POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik deel die analyse eigenlijk niet zo. Ik denk dat het gewoon zo is dat in onze tijd de concurrentie tussen partijen feller is (trouw aan de partij blijven is minder van nu) en dat dan de anderen meer te bieden hebben. Bovendien kregen alle ex-coalitiepartijen klop, de PVDA bleef nog opvallend gespaard. Zo'n crisis is er dus ook weer niet.quote:Op dinsdag 7 december 2010 22:39 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Al deel ik zijn analyse op het gebied van de PvdA wel, al is het wel weer heerlijk kinderachtig met termen als 'links-populistisch'.Ook klopt het feitelijk niet wat hij over Wilders zegt: hij regeert niet, hij gedoogt. Dus van zijn regiekunsten hebben we nog niets gemerkt, behalve de invloed op het regeer- en gedoogakkoord plus het politieke spel.
Ik vind verder dat zijn collumns doorgaans niet van een superhoog niveau zijn en bovendien erg voorspelbaar. Desondanks kan het slechter. Die eerste collumn was inhoudelijk zo slecht niet, al was het idd wat onsamenhangend (teveel in één keer willen zeggen is overbodig als je wekelijks een stukje mag plaatsten, dunkt me). Maarja, de Elsevier is zelf ook voorspelbaar en toch nu en dan onsamenhangend (want zowel enorm neoliberaal als zogenaamd sceptisch en tevens een behuizing voor de conservatieve Bart-Jan Spruyt). Ik heb het al eerder gezegd: als je een niet al te 'links' maar ook geen al te stompzinnig blad wilt lezen, is HP/de Tijd een goede keuze.
http://www.elsevier.nl/we(...)de-warme-winters.htmquote:Klimaatfanatici
In Europa sneeuwt het, en niet een klein beetje, maar veel, al twee jaar achter elkaar. Toch vraagt niemand in de club van klimaatfanatici zich af waar die warme winters zijn gebleven!
Terwijl de publieke opinie via de linkse media op allerlei rampzalige scenario’s werd voorbereid, vraagt niemand zich af waarom we ons eigenlijk niet hebben willen voorbereiden op een strenge winter.
Mijn God, wat een simpele ziel, deze man. Weten we zeker dat hij zijn diploma's etcetera zelf heeft gehaald en niet iemand ervoor heeft betaald? Heeft hij soms een tweelingbroer die wel enige intelligentie bezit? Een waar mysterie, deze "hoogleraar".
Wat klopt er niet aan?quote:Op maandag 20 december 2010 19:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)de-warme-winters.htm
Mijn God, wat een simpele ziel, deze man. Weten we zeker dat hij zijn diploma's etcetera zelf heeft gehaald en niet iemand ervoor heeft betaald? Heeft hij soms een tweelingbroer die wel enige intelligentie bezit? Een waar mysterie, deze "hoogleraar".
In een woord briljant. Het sneeuwt al dagenlang en het is koud buiten. Ergo; global warming is een hoax. Petje af voor Ellian.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)de-warme-winters.htm
Mijn God, wat een simpele ziel, deze man. Weten we zeker dat hij zijn diploma's etcetera zelf heeft gehaald en niet iemand ervoor heeft betaald? Heeft hij soms een tweelingbroer die wel enige intelligentie bezit? Een waar mysterie, deze "hoogleraar".
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wel ja, noem 'm maar een "simpele ziel" alleen maar omdat je het niet met hem eens bent.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)de-warme-winters.htm
Mijn God, wat een simpele ziel, deze man. Weten we zeker dat hij zijn diploma's etcetera zelf heeft gehaald en niet iemand ervoor heeft betaald? Heeft hij soms een tweelingbroer die wel enige intelligentie bezit? Een waar mysterie, deze "hoogleraar".
Over ad hominems gesproken, en nog zo'n doorgezaagde ook.
Neem eens een kijkje in het volgende topic, waar ze onder andere jouw soort tactiek bespreken:
Fok!Forum: Waarom discussiëren jullie op dit forum?
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Ach, tis weer eens wat anders dan al dat bangmakerij rond "man-made-global-warming".quote:
[..]
In een woord briljant. Het sneeuwt al dagenlang en het is koud buiten. Ergo; global warming is een hoax. Petje af voor Ellian.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Global warming is ook een hoax die in stand word gehouden omdat er geld mee verdient word.quote:
[..]
In een woord briljant. Het sneeuwt al dagenlang en het is koud buiten. Ergo; global warming is een hoax. Petje af voor Ellian.
Vraagtekens plaatsen bij het hele global warming verhaal is een ding. Echter, de complete theorie onderuit vegen op basis van drie koude winters, slaat natuurlijk nergens op. De veranderingen in de globale temperatuur worden gemeten over een periode van honderden jaren. Je ziet vervolgens dat er uitschieters zijn met koude en warme winters. Het gaat echter om het gemiddelde. En dat stijgt, beweren veel wetenschappers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Global warming is ook een hoax die in stand word gehouden omdat er geld mee verdient word.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat doet dat al of niet af aan het wetenschappelijke bewijs rond de klimaatverandering?quote:
KV, wat doe jij aan global warming dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit topic gaat over Afshin Ellian, de charlatan van Leiden, niet over het feit dat er nog simpeltjes zijn die denken dat klimaatverandering een mondiaal complot is, voor wie argumenten en logica geen waarde hebben, die dan ook verspilde moeite zijn.
Wat heeft dat ermee te maken?quote:
KV, wat doe jij aan global warming dan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat global warming voor een links item is ben ik benieuwd wat de gemiddelde linksmen daaraan doet.quote:
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Green jobs,komop man.quote:
Dit werkt niet er moet meer in gaan dan er uitkomt net als bij de windmolens.
Dit past natuurlijk wel allemaal in je utopia gedachte dat beter voor iedereen is maar niemand behalve jou en paar andere uitverkorenen beseft.
Hij stemt groenlinks en zal ook wel groene stroom gebruiken.quote:
[..]
Omdat global warming voor een links item is ben ik benieuwd wat de gemiddelde linksmen daaraan doet.
Het gaat meer om de boodschap in het algemeen, niet om die voorbeelden op dat lijstjequote:
[..]
Green jobs,komop man.
Dit werkt niet er moet meer in gaan dan er uitkomt net als bij de windmolens.
Dit past natuurlijk wel allemaal in je utopia gedachte dat beter voor iedereen is maar niemand behalve jou en paar andere uitverkorenen beseft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik stem milieubewust zodat er op grote schaal gewerkt kan worden aan een betere wereld.quote:
[..]
Omdat global warming voor een links item is ben ik benieuwd wat de gemiddelde linksmen daaraan doet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar wat doe jij er persoonlijk aan? En in hoeverre geloof jij in de klimaat veranderingen? Wetende dat het bedrijfsleven er ook belang bij heeft.quote:Op maandag 20 december 2010 20:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik stem milieubewust zodat er op grote schaal gewerkt kan worden aan een betere wereld.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Schreeuwen dat wereld groener moet worden is leuk maar hoe wil je dat bereiken?quote:
[..]
Het gaat meer om de boodschap in het algemeen, niet om die voorbeelden op dat lijstje
En kom niet met dat venus project aan.
Natuurlijk kunnen zogenaamde 'groene banen' wel werken. Produceren met weinig milieubelasting en dus weinig gebruik van grondstoffen en energie kan zeer zeer rendabel zijn.quote:
[..]
Green jobs,komop man.
Dit werkt niet er moet meer in gaan dan er uitkomt net als bij de windmolens.
Dit past natuurlijk wel allemaal in je utopia gedachte dat beter voor iedereen is maar niemand behalve jou en paar andere uitverkorenen beseft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan heeft dat dus geen subsidie nodig want het rendabel.quote:
[..]
Natuurlijk kunnen zogenaamde 'groene banen' wel werken. Produceren met weinig milieubelasting en dus weinig gebruik van grondstoffen en energie kan zeer zeer rendabel zijn.
klopt al kan een duwtje in de rug veel zaken zeer goed versnellen.quote:
[..]
Dan heeft dat dus geen subsidie nodig want het rendabel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kun je dat iets verder uitwerken?quote:
[..]
Natuurlijk kunnen zogenaamde 'groene banen' wel werken. Produceren met weinig milieubelasting en dus weinig gebruik van grondstoffen en energie kan zeer zeer rendabel zijn.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Net zo een duwtje als bij windmolens?quote:
[..]
klopt al kan een duwtje in de rug veel zaken zeer goed versnellen.
De ontwikkelingen zijn daar zeer snel gegaan. Maar door nogal wisselvallig beleid is een hele industrie hier om zeep geholpen waar ze in Denemarken en Duitsland nog veel geld mee verdienen.quote:
[..]
Net zo een duwtje als bij windmolens?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zelfs als het klimaat niet verandert, dan nog is het streven om de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen te verminderen goed. Werken aan een wereld waar geen auto's rondrijden die een lading giftige stoffen uitblaffen, lijkt mij de moeite waard.quote:
[..]
Maar wat doe jij er persoonlijk aan? En in hoeverre geloof jij in de klimaat veranderingen? Wetende dat het bedrijfsleven er ook belang bij heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit vergeten we nog wel eens met al die aandacht voor global warming/climate change.quote:
[..]
Zelfs als het klimaat niet verandert, dan nog is het streven om de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen te verminderen goed. Werken aan een wereld waar geen auto's rondrijden die een lading giftige stoffen uitblaffen, lijkt mij de moeite waard.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Kosten voor een product bestaan uit verschillende factoren bijvoorbeeld personeelskosten, grondstoffenkosten en energiekosten. In Nederland waar concurreren op personeelskosten lastig is moeten we het hebben van efficiënt produceren en daar hoort ook energie-efficiënt produceren bij.quote:
[..]
Kun je dat iets verder uitwerken?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En dan kunnen we een mooi product als aardolie ook toepassen voor veel nuttiger producten dan het verstoken in een inefficiënte verbrandingsmotor...quote:
[..]
Zelfs als het klimaat niet verandert, dan nog is het streven om de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen te verminderen goed. Werken aan een wereld waar geen auto's rondrijden die een lading giftige stoffen uitblaffen, lijkt mij de moeite waard.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit uit zich in overbodige vrijheidsbeperkende milieu regels.quote:
[..]
Zelfs als het klimaat niet verandert, dan nog is het streven om de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen te verminderen goed. Werken aan een wereld waar geen auto's rondrijden die een lading giftige stoffen uitblaffen, lijkt mij de moeite waard.
Auto,s worden altijd schoner daar hoef jij je niet druk om te maken.
Nogmaals de vraag, geloof jij in global warming of zijn het vooral belangenverstrengelingen?quote:
[..]
Zelfs als het klimaat niet verandert, dan nog is het streven om de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen te verminderen goed. Werken aan een wereld waar geen auto's rondrijden die een lading giftige stoffen uitblaffen, lijkt mij de moeite waard.
Daarbij zijn auto's van nu 25 keer beter voor het milieu dat 20 jaar geleden
Daarbij is CO2 in principe niet gevaarlijk. Zwavel en fijnstoffen even buiten beschouwing gelaten.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
qua afstand op een liter brandstof is de gemiddelde auto er de afgelopen 30 jaar niet zoveel op vooruitgegaan eigenlijk.quote:
[..]
Dit uit zich in overbodige vrijheidsbeperkende milieu regels.
Auto,s worden altijd schoner daar hoef jij je niet druk om te maken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En kun je dingen als ''efficiënt produceren'' en ''energie efficiënt'' produceren verder toelichten?quote:
[..]
Kosten voor een product bestaan uit verschillende factoren bijvoorbeeld personeelskosten, grondstoffenkosten en energiekosten. In Nederland waar concurreren op personeelskosten lastig is moeten we het hebben van efficiënt produceren en daar hoort ook energie-efficiënt produceren bij.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Hoe kijk jij trouwens als SP'er aan tegen climat change?quote:Op maandag 20 december 2010 20:36 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Dit vergeten we nog wel eens met al die aandacht voor global warming/climate change.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Warmteterugwinning uit koelwater voor een productieproces bijvoorbeeld wat je dan weer elders kan gebruiken zodat je minder energie verbruikt in het hele proces.quote:
[..]
En kun je dingen als ''efficiënt produceren'' en ''energie efficiënt'' produceren verder toelichten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, ik geloof in global warmingquote:
[..]
Nogmaals de vraag, geloof jij in global warming of zijn het vooral belangenverstrengelingen?
Daarbij zijn auto's van nu 25 keer beter voor het milieu dat 20 jaar geleden
Verder kan CO2 dan wel ongevaarlijk zijn (al weet ik daar het fijne niet van), dat maakt uitlaatgassen in het algemeen er niet gezonder op.Ooh, en Berlitz. Het gros van de ondernemers is van oudsher conservatief. Hij zal uit zichzelf niet snel inzetten op een meer milieuvriendelijke aanpak. Af en toe is een steuntje in de rug daarom nodig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach hij is een stuk minder irritant dan Von der Dunk.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
En levert dit een substantiële besparing op?quote:
[..]
Warmteterugwinning uit koelwater voor een productieproces bijvoorbeeld wat je dan weer elders kan gebruiken zodat je minder energie verbruikt in het hele proces.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Jij weet ook dat we vroeger een ''gat'' in de ozonlaag hebben gehad? Ware het niet dat dat later weer is gerectificeerdquote:
[..]
Ja, ik geloof in global warming
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
ja nogalquote:
[..]
En levert dit een substantiële besparing op?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vanwaar dat denigrerende toontje? Ik respecteer jouw mening, maar je moet begrijpen dat ik meer waarde hecht aan de woorden van professoren en academici dan een mavo-leerling die wat artikelen van internet heeft geplukt.quote:
[..]
Jij weet ook dat we vroeger een ''gat'' in de ozonlaag hebben gehad? Ware het niet dat dat later weer is gerectificeerd
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb die cijfers zo even niet paraat, maar ik vraag me af in hoeverre je rekening houdt met de kostprijzen van producten en daaruit voortvloeiend onze concurrentie positie.quote:
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Ik debatteer graag op inhoud, jij weet toch ook wel dat wij als zijnde ''dom volk'' vaker bepaalde angst theorieën door de overheid in de maag gesplitst krijgen?quote:
[..]
Vanwaar dat denigrerende toontje? Ik respecteer jouw mening, maar je moet begrijpen dat ik meer waarde hecht aan de woorden van professoren en academici dan een mavo-leerling die wat artikelen van internet heeft geplukt.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
De waarheid ligt mijns inziens in het midden. Het is weliswaar niet zo ernstig als een Al Gore doet geloven, maar dat betekent uiteraard niet dat global warming in zn geheel een mythe is.quote:
[..]
Ik debatteer graag op inhoud, jij weet toch ook wel dat wij als zijnde ''dom volk'' vaker bepaalde angst theorieën door de overheid in de maag gesplitst krijgen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou, ik denk eigenlijk dat in principe niemand weet als de aarde opwarmt door menselijk toedoen, ik dus ook niet. Maar voorlopig hoeven we naar mijn mening nog niets te doen om het co2 gebruik te reduceren. Dat moeten we pas doen als het zeker is dat wij als mensen daar voor verantwoordelijk zijn, dan is er tenminste consensus tussen links en rechts en tussen progressief en conservatief.quote:
[..]
De waarheid ligt mijns inziens in het midden. Het is weliswaar niet zo ernstig als een Al Gore doet geloven, maar dat betekent uiteraard niet dat global warming in zn geheel een mythe is.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn, hooguit een beetje handig met spreadsheets.quote:Op maandag 20 december 2010 @ 20:12:01 schreef KoosVogels:
Het gaat echter om het gemiddelde. En dat stijgt, beweren veel wetenschappers.
Data voor oppervlaktetemperaturen vind je hier:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Overigens gaat in de wetenschap de discussie al lang niet meer over "of de temperatuur stijgt" want dat ontkent eigenlijk niemand meer, maar "hoe gevoelig is de temperatuur voor de toename van CO2?"
Ellian geeft in zijn laatste stuk een mooi voorbeeld van "Schoenmaker, hou je bij je leest". Winterweer in Nederland heeft natuurlijk niks / noppes / nada te maken met de wereldwijde gemiddelde temperatuur - en al helemaal niet in een jaar dat (ondanks extra afkoeling door een behoorlijk sterke La Nina) op het punt staat het warmste of op 1 na warmste jaar te worden sinds we met meten zijn begonnen.
Top 5 volgens HadCRUT3 (vanaf 1850):
1998: 14,579
2010: 14,530 (t/m oktober)
2005: 14,514
2003: 14,507
2002: 14,496
Top 5 volgens NASA/GISS (vanaf 1880);
2010: 14,656 (t/m november)
2005: 14,622
2007: 14,570
2009: 14,569
1998: 14,565
Top 5 volgens NCDC (vanaf 1880)
2010: 14,538 (t/m november)
2005: 14,515
1998: 14,497
2003: 14,482
2002: 14,474
Maar goed, het feit dat er in iedere top-5 vier jaren staan uit de laatste 10 jaar, 1 jaar uit de 10 jaar ervoor (wegens een extreem sterke El Niño) en 0 uit alle voorliggende jaren, zegt natuurlijk al het een en ander.
Een beetje skeptisch. Ik moet af gaan op welke wetenschapper het meest logische verhaal heeft en mijn wetenschappelijke kennis gaat niet verder dan wat BBC docu's en National Geographic. Ik vind het vooral jammer dat het aandacht weghaalt van allerlei mileuproblemen waarvan 100% duidelijk is dat het slecht is, zoals het dumpen van allerlei afval in het water.quote:
[..]
Hoe kijk jij trouwens als SP'er aan tegen climat change?
Ik ben wel voor maatregelen wat betreft broeikasgassen omdat ik liever 'safe than sorry' zit. En daar valt vooral internationaal veel te halen. Het zorgt er ook voor dat ik kerncentrales aantrekkelijker vind, iets wat ik bij meer linkse mensen merk.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ik zou me kunnen voorstellen dat jij dat geld wat wij nu investeren in klimaatdoeleinden liever gebruikt voor de ouderenzorg of bijstand, vind je het niet een beetje tricky om miljarden en miljarden weg te tikken voor iets wat vooralsnog hypothetisch is?quote:
[..]
Een beetje skeptisch. Ik moet af gaan op welke wetenschapper het meest logische verhaal heeft en mijn wetenschappelijke kennis gaat niet verder dan wat BBC docu's en National Geographic. Ik vind het vooral jammer dat het aandacht weghaalt van allerlei mileuproblemen waarvan 100% duidelijk is dat het slecht is, zoals het dumpen van allerlei afval in het water.
Ik ben wel voor maatregelen wat betreft broeikasgassen omdat ik liever 'safe than sorry' zit. En daar valt vooral internationaal veel te halen. Het zorgt er ook voor dat ik kerncentrales aantrekkelijker vind, iets wat ik bij meer linkse mensen merk.
De sp is toch tegen kerncentrales?
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Er zijn zat wetenschappers die de klimaathysterie onderuit schoffelen.quote:
[..]
Vanwaar dat denigrerende toontje? Ik respecteer jouw mening, maar je moet begrijpen dat ik meer waarde hecht aan de woorden van professoren en academici dan een mavo-leerling die wat artikelen van internet heeft geplukt.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
