen gered worden door reddingswerkers bijv. en dan god bedanken.
Stank voor dank heet zo iets, bedank liever de reddingswerker die zijn eigen leven ingezet heeft om je te helpen.
Maar nee het is allemaal gods wil...

Geloof is wel 1 van de grote economieën...
Al die kerken kosten een vermogen, de paus loopt met goude kleding en staf... bijbels verkopen als een gek.
En dan heb je ook nog mensen die er op inspelen met andere dingen om eraan te verdienen.

Zo... laat de tegenargumenten/flames maar komen

quote:

Op zondag 5 december 2010 13:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was ook precies wat ik frapant vond aan het feit dat paus JP II de Big Bang omschreef als "het moment van de schepping": want dat kun je niet doen zonder impliciet evolutie te erkennen. Hoewel ik het natuurlijk buitengewoon prettig vind dat de paus evolutie erkent is wat mij betreft zijn visie op de Big Bang even storend als de traditionele visie op de oorsprong van het leven. Het is wederom het zoeken van de schepper op de grens van wetenschappelijk begrip.

Dat is een bepaalde opvatting van het toepassen van een bepaald Godsbeeld. Een simpel Godsbeeld die altijd te verenigen is met wetenschap is de visie dat men niets kan ontdekken of kan bewijzen dat niet in overeenstemming is met God, omdat God degene is die alles als zodanig (indirect) heeft geschapen. Het enige wat weerlegt kan worden is dan een onjuist Godsbeeld omtrent een in wezen onfeilbare God. Maar dit wijkt al erg veel af van de vragen en hetgeen gesteld wordt in de OP.

quote:

Op zondag 5 december 2010 13:18 schreef DeRakker. het volgende:
Kan er echt niet tegen wanneer mensen gered worden door reddingswerkers bijv. en dan god bedanken.
Stank voor dank heet zo iets, bedank liever de reddingswerker die zijn eigen leven ingezet heeft om je te helpen.
Maar nee het is allemaal gods wil...

Je stelt het als een vals dilemma, iemand die gered wordt dankt God, maar niet de reddingswerker. Misschien dankt die persoon wel zowel God als de reddingswerker. Misschien ga je impliciet er vanuit dat de mens per definitie een logisch wezen is en misschien is de mens dat wel helemaal niet.

quote:

Je stelt het als een vals dilemma, iemand die gered wordt dankt God, maar niet de reddingswerker. Misschien dankt die persoon wel zowel God als de reddingswerker. Misschien ga je impliciet er vanuit dat de mens per definitie een logisch wezen is en misschien is de mens dat wel helemaal niet.

Zou zo maar kunnen, alleen zeggen ze dat ze alleen god bedanken en niet de reddingswerker.

Ben trouwens wel benieuwd, naar gelovige mensen zonder gelovige opvoeding.
Volgens mij zijn dat er heel weinig.
Kinderen zijn makkelijke slachtoffers.

quote:

Op zondag 5 december 2010 13:53 schreef Friek_ het volgende:
Natuurlijk wel een enorme interesse in levensbeschouwing/religie/godsdienst, godsdienstfilosofie, de relatie godsdienst-politiek.

Dat heb ik ook. Ik vind mensen die zeggen dat geloof of religie er niet toe doet en alleen voor fantasten is en het afdoen als geloven in sprookjes uitermate kortzichtig.

De feiten zijn wel dat er meer gelovigen zijn dan niet gelovigen en religie een niet te onderschatten factor kan zijn in geopolitieke problemen. Tevens kan religie ook een niet te overschatten factor zijn voor een bepaald individu. Bijvoorbeeld de zelfmoord-terrorist.

quote:

Op zondag 5 december 2010 14:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat heb ik ook. Ik vind mensen die zeggen dat geloof of religie er niet toe doet en alleen voor fantasten is en het afdoen als geloven in sprookjes uitermate kortzichtig.

De feiten zijn wel dat er meer gelovigen zijn dan niet gelovigen en religie een niet te onderschatten factor kan zijn in geopolitieke problemen. Tevens kan religie ook een niet te overschatten factor zijn voor een bepaald individu. Bijvoorbeeld de zelfmoord-terrorist.

Het lijkt me dat geen enkel atheist het bestaan van religie en de impact daarvan op de maatschappij probeert te ontkennen? Het is de geloofsinhoud zelf die men afschrijft als geloven in sprookjes. Het lijkt me zinvol om dat onderscheid in de gaten te houden.

Edit: onzin.

[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:40:37 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me dat geen enkel atheist het bestaan van religie en de impact daarvan op de maatschappij probeert te ontkennen? Het is de geloofsinhoud zelf die men afschrijft als geloven in sprookjes. Het lijkt me zinvol om dat onderscheid in de gaten te houden.

idd al die oorlogen en aanslagen kan je niet ontkennen voor het geloof.

Edit: onzin.

[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:40:17 ]

Edit: onzin.

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:40:11 ]

Edit: reactie op onzin.

[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:40:02 ]

Edit: onzin.

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:39:54 ]

Edit: onzin.

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 14:39:48 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat wetenschap eigenlijk ook grenzen en inconsequenties heeft waaraan zij niet kan ontsnappen. Het is niet dat wetenschap onfeilbaar is.
[..]

Ik ben heel benieuwd naar de grenzen en incosequenties van de wetenschap. Ik vermoed namelijk dat die er niet zijn zolang we vragen blijven stellen en deze binnen het wetenschappelijke raamwerk proberen te beantwoorden.

Wetenschap is niet onfeilbaar omdat het mensenwerk blijft, maar het mooie is: het is zelf-corrigerend.

Ik heb sinds lange tijd niks meer gepost op Fok! Die vraag in je OP is een van de redenen daarvan.

Ik heb vaak geworsteld met het geloof en me er negatief over uitgelaten, ook hier op Fok. Daar heb ik enerzijds wel spijt van. Met betrekking tot geloof heb ik vaker vaste standpunten aangenomen en dat durf ik nu niet meer te doen. Voorlopig in ieder geval. Ook niet hier. Ik heb dus nog geen antwoord op je OP. Ik ben er veel mee bezig en tegen veel mensen om mij heen zeg ik dan ook 'stel me die vraag over een jaar.' Ik zie het als een proces dat zich voldoet, een zoektocht die nooit af is, als je er open minded mee bezig bent.

'Zoekt en Gij zult vinden' is daarom ook een gebod dat niet altijd makkelijk is, terwijl veel mensen ogenschijnlijk daar makkelijk mee omgaan.

Ik geloof, maar niet in een specifieke religie: (ben van oorsprong protestant, gereformeerd zelfs)

Religies zijn m.i. opvattingen van mensen hoe er met God moet worden omgegaan.
En derhalve een door mensen gecreëerd iets.

Op zich niets mis mee, maar ik kan met niet voorstellen dat God (die voor iedereen is en van iedereen houdt) een groep mensen van Het Ware Geloof voorziet en de rest met een kluitje in het riet zou sturen.

Daarom is het mekaar bestrijden obv geloof in mijn ogen zo'n beetje het belachelijkste excuus om bloed te vergieten.

quote:

Op zondag 5 december 2010 13:18 schreef DeRakker. het volgende:

[..]
En geloof is ontstaan toen er nog geen wetenschap was en mensen nog in heksen geloven.
Zegt genoeg lijkt me?

Nee, wat probeer je er mee te zeggen? Dat alles wat ontstaan is voor dat er moderne wetenschap bestond, voor domme mensen is?

Het geloven in heksen is een bijzonder iets. Rond het jaar 800 kan Karel de Grote afkondigen dat mensen die in heksen geloven, ter dood moeten worden gebracht. Christenen moesten daar niet in geloven. Zo'n 800 jaar later zijn de zogenaamde 'duistere' middeleeuwen voorbij en dan blijken we ineens midden in de heksenvervolgingen te zitten. Het kan verkeren.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef Sandeeer het volgende:
Ik vraag mij nou af, of er veel mensen zijn op FOK! die in God geloven. Ik ben erg geintereseerd in geloven. Zelf geloof ik niet, simpelweg omdat ik het hele verhaal niet geloof, er zijn ook geen bewijzen dat het echt waar is. Hoe denken mensen die in God geloven dan over de evolutie? Het is toch meer dan logisch dat het niet waar kan zijn, dat er een man is die in zeven dagen, de hele wereld heeft geschapen, onmogelijk. Is de bijbel niet gewoon een verzonnen ''sprookje''? Waarom geloven mensen in iets, dat ze nog nooit hebben gezien? Als God zou bestaan, dan zou hij toch niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen, Hij kan toch alles?

Beste Sandeeer, je stelt veel vragen. Goede vragen ook. Op sommige vragen zul je geen eens een definitief antwoord vinden, denk ik.

Zelf ben ik gelovig. Christen. Als christen ben je een volgeling van Jezus. Daarvan geloof ik dat hij naar deze aarde is gekomen voor ons als mensen. Een vraag die gaat over het ontstaan van de aarde of het leven op aarde is niet zo'n centrale vraag. Je hebt christenen die geloven dat God inderdaad in 6 dagen alles heeft geschapen. Je hebt ook genoeg christenen die wel in de evolutietheorie geloven. Je haalt zelf al de bijbel aan. De bijbel staat vol met verschillende soorten teksten. Als je denkt dat Genesis 1 en 2 als letterlijk geschiedenis zijn bedoelt, dan zul je inderdaad moeten geloven dat God alles in 6 dagen heeft geschapen. Dat moet gezien Gods almacht geen probleem zijn. Zelf neig ik er meer naar om de evolutietheorie te accepteren en de boodschap van de eerste Genesis-hoofdstukken ergens anders te zoeken. Dat is echter een mening waar het christendom niet om draait. Als je dus werkelijk geinteresseert bent in het geloof zou ik me in eerste instantie niet door die vraag laten afleiden. Ik zou eerst onderzoeken wat christenen over Jezus hebben te zeggen.

Als het over Jezus gaat, en je leest de teksten over hem die in de tijd van (en deels door) de apostelen zijn geschreven, dan denk ik niet dat die teksten als sprookje aandoen. Ze zijn serieus bedoeld in wat ze zeggen over de gekruisigde Jezus die opstond uit de dood. Ik geloof dat die boodschap van Jezus ook voor jou van belang is. Dat brengt me bij de vraag waarom mensen geloven in iets dat ze niet hebben gezien. Daar is ook geen eenduidig antwoord op. De 1 gelooft omdat hij zo is opgevoed en dit voor hem past bij de werkelijkheid die hij ziet. Een ander komt tot geloof door een bijzondere ervaring (misschien omdat hij/zij een stem hoorde), weer een ander komt tot geloof door de bijbel te lezen en te bidden. Het kan op allerlei manieren. Als jij er in geïnteresseerd bent zou je eens een bijbel kunnen lezen (ik zou met het Nieuwe Testament beginnen) en met christenen in je omgeving spreken. Misschien is een Alpha cursus wel leuk om te doen. Een uiterst vrijblijvende serie avonden waarin je met elkaar spreekt over centrale aspecten van het christendom.

quote:

Op zondag 5 december 2010 17:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beste Sandeeer, je stelt veel vragen. Goede vragen ook. Op sommige vragen zul je geen eens een definitief antwoord vinden, denk ik.

Zelf ben ik gelovig. Christen. Als christen ben je een volgeling van Jezus. Daarvan geloof ik dat hij naar deze aarde is gekomen voor ons als mensen. Een vraag die gaat over het ontstaan van de aarde of het leven op aarde is niet zo'n centrale vraag. Je hebt christenen die geloven dat God inderdaad in 6 dagen alles heeft geschapen. Je hebt ook genoeg christenen die wel in de evolutietheorie geloven. Je haalt zelf al de bijbel aan. De bijbel staat vol met verschillende soorten teksten. Als je denkt dat Genesis 1 en 2 als letterlijk geschiedenis zijn bedoelt, dan zul je inderdaad moeten geloven dat God alles in 6 dagen heeft geschapen. Dat moet gezien Gods almacht geen probleem zijn. Zelf neig ik er meer naar om de evolutietheorie te accepteren en de boodschap van de eerste Genesis-hoofdstukken ergens anders te zoeken. Dat is echter een mening waar het christendom niet om draait. Als je dus werkelijk geinteresseert bent in het geloof zou ik me in eerste instantie niet door die vraag laten afleiden. Ik zou eerst onderzoeken wat christenen over Jezus hebben te zeggen.

Als het over Jezus gaat, en je leest de teksten over hem die in de tijd van (en deels door) de apostelen zijn geschreven, dan denk ik niet dat die teksten als sprookje aandoen. Ze zijn serieus bedoeld in wat ze zeggen over de gekruisigde Jezus die opstond uit de dood. Ik geloof dat die boodschap van Jezus ook voor jou van belang is. Dat brengt me bij de vraag waarom mensen geloven in iets dat ze niet hebben gezien. Daar is ook geen eenduidig antwoord op. De 1 gelooft omdat hij zo is opgevoed en dit voor hem past bij de werkelijkheid die hij ziet. Een ander komt tot geloof door een bijzondere ervaring (misschien omdat hij/zij een stem hoorde), weer een ander komt tot geloof door de bijbel te lezen en te bidden. Het kan op allerlei manieren. Als jij er in geïnteresseerd bent zou je eens een bijbel kunnen lezen (ik zou met het Nieuwe Testament beginnen) en met christenen in je omgeving spreken. Misschien is een Alpha cursus wel leuk om te doen. Een uiterst vrijblijvende serie avonden waarin je met elkaar spreekt over centrale aspecten van het christendom.

Beste Dwerfion, ik waardeer je bijdrage, maar het christelijke geloof en de evolutietheorie zijn onverzoenbaar omdat het volstrekt onlogisch en onbijbels zou zijn wanneer God een mechanisme waarbij de dood een centrale rol speelt gebruikt heeft om diersoorten en uiteindelijk de mens voort te brengen, en vervolgens zijn Zoon de dood komt sterven om mensen het eeuwige leven te kunnen geven Dan had Hij ze net zo goed onmiddellijk het eeuwige leven kunnen geven toch? God is een God van leven, niet van dood, en alles wat maar enigszins met de dood en bederf en verval te maken heeft, komt niet van Zijn hand als manier voor het scheppen van leven. God spreekt, en het is.

Wat pauzen, priesters, kardinalen en andere geestelijken uit Rome zeggen, heeft ook geen enkele autoriteit omdat Rome niet de bijbel als belangrijkste fundament van haar geloof heeft, maar traditie, het woord van de paus, en andere onbijbelse zaken De Roomse cult heeft nooit bijbels christelijk geloof gepraktiseerd of gepreekt en zal dat ook nooit doen.

De bijbel spreekt over de tijd waarin men af zal dwalen van het geloof in creatie in de brieven van Paulus en Petrus.

20 O Timotheüs, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;
21 Dewelke sommigen voorgevende, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen. 1 Timotheus

3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen. 2 Petrus 3

1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden. Hebreeen 11

Laten we dus niet van het geloof afwijken en ons vertrouwen plaatsen in de faalbare conclusies, inzichten, onderzoeken en methoden van faalbare en ook vaak oneerlijke mensen. De geschiedenis heeft aangetoond dat in wetenschappelijk onderzoek ook ontelbare fouten worden gemaakt, de evolutietheorie inbegrepen. Daarnaast hoeven we niet geintimideerd te zijn door enig bewijslast, aangezien die, imho, op een wereldwijde vloed wijst die eens de hele wereld bedekt heeft en ons bewijslast nagelaten heeft in de aardbodem. Er was geen mens bij de schepping van het universum of de aarde of de dieren of mensen, dus het enige wat overblijft is geloof. Kies welk geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2010 18:20:01 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 13:57 schreef DeRakker. het volgende:

Ben trouwens wel benieuwd, naar gelovige mensen zonder gelovige opvoeding.
Volgens mij zijn dat er heel weinig.
Kinderen zijn makkelijke slachtoffers.

Yep, ik meld me!
Ik ken toch best wat mensen die zonder christelijke opvoeding tot geloof zijn gekomen hoor. Heb je specifieke vragen?

quote:

Op zondag 5 december 2010 18:22 schreef Aravis het volgende:

[..]

Yep, ik meld me!
Ik ken toch best wat mensen die zonder christelijke opvoeding tot geloof zijn gekomen hoor. Heb je specifieke vragen?

Waarom?

quote:

Op zondag 5 december 2010 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beste Dwerfion, ik waardeer je bijdrage, maar het christelijke geloof en de evolutietheorie zijn onverzoenbaar omdat het volstrekt onlogisch en onbijbels zou zijn wanneer God een mechanisme waarbij de dood een centrale rol speelt gebruikt heeft om diersoorten en uiteindelijk de mens voort te brengen.

quote:

Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?

On-bijbels zou ik het niet noemen Sterker nog, als Genesis 1 dan letterlijk als het ontstaan van de aarde moet worden gelezen, dan zou ik hier de letterlijke beschrijving van de evolutietheorie in lezen.

quote:

Op zondag 5 december 2010 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Beste Dwerfion, ik waardeer je bijdrage, maar het christelijke geloof en de evolutietheorie zijn onverzoenbaar omdat het volstrekt onlogisch en onbijbels zou zijn wanneer God een mechanisme waarbij de dood een centrale rol speelt gebruikt heeft om diersoorten en uiteindelijk de mens voort te brengen, en vervolgens zijn Zoon de dood komt sterven om mensen het eeuwige leven te kunnen geven Dan had Hij ze net zo goed onmiddellijk het eeuwige leven kunnen geven toch? God is een God van leven, niet van dood, en alles wat maar enigszins met de dood en bederf en verval te maken heeft, komt niet van Zijn hand als manier voor het scheppen van leven. God spreekt, en het is.

Gods heiligheid en goedheid zijn belangrijk voor me. Ik kan me echter best voorstellen dat de lichamelijke dood er bij hoort in deze (nog) vergankelijke wereld. Het draait er in deze kant van de dood om, om te kiezen of je God wilt dienen in dit leven. Dat gebeurt in wereld die een zekere neutraliteit heeft. Zowel goede als slechte mensen branden hun hand aan het vuur. Tevens kan de beperkte levensduur ook voorkomen dat mensen te veel schade aanrichten aan de schepping.

Daarbij heeft de creationistische kant net zo goed moeilijk vragen te beantwoorden. Waarom is de aarde die God schept in Gen 1:1 nog 'woest en ledig'?

Anyway, je bevestigt dus dat er meerdere visies onder christenen zijn op het vraagstuk van de manier van scheppen van God.

quote:

Wat pauzen, priesters, kardinalen en andere geestelijken uit Rome zeggen, heeft ook geen enkele autoriteit omdat Rome niet de bijbel als belangrijkste fundament van haar geloof heeft, maar traditie, het woord van de paus, en andere onbijbelse zaken De Roomse cult heeft nooit bijbels christelijk geloof gepraktiseerd of gepreekt en zal dat ook nooit doen.

Rome heeft daar best goede redenen voor. Het is namelijk de kerk die de canon van de bijbel heeft vastgesteld. Hoe verantwoorden we als protestanten de canon van de bijbel? Als God de kerk daarin geïnspireerd heeft, waarom zou God dan ook niet uitspraken van de paus kunnen inspireren?

Om antwoord te geven op de vraag in de TT:

Ja, ik geloof. Waarin geloof ik? In God. Verder geloof ik dat deze aarde geschapen is door deze God in 6 dagen. Ook geloof ik dat Jezus Christus de Zoon van God is en naar deze aarde is gekomen om ons te verlossen van onze zonden. Ik geloof dat Jezus Christus is gestorven en na drie dagen weer is opgestaan uit de dood, om op een (voor ons onbekende dag) terug te keren naar deze aarde (ook wel bekend als de dag des oordeels). Ik geloof in het bestaan van een hemel. Ik geloof in het bestaan van een hel, de satan en demonen (eeder genoemd als gevallen engelen).

Ik hoop iig de vraag uit de TT naar tevredenheid beantwoord te hebben .

quote:

Op zondag 5 december 2010 15:40 schreef Tem het volgende:

[..]

Goed hoor, het is inderdaad bij mij ook een continue proces en op dit moment kan ik nog stellen dat het waar of niet waar is daarom kan ik me wel vinden in het agnosticisme. Ik zou niet te zwaar tillen aan je uitlatingen in het verleden, wat je zelf schreef is het een proces waarbij alle facetten en denkbeelden aan bod komen, dat je erover nadenkt is al een grote stap vooruit mijns inziens

Succes met je tocht en geniet daarvan Misschien is de zoektocht wel veel belangrijker en interesanter dan het resultaat.

Dankjewel. Het doet me goed om jouw post te lezen. Ik kan me er helemaal in vinden.

quote:

Op zondag 5 december 2010 20:18 schreef Dwerfion het volgende:

Rome heeft daar best goede redenen voor. Het is namelijk de kerk die de canon van de bijbel heeft vastgesteld. Hoe verantwoorden we als protestanten de canon van de bijbel? Als God de kerk daarin geïnspireerd heeft, waarom zou God dan ook niet uitspraken van de paus kunnen inspireren?

Da's een goed punt inderdaad. Met al die achterdocht voor de Katholieke kerk zou je bijna verwachten dat er ook met een zekere argwaan naar de canon gekeken wordt.

quote:

Op zondag 5 december 2010 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom?

Kijk, dát zijn de vragen waar ik wat mee kan!
Waarom ik geloof? Kort gezegd omdat ik na onderzoek, bijbelstudie én persoonlijke ervaringen tot de conclusie ben gekomen dat ik er niet meer omheen kon; de bijbel móet waar zijn.
Mijn ouders geloven niet, ik ben de enige in mijn hele familie die gelooft. Dat maken ze me dagelijks pijnlijk duidelijk. De keuze om te geloven heb ik dan ook heel bewust en weloverwogen gemaakt.

En hoewel ik graag met je in gesprek ga over verschillende bewijzen en theorieën, kan ik je bij voorbaat al melden dat ik je niet zal kunnen overtuigen van de waarheid van de bijbel. Ik geloof wél dat je daar zelf achter zult komen, als je met een open hart naar vraagstukken kijkt.

quote:

Op zondag 5 december 2010 22:44 schreef Aravis het volgende:

Ik geloof wél dat je daar zelf achter zult komen, als je met een open hart naar vraagstukken kijkt.

Omdat je het als onrechtvaardigheid zou ervaren als dat niet zo zou zijn?

quote:

God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon. 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: De oudste zal de jongste dienen. Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 12 [1112] 13 Zo staat er ook geschreven: Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken. 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben. 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil? 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie? 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen.

Als ik Paulus zo lees ligt de beslissing uiteindelijk bij God, niet bij de persoon die je nu aanspreekt.

quote:

Op zondag 5 december 2010 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat je het als onrechtvaardigheid zou ervaren als dat niet zo zou zijn?

[..]

Als ik Paulus zo lees ligt de beslissing uiteindelijk bij God, niet bij de persoon die je nu aanspreekt.

voorbeschikking
ook onderdeel van de interpretatie van Augustinus en Calvijn
God red de een wel en de ander niet omdat God de een wel wil redden en de ander niet.
En dit is volledig rechtvaardig want het is Gods wil

Dus als ik in de hel terecht kom is dat omdat 2 mensen van een verboden vrucht hebben gegeten, de hele mensheid met de erfzonde hebben opgezadeld en nu is het enige wat mij kan redden het geloof.
En ik kan niet geloven omdat God(niet satan of iets anders) mij halsstarrig heeft gemaakt.

quote:

Op zondag 5 december 2010 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat je het als onrechtvaardigheid zou ervaren als dat niet zo zou zijn?

Neuh, omdat ik denk dat ik God hierin wel ken. Zoals ik al zei, ík kan je niet overtuigen, dat doet de Heilige Geest.

quote:

Op zondag 5 december 2010 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik Paulus zo lees ligt de beslissing uiteindelijk bij God, niet bij de persoon die je nu aanspreekt.

Dat baseer je op bovenstaande bijbeltekst? Dan kan ik je natuurlijk tig teksten geven waaruit blijkt dat de keuze bij ons ligt, dus dat vind ik niet zo'n sterk argument.

quote:

Op zondag 5 december 2010 23:42 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

En ik kan niet geloven omdat God(niet satan of iets anders) mij halsstarrig heeft gemaakt.

Oh, God heeft mij ook halsstarrig gemaakt hoor. Waarom zou dat een argument zijn om niet te geloven?

quote:

Op maandag 6 december 2010 07:15 schreef Aravis het volgende:

[..]

Neuh, omdat ik denk dat ik God hierin wel ken. Zoals ik al zei, ík kan je niet overtuigen, dat doet de Heilige Geest.

Maar zou je een notie van voorbestemming rechtvaardig vinden?

quote:

Dat baseer je op bovenstaande bijbeltekst? Dan kan ik je natuurlijk tig teksten geven waaruit blijkt dat de keuze bij ons ligt, dus dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Geef maar wat teksten, dan kunnen we ze naast elkaar leggen

Ik ben natuurlijk niet de enige die deze Romeinentekst aanhaalt; naar mijn weten is de predestinatieleer hier op gestoeld, en om eerlijk te zijn vind ik Paulus hier, in vergelijking met veel van zijn andere schrijven, vrij duidelijk.

quote:

Op maandag 6 december 2010 09:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben natuurlijk niet de enige die deze Romeinentekst aanhaalt; naar mijn weten is de predestinatieleer hier op gestoeld, en om eerlijk te zijn vind ik Paulus hier, in vergelijking met veel van zijn andere schrijven, vrij duidelijk.

Maar bij Paulus leiden zulke teksten niet tot fatalisme. Ook de mens heeft zijn verantwoordelijkheid als hij bijvoorbeeld in de 1e brief aan de Korinthiërs schrijft: "Wees waakzaam, volhard in het geloof, wees moedig en sterk."

quote:

Op maandag 6 december 2010 10:31 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Maar bij Paulus leiden zulke teksten niet tot fatalisme. Ook de mens heeft zijn verantwoordelijkheid als hij bijvoorbeeld in de 1e brief aan de Korinthiërs schrijft: "Wees waakzaam, volhard in het geloof, wees moedig en sterk."

Ja, ik ken deze teksten; een tekst uit het oude testament die je hier bij zou kunnen doen is natuurlijk de Genesistekst waarin Abraham met God onderhandelt over Sodom en Gemorrah. Paulus heeft denk ik een hele specifieke tekstbenadering gebruikt om zijn interpretatie van Christus te onderbouwen.

Het is voor mij altijd een grote vraag geweest hoe Paulus het idee dat je als Christen zelf de hand hebt in je "bekering" heeft kunnen verenigen met die Romeinentekst.

quote:

Ja, ik ken deze teksten; een tekst uit het oude testament die je hier bij zou kunnen doen is natuurlijk de Genesistekst waarin Abraham met God onderhandelt over Sodom en Gemorrah. Paulus heeft denk ik een hele specifieke tekstbenadering gebruikt om zijn interpretatie van Christus te onderbouwen.

Het is voor mij altijd een grote vraag geweest hoe Paulus het idee dat je als Christen zelf de hand hebt in je "bekering" heeft kunnen verenigen met die Romeinentekst.

Paulus is zo ie zo een warrige man. Eerst zegt hij nog dat Jezus gekomen is om hen die onder de wet leefden (de Joden dus) vrij te kopen (van Jehova als je het mij vraagt, die wilde graag een offer zien voor de zonde van de mensheid, satan zeker niet). Anderzijds zegt hij dat de hele Wereld zondig is en gered moet worden door Gods Zoon.

enkel als je erkent dat Paulus onderscheid maakt tussen mens (Jezus) en Geest (Christos), kun je deze woorden snappen. Anders is hij inderdaad zeer warrig.

quote:

Geef maar wat teksten, dan kunnen we ze naast elkaar leggen

Ik ben natuurlijk niet de enige die deze Romeinentekst aanhaalt; naar mijn weten is de predestinatieleer hier op gestoeld, en om eerlijk te zijn vind ik Paulus hier, in vergelijking met veel van zijn andere schrijven, vrij duidelijk.

De uitverkiezing is voor mij een van de redenen om het Christelijk geloof vaarwel te zeggen. Dat God al voor de schepping zou zeggen "Jantje die leeft in 2010 komt er wel, maar pietje in 2010 komt er niet" is voor mij heel vreemd.

Laatst hadden we een avond, over dit onderwerp. De rest van de mensen was het er mee eens, en was blij dat ze gered werden. Ik was de enige die dacht aan al die miljarden mensen die er niet komen (ze komen er wel, maar dan in de hel ), want dat vergeten deze mensen vaak.

quote:

Op maandag 6 december 2010 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar zou je een notie van voorbestemming rechtvaardig vinden?

Ik geloof dat God rechtvaardig is, en dat de bijbel waar is. Ik snap alleen nog niet alles.

quote:

Op maandag 6 december 2010 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geef maar wat teksten, dan kunnen we ze naast elkaar leggen

Ik ben natuurlijk niet de enige die deze Romeinentekst aanhaalt; naar mijn weten is de predestinatieleer hier op gestoeld, en om eerlijk te zijn vind ik Paulus hier, in vergelijking met veel van zijn andere schrijven, vrij duidelijk.

1. Diezelfde Romeinenbrief, hoofdstuk 10 vers 9:
9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit. 12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.

2. Johannes 3:16 natuurlijk

3. 1 Johannes 5: 13
Dit alles schrijf ik u omdat u moet weten dat u eeuwig leven hebt, u die gelooft in de naam van de Zoon van God.

4. Johannes 3:36
Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.

5. Efeze 2: 8-9
8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

6. Romeinen 1:16
Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken.

Dit geeft allemaal aan dat je gered bent als je gelooft, en geloof is een keuze.

quote:

5. Efeze 2: 8-9
8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

En hier staat dat het een geschenk is van God, dit kan weer duiden op uitverkiezing.

Er staat overigens nergens dat het een keuze is, ik zie het tenminste niet.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:28 schreef Aravis het volgende:
9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard;

En wie bepaalt of je "met je hart gelooft"?

quote:

Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben. 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

waarbij het voorbeeld van de Farao wordt aangehaald, wiens hart "wordt verhard" door God.

quote:

5. Efeze 2: 8-9
8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

"Daden" in tegenstelling tot "geloven"?

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef Sandeeer het volgende:
Ik vraag mij nou af, of er veel mensen zijn op FOK! die in God geloven. Ik ben erg geintereseerd in geloven. Zelf geloof ik niet, simpelweg omdat ik het hele verhaal niet geloof, er zijn ook geen bewijzen dat het echt waar is. Hoe denken mensen die in God geloven dan over de evolutie? Het is toch meer dan logisch dat het niet waar kan zijn, dat er een man is die in zeven dagen, de hele wereld heeft geschapen, onmogelijk. Is de bijbel niet gewoon een verzonnen ''sprookje''? Waarom geloven mensen in iets, dat ze nog nooit hebben gezien? Als God zou bestaan, dan zou hij toch niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen, Hij kan toch alles?

Er zijn verschillende soorten gelovigen. Ik zal straks pogen een beknopt overzicht te geven. Eerst een aantal andere opmerkingen. De meeste gelovigen geloven niet dat er een man is die in zeven dagen de hele wereld heeft geschapen. Ten eerste is god geen 'man' volgens de gebruikelijke dogma's . God de Vader etc etc zijn metaforen omdat wij mensen nu eenmaal een beeld nodig hebben om abstracte objecten te hanteren worden goden als mannen (of vrouwen) afgebeeld. Ten tweede staat God buiten de tijd, dus die 7 dagen hoeft niet letterlijk genomen te worden.

Waarom geloven mensen in iets, dat ze nog nooit hebben gezien? Als God zou bestaan, dan zou hij toch niet accepteren dat er vliegtuigen neerstorten, auto's botsen, mensen een vreselijke ziekte oplopen, Hij kan toch alles?

Een goede vraag, maar de meeste gelovigen hebben hier geen probleem mee. Er is al millennia over dit soort zaken nagedacht (de theologie is grotendeels bedoeld om antwoorden te formuleren op dit soort vragen.) Er zijn dus veel antwoorden beschikbaar die de gelovige niet zelf hoeft te bedenken, maar zo van de boekenplank (of preekstoel) kan plukken. Daarnaast is de mens erg goed in staat om dit soort vragen te negeren. Deze vragen en hun antwoorden zijn slechts minor details als het gaat om het hoe en waarom van geloven. Geloven heeft een andere reden die veel belangrijker is. Als deze vragen toch naar de voorgrond komen kan er cognitieve dissonantie ontstaan en als die heel groot wordt moet deze spanning verminderd worden.
Tenslotte geloven veel gelovigen in een vrije wil en kort door de bocht impliceert dat dat 'Hij' niet alles kan.

Goed, welke soorten gelovigen zijn er? Ik zal proberen om wat categorieen op een rijtje te zetten. Standaard disclaimer: mensen zijn allemaal uniek en het is dus onzin om ze in dit soort hokjes te stoppen, niemand past precies in zo'n hokje, in werkelijkheid is men een menging van verschillende zaken. En ja dit soort lijstjes kun je ook over atheïsten maken.

1. De theïstische existentialist. Existentialisme kan ook met atheïsme gecombineerd worden (Shopenhauer, Nietzsche etc), maar dat hoeft niet (voorbeelden theisme: Kierkegaard Bultmann. Dit is een gelovige die uit existentiële noodzaak gelooft in iets hogers. Zonder geloof is het leven maar zinloos en absurd. Veel intellectuele gelovigen geloven om deze reden, soms bewust soms onbewust. Het is namelijk een manier om in wat hogers te geloven en het leven op die manier zin te geven zonder dat je er allerlei bijgeloof uit de antieke tijd bij krijgt. Het is een ontmythologiserend geloof. Je kunt het dus ook goed met moderne wetenschap combineren.

2. De nest gelovige. Deze persoon gelooft omdat zijn omgeving dat ook doet (ouders, samenleving) Dat er ook andere opties zijn is (nog) niet goed doorgedrongen in zijn of haar levensbeschouwing. Sommige mensen blijven dit hun hele leven, anderen switchen naar een van de andere categorieën (meestal cat 1, soms 3) of verliezen hun geloof.

3. De mysticus . Deze persoon voelt heel sterk 'iets' dat overweldigend is. Iets mystieks. Dat kan een permanent gevoel zijn of een eenmalige heftige gebeurtenis. Dit gevoel wordt aan ' het transcendente' toegeschreven en het geloof kan inhoud geven aan het transcendente.

4. De bijgelovige. Met deze wat oneerbiedige naam bedoel ik mensen met geen of weinig moderne kennis, dit kan zijn vanwege beperkingen of door gebrek aan onderwijs. Als je weinig weet over de natuur dan is de natuur een waanzinnig vreemde chaos vol met verschijnselen die magisch zijn. Om orde in die chaos te scheppen (om de magie te verklaren) is een geloof nodig in het bovennatuurlijke . Dit type gelovige komt minder vaak voor in het ontwikkelde westen (maar bestaat nog wel) en komt meer voor in gebieden waar mensen verstoken zijn van goed onderwijs.

5. De bekeerde. Deze persoon zat ooit in zak en as, vrouw dood, kind dood, moeder dood. Aan de drank of drugs. In de gevangenis. Of minder dramatisch. In elk geval , het was zwaar ruk en toen kwam Jezus, Allah of Gaia en sindsdien gaat het weer veel beter! Geloof kan op verschillende manieren de helpende hand bieden. (De evangelische boekwinkel ligt vol met getuigende werkjes van dit type)

Volgens mij heb ik hiermee alles wel gecovered, alle gelovige mensen die ik ken passen in een, of enkele van deze 'hokjes.'

quote:

Op zondag 5 december 2010 20:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Gods heiligheid en goedheid zijn belangrijk voor me. Ik kan me echter best voorstellen dat de lichamelijke dood er bij hoort in deze (nog) vergankelijke wereld.

Waarom is de dood en vergang er uberhaupt? Door zonde of door Gods design?

quote:

Het draait er in deze kant van de dood om, om te kiezen of je God wilt dienen in dit leven. Dat gebeurt in wereld die een zekere neutraliteit heeft. Zowel goede als slechte mensen branden hun hand aan het vuur. Tevens kan de beperkte levensduur ook voorkomen dat mensen te veel schade aanrichten aan de schepping.

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; Romeinen 3 Goede en slechte mensen?

quote:

Daarbij heeft de creationistische kant net zo goed moeilijk vragen te beantwoorden. Waarom is de aarde die God schept in Gen 1:1 nog 'woest en ledig'?

Je kan ontelbaar veel vragen bedenken, er is ook niemand volgens mij die beweert alle antwoorden te hebben, dat is God en geen mens. Dat is echter geen reden om de schrift te verwerpen.

quote:

Anyway, je bevestigt dus dat er meerdere visies onder christenen zijn op het vraagstuk van de manier van scheppen van God.

Ja, maar dat is natuurlijk geen wenselijke situatie en zelfs een beschamende situatie.

13 Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus;
14 Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen;
15 Maar de waarheid betrachtende in liefde, alleszins zouden opwassen in Hem, Die het Hoofd is, namelijk Christus;
16 Uit Welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd en samen vastgemaakt zijnde, door alle voegselen der toebrenging, naar de werking van een iegelijk deel in zijn maat, den wasdom des lichaams bekomt, tot zijns zelfs opbouwing in de liefde.

De bijbel is hier zeer duidelijk over:

9 Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er. Psalm 33

Dus:
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze. Genesis 1

En:
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid. Johannes 1

Het is Gods Woord dat schept.

3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden. Hebreeen 11

In mijn ogen is er dus iets grondig mis wanneer je met andere theorien op de proppen komt

quote:

Rome heeft daar best goede redenen voor. Het is namelijk de kerk die de canon van de bijbel heeft vastgesteld. Hoe verantwoorden we als protestanten de canon van de bijbel? Als God de kerk daarin geïnspireerd heeft, waarom zou God dan ook niet uitspraken van de paus kunnen inspireren?

God kan best uitpsraken van de paus inspireren, maar

8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9 Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt. Galaten

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. 2 Timotheus 3

Het is maar al te vaak voorgekomen dat kerkelijke uitspraken en tradities direct ingaan tegen de bijbel. In dat geval is die paus dus vervloekt aldus Paulus.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-12-2010 19:19:19 ]

Om maar even een draai aan het topic te geven: wat is geloven dan? Is het bij veel christenen vandaag de dag eigenlijk niet meer dan het onderschrijven van een set historische uitspraken, zo van: nou, Jezus is voor ons gestorven, en dat moet je dan aannemen. Je accepteert bepaalde historische uitspraken als feiten, en daarmee heb je de waarheid in pacht, en je plaats in het hiernamaals veiliggesteld. En dat is het dan. Dan ben je een gelovige.

Dat is geen kritiek gericht tegen de christenen hier op het forum, maar het is wel iets wat mij opvalt bij veel andere christenen. De apologetiek van iemand als Craig staat er ook bol van. Ik heb zo'n stofzuigerverkoper-rationalisme _{(vrij naar Molurus)} nooit erg aanlokkelijk gevonden. Herkennen jullie hier iets van?

[ Bericht 100% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-12-2010 20:37:04 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:13 schreef Gaspedaal het volgende:
Om maar even een draai aan het topic te geven: wat is geloven dan? Is het bij veel christenen vandaag de dag eigenlijk niet meer dan het onderschrijven van een set historische uitspraken, zo van: nou, Jezus is voor ons gestorven, en dat moet je dan aannemen. Je accepteert bepaalde historische uitspraken als feiten, en daarmee heb je de waarheid in pacht, en je plaats in het hiernamaals veiliggesteld. En dat is het dan. Dan ben je een gelovige.

Dat is geen kritiek gericht tegen de christenen hier op het forum, maar het is wel iets wat mij opvalt bij veel andere christenen. De apologetiek van iemand als Craig staat er ook bol van. Ik heb zo'n stofzuigerverkoper-rationalisme _{(vrij naar Molurus)} nooit erg aanlokkelijk gevonden. Herkennen jullie hier iets van?

De kijk die je hier beschrijft lijkt me een bijna noodzakelijk gevolg van het gebruikte platform. Je spreekt met gelovigen en niet-gelovigen en dan zoek je een gemeenschappelijk deler. Die ligt vaak wel in een bepaalde kritische methode. Dat is dan een stuk overlap waar je kunt beginnen met spreken.

De daadwerkelijke geloofsaspecten komen op een discussieforum eigenlijk niet aan de orde. Ik ben het meteen met je eens dat geloven veel meer moet zijn dan het voor waar houden van een aantal uitspraken. Dat kan ook eigenlijk niet. Als je zegt dat Jezus je Heer is, dan moet dat ook gevolgen hebben voor je leven.

quote:

Op maandag 6 december 2010 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom is de dood en vergang er uberhaupt? Door zonde of door Gods design?

Ik kan je geen definitief antwoord geven. Dat de mens hier een bepaalde tijd op aarde leeft kan wat mij betreft best Gods design zijn. De planten gingen volgens een letterlijke lezing van Genesis ook al dood door toedoen van de mens.

quote:

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; Romeinen 3 Goede en slechte mensen?

Ja, goede en slechte mensen. Mat 5:45: "Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

quote:

Je kan ontelbaar veel vragen bedenken, er is ook niemand volgens mij die beweert alle antwoorden te hebben, dat is God en geen mens. Dat is echter geen reden om de schrift te verwerpen.

Ik verwerp de schrift ook niet. De paus ook niet. Het bovenstaande illustreert echter heel goed wat de moeilijkheid is. Je kunt allerlei bijbelteksten tegenover elkaar zetten. Vraag is dan: "Wat is de juiste lezing?". En op dat punt hebben de Katholieken een beter hulpmiddel dan de protestanten. De protestanten geloven dat de Heilige Geest dit duidelijk maakt, en ondertussen zijn ze (we) het op vele punten oneens. De Katholieken hebben indien gewenst iemand die een antwoord kan geven: de paus.

quote:

God kan best uitpsraken van de paus inspireren, maar

8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9 Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt. Galaten

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. 2 Timotheus 3

Het is maar al te vaak voorgekomen dat kerkelijke uitspraken en tradities direct ingaan tegen de bijbel. In dat geval is die paus dus vervloekt aldus Paulus.

Ik denk dus eigenlijk dat het zo veel zin heeft om hier allerlei teksten tegenover elkaar te zetten.

Toch nog even een bijbeltekst tegenover je laatste uitspraak zetten : "Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift. " 2 Tess. 2:15. De paus, bisschop van Rome, is ook deel van die traditie, zou ik stellen als ik Katholiek was.

quote:

Op maandag 6 december 2010 21:40 schreef Dwerfion het volgende:

De kijk die je hier beschrijft lijkt me een bijna noodzakelijk gevolg van het gebruikte platform. Je spreekt met gelovigen en niet-gelovigen en dan zoek je een gemeenschappelijk deler. Die ligt vaak wel in een bepaalde kritische methode. Dat is dan een stuk overlap waar je kunt beginnen met spreken.

De daadwerkelijke geloofsaspecten komen op een discussieforum eigenlijk niet aan de orde. Ik ben het meteen met je eens dat geloven veel meer moet zijn dan het voor waar houden van een aantal uitspraken. Dat kan ook eigenlijk niet. Als je zegt dat Jezus je Heer is, dan moet dat ook gevolgen hebben voor je leven.

Daarom zei ik er ook expres bij dat ik het niet over jullie had. Ik heb juist de indruk dat mensen als jij, Koningdavid en Ali heel serieus met het christelijk geloof bezig zijn. Ik heb het absoluut niet over Fok.

Wat ik vooral bedoel, is dat ik heel regelmatig een soort oppervlakkig christendom tegenkom, waar men niet verder komt dan "Jezus is voor onze zonden gestorven en dat moet je aannemen" en waar de 'relatie met God' niet veel meer inhoudt dan hard bidden om dat moeilijke examen toch maar te halen. De inwendige strijd die Paulus beschrijft, kennen ze niet; God is niet meer dan een fijne aanvulling op een toch al comfortabel leven, het geloof niet meer dan een vrijkaartje naar een toekomstig paradijs. De persoonlijke doorleving ontbreekt, en dat merk je ook als niet-christen meteen.

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik geloof. In God, in eerlijkheid, in goed en kwaad, in een objectieve waarheid, in liefde, in een hiernamaals, in het scheppingsverhaal, in de bijbel, in Jezus Christus. In engelen, gevallen engelen, demonen, de duivel, wonderen, het bovennatuurlijke. Ik geloof in de bereikbaarheid van het ultieme collectieve geluk door een transformatie van de menselijke natuur door de God van het universum welke bereikbaar is door middel van de vergeving van zonden in Jezus Christus. Ik geloof niet alleen, ik ervaar. God is niet ver weg van ons.

Amen