W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Revelations Space - Alastair Reynolds
Ik heb net dit SF boek uit. Het is geschreven door een Engelse astrophysicist. In dat boek wordt een theorie geponeerd dat de melkweg leger is dan het zou moeten zijn gezien de leeftijd en de tijd dat een beschaving nodig heeft om het te gaan verkennen.
Dat doet me denken. De meest geschikte manier om de melkweg te verkennen is zelfreplicerende robots (dit is neem ik aan bekend), als er dus andere beschavingen zouden zijn (geweest), zouden we die ondertussen hebben moeten zien hier op Aarde.
Maar goed, voor zover de normale mens weet, is hier nog niemand op bezoek geweest.
Ik word daar zelf een beetje depressief van, want dat zou betekenen dat het leven op Aarde mega-uniek is.
Er zijn natuurlijk ook andere verklaringen voor (1 wordt in zijn boek beschreven en is best wel een kicke, maar licht beangstigde verklaring), zoals in Star Trek waar nieuwe beschavingen worden beschermt door de oudere. Het kan natuurlijk ook zijn (aluhoedje op) dat de overheid het geheim houdt.
Maar toch, Ockham's Razor enzo...
edit: het is deel van een trilogie, die andere twee moet ik nog lezen, heeft iemand dat wel gedaan, aub spoilers gebruiken
Ik heb net dit SF boek uit. Het is geschreven door een Engelse astrophysicist. In dat boek wordt een theorie geponeerd dat de melkweg leger is dan het zou moeten zijn gezien de leeftijd en de tijd dat een beschaving nodig heeft om het te gaan verkennen.
Dat doet me denken. De meest geschikte manier om de melkweg te verkennen is zelfreplicerende robots (dit is neem ik aan bekend), als er dus andere beschavingen zouden zijn (geweest), zouden we die ondertussen hebben moeten zien hier op Aarde.
Maar goed, voor zover de normale mens weet, is hier nog niemand op bezoek geweest.
Ik word daar zelf een beetje depressief van, want dat zou betekenen dat het leven op Aarde mega-uniek is.
Er zijn natuurlijk ook andere verklaringen voor (1 wordt in zijn boek beschreven en is best wel een kicke, maar licht beangstigde verklaring), zoals in Star Trek waar nieuwe beschavingen worden beschermt door de oudere. Het kan natuurlijk ook zijn (aluhoedje op) dat de overheid het geheim houdt.
Maar toch, Ockham's Razor enzo...
edit: het is deel van een trilogie, die andere twee moet ik nog lezen, heeft iemand dat wel gedaan, aub spoilers gebruiken
Goede boeken! Er zijn een aantal andere manieren waarop "buitenaardse activiteit" kan worden opgemerkt zonder de planeet te verlaten zoals je weet, denk ook aan SETI etc en wat je dan misschien ook wel interessant vind is: http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere (zit ook nog een kopje bij onderaan dat over search for extra-terrestial intelligence gaat) denk aan bijvoorbeeld hemellichamen die plots zouden kunnen "verdwijnen". Dit heeft overigens niets met je boeken te maken, maar wil ook geen spoilers geven. Leuk onderwerp. 
Dyson spheres zijn super! Vorig jaar nog een documentaire over gezien, waarin wordt uitgelegd dat we een complete hier in dit zonnestelsel wel kunnen vergeten enzoquote:Op dinsdag 2 november 2010 17:58 schreef zhor het volgende:
Goede boeken! Er zijn een aantal andere manieren waarop "buitenaardse activiteit" kan worden opgemerkt zonder de planeet te verlaten zoals je weet, denk ook aan SETI etc en wat je dan misschien ook wel interessant vind is: http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere (zit ook nog een kopje bij onderaan dat over search for extra-terrestial intelligence gaat) denk aan bijvoorbeeld planeten die plots zouden kunnen "verdwijnen". Dit heeft overigens niets met je boeken te maken, maar wil ook geen spoilers geven. Leuk onderwerp.
Ja, via SETI kunnen we het ook ontdekken (maar doen we ook niet
), maar als andere beschavingen zijn onstaan en tot melkweg ontdekking zijn gekomen. En dat is best mogelijk met 100 miljard sterren en zo'n 12 miljard tijd, waar zijn dan hun robotverkenners?
Misschien toch moeilijker dan gedacht die robotverkenners?
En wat voor een nut dient het?
Ik denk dat zowat alle levensvormen meer bezig zijn met hun eigen omgeving dan de melkweg te verkennen met replicerende robots.
En wat voor een nut dient het?
Ik denk dat zowat alle levensvormen meer bezig zijn met hun eigen omgeving dan de melkweg te verkennen met replicerende robots.
One good thing about music. When it hits you feel no pain.
Ik zou niet weten hoe geavanceerd ze zouden kunnen zijn en wat er precies mogelijk is op het gebied van de psychologie (qua motivatie etc), maar er zouden natuurlijk altijd nog stealthmethodes of methodes die heat-signatures etc weten te verbergen ontwikkeld zijn. Speculatie ten top natuurlijk. Wat het nut ervan is? Stel je hebt een ras dat geen andere levensvormen tolereert, zomaar een voorbeeld.quote:Op dinsdag 2 november 2010 18:00 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Dyson spheres zijn super! Vorig jaar nog een documentaire over gezien, waarin wordt uitgelegd dat we een complete hier in dit zonnestelsel wel kunnen vergeten enzo
Ja, via SETI kunnen we het ook ontdekken (maar doen we ook niet
Het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat wij gewoon niet goed kijken. Dat we ze wel zien, maar niet doorhebben dat het een andere beschaving is.
Robotverkenners hebben ook een groot nadeel, stel dat wij ze al hadden, en er eentje al 100.000 lichtjaar verder is, dan kost het ook 100.000 jaar om informatie terug te sturen naar de verzender. Denk dat leven liever zelf op onderzoek uitgaat. Daarnaast is het ook waarschijnlijk dat zelfreplicerende robots een vorm van evolutie hebben (als in foutjes tijdens het repliceren die ervoor zorgen dat hun core programming na een tijdje niet meer lijkt op het origineel)
Robotverkenners hebben ook een groot nadeel, stel dat wij ze al hadden, en er eentje al 100.000 lichtjaar verder is, dan kost het ook 100.000 jaar om informatie terug te sturen naar de verzender. Denk dat leven liever zelf op onderzoek uitgaat. Daarnaast is het ook waarschijnlijk dat zelfreplicerende robots een vorm van evolutie hebben (als in foutjes tijdens het repliceren die ervoor zorgen dat hun core programming na een tijdje niet meer lijkt op het origineel)
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Dyson spheres en bovengenoemde hypotheses toch wel?quote:
Leuk, maar heeft weinig met wetenschap te maken.
Ja, maar de OP, waar ik aan refereerde heeft het over SF, met de F van ...quote:Op dinsdag 2 november 2010 18:11 schreef zhor het volgende:
[..]
Dyson spheres en bovengenoemde hypotheses toch wel?
Lurf is the message and the message is Lurf
Ik heb het uit een SF-boek ja. Maar het gaat om een bepaalde gedachte erachter. En aangezien de schrijver naast een SF-schrijver ook een natuurkundige is en de gedachte van zelfreplicerende robotica om het melkweg te besturderen geheel niet vreemd is, maakt het niet uit, hoe ik op deze gedachte kom.quote:
[..]
Ja, maar de OP, waar ik aan refereerde heeft het over SF, met de F van ...
Hmm, ja, het kan natuurlijk zijn dat er hier wel een paar voorbij zijn gekomen, 3 miljard jaar terug, niks interessants zagen en verder gingenquote:
Het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat wij gewoon niet goed kijken. Dat we ze wel zien, maar niet doorhebben dat het een andere beschaving is.
Robotverkenners hebben ook een groot nadeel, stel dat wij ze al hadden, en er eentje al 100.000 lichtjaar verder is, dan kost het ook 100.000 jaar om informatie terug te sturen naar de verzender. Denk dat leven liever zelf op onderzoek uitgaat. Daarnaast is het ook waarschijnlijk dat zelfreplicerende robots een vorm van evolutie hebben (als in foutjes tijdens het repliceren die ervoor zorgen dat hun core programming na een tijdje niet meer lijkt op het origineel)
Eh, ik heb het in zeer veel docu's terug zien komen. En de mens is echt wel geïnteresseerd in meer dan onze eigen achtertuin. Als wij het zijn, kunnen andere beschavingen dat ook zijn.quote:
Misschien toch moeilijker dan gedacht die robotverkenners?
En wat voor een nut dient het?
Ik denk dat zowat alle levensvormen meer bezig zijn met hun eigen omgeving dan de melkweg te verkennen met replicerende robots.
Buitenaardsen moeten ook in ons geintereseerd zijn, alleen sociale wezens kunnen samenwerken en tot projecten komen om de ruimte in te gaan of op zijn minst aandachtig te bestuderen.
Wat ook kan is dat wij inderdaad (nog) maar één van de weinige in het universum zijn die ver genoeg geevolueerd zijn om met radiosignalen te rommelen of uberhaupt interesse in de ruimte hebben.
Of, radioverkeer is voor miljarden jaren al ontzettend primitief en ondertussen zoeft er van alles voorbij onze aarde met tachyonensignalen en relativity drives.
Wat ook kan is dat wij inderdaad (nog) maar één van de weinige in het universum zijn die ver genoeg geevolueerd zijn om met radiosignalen te rommelen of uberhaupt interesse in de ruimte hebben.
Of, radioverkeer is voor miljarden jaren al ontzettend primitief en ondertussen zoeft er van alles voorbij onze aarde met tachyonensignalen en relativity drives.
Het kan natuurlijk ook zijn dat wij de "oudste" beschaving zijn en dat de andere beschaving nog minder ver zijn dan wij. Immers een iemand moet de eerste zijn.
Misschien hebben we deze kennis al wel ooit gehad, maar zijn we de kennis gewoon domweg vergeten...
Allemaal leuke theorie om over na te denken.
Misschien hebben we deze kennis al wel ooit gehad, maar zijn we de kennis gewoon domweg vergeten...
Allemaal leuke theorie om over na te denken.
~ We're acting like a pair of stranger's, afraid of what to say. ~
* Sometimes it lasts in love, but sometimes it hurts instead *
* Sometimes it lasts in love, but sometimes it hurts instead *
Dat we de eerste zouden zijn, zou ik vreemd vinden. De tijd die wij nodig hebben gehad om van 1 cel naar nu te komen is maar een derde van de leeftijd van onze melkweg.quote:
Het kan natuurlijk ook zijn dat wij de "oudste" beschaving zijn en dat de andere beschaving nog minder ver zijn dan wij. Immers een iemand moet de eerste zijn.
Misschien hebben we deze kennis al wel ooit gehad, maar zijn we de kennis gewoon domweg vergeten...
Allemaal leuke theorie om over na te denken.
Ik denk dat het dit:
.... en dit is:quote:
Het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat wij gewoon niet goed kijken. Dat we ze wel zien, maar niet doorhebben dat het een andere beschaving is.
[...]
quote:
[...]
Of, radioverkeer is voor miljarden jaren al ontzettend primitief en ondertussen zoeft er van alles voorbij onze aarde met tachyonensignalen en relativity drives.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Ik denk dat buitenaardse rassen die interstellair kunnen reizen ons gewoon veel te primitief vinden. Het heeft voor hen geen enkele zin om contact te leggen, wij hebben ze echt niks zinnig te melden.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Geweldige serie boeken, fantastische schrijver 
. De andere twee boeken in de serie zijn zeker aan te raden, misschien nog wel beter dan de eerste. Ook de rest van zijn werk is absoluut de moeite waard.
Maar ja hij is inderdaad ook natuurkundige en dan ben je al snel geneigd alles wat hij schrijft te geloven. Maar bedenk je eens hoe oud ons universum is en vergelijk dat eens met de leeftijd van onze beschaving... precies. De kans is best groot dat er al duizenden zo niet miljoenen beschavingen zijn geweest, misschien op ons huidige technologieniveau of daaronder of misschien daar boven. En ze hoeven niet allemaal zin hebben gehad om de Melkweg te verkennen. En dan zijn er nog natuurlijk de vele andere sterrenstelsels in onze locale groep...
Met andere woorden, mijn theorie is dat ons zoekgebied zo enorm groot is dat we nog nauwelijks zijn begonnen.
. De andere twee boeken in de serie zijn zeker aan te raden, misschien nog wel beter dan de eerste. Ook de rest van zijn werk is absoluut de moeite waard.Maar ja hij is inderdaad ook natuurkundige en dan ben je al snel geneigd alles wat hij schrijft te geloven. Maar bedenk je eens hoe oud ons universum is en vergelijk dat eens met de leeftijd van onze beschaving... precies. De kans is best groot dat er al duizenden zo niet miljoenen beschavingen zijn geweest, misschien op ons huidige technologieniveau of daaronder of misschien daar boven. En ze hoeven niet allemaal zin hebben gehad om de Melkweg te verkennen. En dan zijn er nog natuurlijk de vele andere sterrenstelsels in onze locale groep...
Met andere woorden, mijn theorie is dat ons zoekgebied zo enorm groot is dat we nog nauwelijks zijn begonnen
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar geloof ik niet zoveel van. Ook als wij primitief zijn, kunnen we reuze interessant voor ze zijn. Of ze moeten werkelijk alles al gezien hebben, maar die kans lijkt me klein.quote:
Ik denk dat buitenaardse rassen die interstellair kunnen reizen ons gewoon veel te primitief vinden. Het heeft voor hen geen enkele zin om contact te leggen, wij hebben ze echt niks zinnig te melden.
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Dit heeft weinig met wetenschap te maken? Hoezo? Zie hele gekke dingen voorbij komen en de Fermat paradox is gewoon wetenschap hoor.
Zelf weet ik niet zeker hoe zeker we er wel van kunnen zijn dat het universum redelijk dood lijkt. Vroeger wilde ik meegaan in de redenatie dat als de melkweg inderdaad bruist van het leven dat het dan zo moet zijn het universum er met onze technologie dan ook bruisent uit ziet. Maar ik ben daar nu niet meer zo zeker van alhoewel ik nog steeds denk dat de Fermi paradox nog steeds een paradox is.
Ik denk dat het er hem vooral in zit dat leven enorm onwaarschijnlijk kan zijn en dat het nog zelfzamer is dat leven inderdaad tot een beschaving leidt. Ik vind dat mensen heel makkelijk de conclusie trekken dat leven zomaar even ontstaat omdat het universum toch groot genoeg is en we leven niet speciaal mogen vinden alleen maar toevallig omdat we zelf ook levend zijn. En met intelligent leven, waarom kan intelligent leven niet een vorm van leven zijn die toevallig maar 1 keer ontstaan? Waarom kan elke planeet met leven niet totaal uniek zijn?
Dan kom je dus uit op de discussie of evolutie convergent is of niet. Trouwens ligt het nog steeds erg voor de hand dat beschavingen zichzelf altijd binnen hele korte tijd vernietigen. We kunnen in dat we niet overal simpel leven gaan vinden.
Trouwens, als er inderdaad veel leven is dan zullen we dat binnen een jaar of 10 ontdekken. Volgende generatie ruimtetelescopen gaan dat dan doen.
Trouwens klopt het niet dat een botsing tussen de melkweg en Andromeda een probleem is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Harunobu op 03-11-2010 02:26:22 ]
Zelf weet ik niet zeker hoe zeker we er wel van kunnen zijn dat het universum redelijk dood lijkt. Vroeger wilde ik meegaan in de redenatie dat als de melkweg inderdaad bruist van het leven dat het dan zo moet zijn het universum er met onze technologie dan ook bruisent uit ziet. Maar ik ben daar nu niet meer zo zeker van alhoewel ik nog steeds denk dat de Fermi paradox nog steeds een paradox is.
Ik denk dat het er hem vooral in zit dat leven enorm onwaarschijnlijk kan zijn en dat het nog zelfzamer is dat leven inderdaad tot een beschaving leidt. Ik vind dat mensen heel makkelijk de conclusie trekken dat leven zomaar even ontstaat omdat het universum toch groot genoeg is en we leven niet speciaal mogen vinden alleen maar toevallig omdat we zelf ook levend zijn. En met intelligent leven, waarom kan intelligent leven niet een vorm van leven zijn die toevallig maar 1 keer ontstaan? Waarom kan elke planeet met leven niet totaal uniek zijn?
Dan kom je dus uit op de discussie of evolutie convergent is of niet. Trouwens ligt het nog steeds erg voor de hand dat beschavingen zichzelf altijd binnen hele korte tijd vernietigen. We kunnen in dat we niet overal simpel leven gaan vinden.
Trouwens, als er inderdaad veel leven is dan zullen we dat binnen een jaar of 10 ontdekken. Volgende generatie ruimtetelescopen gaan dat dan doen.
Trouwens klopt het niet dat een botsing tussen de melkweg en Andromeda een probleem is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Harunobu op 03-11-2010 02:26:22 ]
Stel je 'ns de volgende vragen:
• Is een mier zich echt bewust van dat jij als mens een levend persoon bent?
• Wij mensen communiceren met radiogolven; kunnen wij met mieren contact leggen door middel van radiogolven?
Zoiets moet je ook voorstellen met aliens, die waarschijnlijk duizenden of miljoenen jaren geavanceerder zijn.
Wat hier al eerder werd gesteld: aliens bestaan en zijn misschien al zelfs op de aarde geweest, maar we herkennen ze gewoon niet.
• Is een mier zich echt bewust van dat jij als mens een levend persoon bent?
• Wij mensen communiceren met radiogolven; kunnen wij met mieren contact leggen door middel van radiogolven?
Zoiets moet je ook voorstellen met aliens, die waarschijnlijk duizenden of miljoenen jaren geavanceerder zijn.
Wat hier al eerder werd gesteld: aliens bestaan en zijn misschien al zelfs op de aarde geweest, maar we herkennen ze gewoon niet.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Misschien was ik niet heel erg duidelijk, maar ik zie veel reageerders praten over radiosignalen die we zouden moeten opvangen.
Dat is niet wat ik bedoel.
Andere beschavingen dan die van Aarde, zouden kunnen zijn begonnen met de melkweg te verkennen met machines. Niet met piloten, dat zou te lang duren. Maar met zelfreplicerende robotica. Ik meen mij te herinneren dat je op die manier binnen een miljoen jaar elke planeet/maan in de melkweg kunt bezoeken.
Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.
Dat is niet wat ik bedoel.
Andere beschavingen dan die van Aarde, zouden kunnen zijn begonnen met de melkweg te verkennen met machines. Niet met piloten, dat zou te lang duren. Maar met zelfreplicerende robotica. Ik meen mij te herinneren dat je op die manier binnen een miljoen jaar elke planeet/maan in de melkweg kunt bezoeken.
Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.
Hier is een serieuze studie naar Dyson spheres en gerelateerde objecten:
http://arxiv.org/abs/0811.2376
Er is niks gevonden met enige zekerheid.
Dit kan verschillende dingen betekenen:
1) dat geavanceerde beschavingen zich 'in zichzelf terugtrekken' m.b.v. nanotechnologie, femtotechnologie of wat dan ook, zodat ze genoeg rekenkracht kunnen halen uit de massa van bv 1 zonnestelsel en nauwelijks restwarmte produceren en niet meer nodig hebben dan dat.
2) dat ze er niet zijn. dit lijkt in strijd met het kosmologisch principe (i.e. de mens neemt geen bijzondere plaats in in het heelal, waar je plaats ruim moet interpreteren), maar zoals gezegd, iemand moet de eerste zijn. als zou je de eerste geavanceerde berschaving wel verwachten op een oudere planeet dan de aarde. interessant is dat het feit dat wij bestaan niks zegt over hoe groot de kans is dat leven ontstaat op een planeet. het enige wat je uit ons bestaan af kan leiden is dat het ontstaan van leven mogelijk is. als we niet de eerste waren geweest, hadden we wellicht nooit kunnen ontstaan omdat de eerste beschaving alle planeten koloniseert. in dat geval is elke eschaving die tot ontwikkeling komt de eerste in een melkwegstelsel, tenzij er toevallig een paar tegelijk tot ontwikkeling komen. niet waarschijnlijk want de kolonisatietijd van een melkwegstelsel is kort vergeleken met de leeftijd van een melkwegstelsel.
3) elke beschaving vernietigt zichzelf kort voorbij ons stadium. het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit in precies 100% van de gevallen gebeurt dus dit valt af.
http://arxiv.org/abs/0811.2376
Er is niks gevonden met enige zekerheid.
Dit kan verschillende dingen betekenen:
1) dat geavanceerde beschavingen zich 'in zichzelf terugtrekken' m.b.v. nanotechnologie, femtotechnologie of wat dan ook, zodat ze genoeg rekenkracht kunnen halen uit de massa van bv 1 zonnestelsel en nauwelijks restwarmte produceren en niet meer nodig hebben dan dat.
2) dat ze er niet zijn. dit lijkt in strijd met het kosmologisch principe (i.e. de mens neemt geen bijzondere plaats in in het heelal, waar je plaats ruim moet interpreteren), maar zoals gezegd, iemand moet de eerste zijn. als zou je de eerste geavanceerde berschaving wel verwachten op een oudere planeet dan de aarde. interessant is dat het feit dat wij bestaan niks zegt over hoe groot de kans is dat leven ontstaat op een planeet. het enige wat je uit ons bestaan af kan leiden is dat het ontstaan van leven mogelijk is. als we niet de eerste waren geweest, hadden we wellicht nooit kunnen ontstaan omdat de eerste beschaving alle planeten koloniseert. in dat geval is elke eschaving die tot ontwikkeling komt de eerste in een melkwegstelsel, tenzij er toevallig een paar tegelijk tot ontwikkeling komen. niet waarschijnlijk want de kolonisatietijd van een melkwegstelsel is kort vergeleken met de leeftijd van een melkwegstelsel.
3) elke beschaving vernietigt zichzelf kort voorbij ons stadium. het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit in precies 100% van de gevallen gebeurt dus dit valt af.
Zoals ik al eerder zei:quote:
Hier is een serieuze studie naar Dyson spheres en gerelateerde objecten:
http://arxiv.org/abs/0811.2376
Er is niks gevonden met enige zekerheid.
Dit kan verschillende dingen betekenen:
1) dat geavanceerde beschavingen zich 'in zichzelf terugtrekken' m.b.v. nanotechnologie, femtotechnologie of wat dan ook, zodat ze genoeg rekenkracht kunnen halen uit de massa van bv 1 zonnestelsel en nauwelijks restwarmte produceren en niet meer nodig hebben dan dat.
2) dat ze er niet zijn. dit lijkt in strijd met het kosmologisch principe (i.e. de mens neemt geen bijzondere plaats in in het heelal, waar je plaats ruim moet interpreteren), maar zoals gezegd, iemand moet de eerste zijn. als zou je de eerste geavanceerde berschaving wel verwachten op een oudere planeet dan de aarde. interessant is dat het feit dat wij bestaan niks zegt over hoe groot de kans is dat leven ontstaat op een planeet. het enige wat je uit ons bestaan af kan leiden is dat het ontstaan van leven mogelijk is. als we niet de eerste waren geweest, hadden we wellicht nooit kunnen ontstaan omdat de eerste beschaving alle planeten koloniseert. in dat geval is elke eschaving die tot ontwikkeling komt de eerste in een melkwegstelsel, tenzij er toevallig een paar tegelijk tot ontwikkeling komen. niet waarschijnlijk want de kolonisatietijd van een melkwegstelsel is kort vergeleken met de leeftijd van een melkwegstelsel.
3) elke beschaving vernietigt zichzelf kort voorbij ons stadium. het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit in precies 100% van de gevallen gebeurt dus dit valt af.
4) ze zijn er wel, en zelfs al langs geweest op de Aarde. Wij herkennen ze alleen niet als zodanig
Ik heb dit ergens ooit gelezen, volgens mij heet dit het Magellaanse syndroom, genoemd naar de Portugese ontdekkingsreiziger Ferdinand Magellaan. De anekdote wil dat toen Magellaan met zijn schepen een vreemde kust naderde waar een heel primiteve stam van mensen leefden. Ze leefden zowat in de stenen tijdperk en boten kenden zij niet. Deze indianen van die primitieve stam herkenden gewoonweg niet de zeilschepen van Magellaan als door mensen gemaakt. Ze interpreteerden deze boten als vreemde en drijvende eilanden, dus natuurlijk en negeerden daarom totaal deze schepen
[ Bericht 13% gewijzigd door SemperSenseo op 03-11-2010 13:48:42 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Ja, maar dat zit voor ons wel anders. Wij proberen tegenwoordig iets eerst wetenschappelijk te verklaren.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei:
4) ze zijn er wel, en zelfs al langs geweest op de Aarde. Wij herkennen ze alleen niet als zodanig
Ik heb dit ergens ooit gelezen, volgens mij heet dit het Magellaanse syndroom, genoemd naar de Portugese ontdekkingsreiziger Ferdinand Magellaan. De anekdote wil dat toen Magellaan met zijn schepen een vreemde kust naderde waar een heel primiteve stam van mensen leefden. Ze leefden zowat in de stenen tijdperk en boten kenden zij niet. Deze indianen van die primitieve stam herkenden gewoonweg niet de zeilschepen van Magellaan als door mensen gemaakt. Ze interpreteerden deze boten als vreemde en drijvende eilanden, dus natuurlijk en negeerden daarom totaal deze schepen
het is natuurlijk onmogelijk om te zeggen hoe vaak intelligent leven zich ontwikkeld.
om te beginnen moeten de condities goed zijn om uberhaupt meercellig leven te ontwikkelen. het is zeker de vraag hoe uniek onze aarde is in dit opzicht. om te beginnen liggend in het gebied rond de zon met vloeibaar water, maar ook het feit dat wij nog steeds een warme kern hebben, een magnetisch veld om de aarde, dat we de maan hebben, dat we hier 1G zwaartekracht hebben en niet 2 of 0.5 G. het is nog onmogelijk om te zeggen hoe belangrijk al deze condities zijn voor het ontwikkelen van leven, omdat we geen enkel vergelijkingsmateriaal hebben.
daarnaast is het de vraag hoe vaak meercellig leven tot intelligente vormen evolueert, en in hoeverre dat intelligente leven zich met ruimtevaart bezig houd. denk bijvoorbeeld aan sommige vogels of dolfijnen, die zeker inteligente diersoorten zijn, maar zeker niet naar de maan willen.
en ALS er dan al een inteligente beschaving ontstaat, wat zijn de kansen dat ze zichzelf opblazen?
toen WO1 begon, was iedereen verbaast over de uitwerking van moderne techniek. misschien hebben wij wel ongelooflijk mazzel gehad dat de kernbom tijdens een oorlog gemaakt werd, en pas aan het eind van wo2 toegepast, waarna we al wel wisten wat zo'n geval doet.
stel je voor dat op een andere wereld het leven atoombommen ontwikkeld, er een stuk of duizend maakt, en dan pas ze in oorlogssituaties gaat toepassen, onbekend met de mogelijke nucleaire winter of de misvormingen over langere termijn.
of, iets waar we op aarde ook nog aan moeten denken, zijn wij het klimaat niet keihard aan het verneuken? niemand kan met zekerheid zeggen in hoeverre de wereld over een jaar of 100 ervoor staat, laat staan over hoe dat bij een andere beschaving zou gebeuren.
en bedenk dat áls een beschaving al deze mogelijke problemen overleeft, het alsnog erg lang kan duren voordat ze iets van zich laten horen aan ons.
bedenk dat wij nu pas 30 jaar radiosignalen uitzenden. 30 lichtjaar is absoluut nihil als je kijkt naar de grote van ons melkwegstelsel, of op nog grotere schaal.
om maar eens wat te noemen, het zou zomaar kunnen dat we op 35 lichtjaar afstand een beschaving hadden, veel geavanceerder dan wij, maar dat die in het jaar 1500 aan een natuurramp ten onder zijn gegaan, en in elk geval geen tijd meer hebben om radiosignalen te sturen of whatever. in 1535 konden wij dat nog niet opvangen, en onze radiosignalen hebben die planeet nog geneens berijkt. en als je naar de tijdspanne waar we het over hebben is het waarschijnlijker dat het gaat om 10.000 BC dan om het jaar 1500. of ze zijn al lang overgestapt naar communicatie met lichtsignalen, die specifiek gericht worden en dus niet bij ons in de buurt komen.
als je kijkt naar hoe weinig wij weten over het ontwikkelen van intelligent leven, en hoe kort wij zelf pas met de 'buitenwereld' contact maken, dan is het wat mij betreft erg voorbarig om te zeggen dat ons melkwegstelsel "leeg" is.
om te beginnen moeten de condities goed zijn om uberhaupt meercellig leven te ontwikkelen. het is zeker de vraag hoe uniek onze aarde is in dit opzicht. om te beginnen liggend in het gebied rond de zon met vloeibaar water, maar ook het feit dat wij nog steeds een warme kern hebben, een magnetisch veld om de aarde, dat we de maan hebben, dat we hier 1G zwaartekracht hebben en niet 2 of 0.5 G. het is nog onmogelijk om te zeggen hoe belangrijk al deze condities zijn voor het ontwikkelen van leven, omdat we geen enkel vergelijkingsmateriaal hebben.
daarnaast is het de vraag hoe vaak meercellig leven tot intelligente vormen evolueert, en in hoeverre dat intelligente leven zich met ruimtevaart bezig houd. denk bijvoorbeeld aan sommige vogels of dolfijnen, die zeker inteligente diersoorten zijn, maar zeker niet naar de maan willen.
en ALS er dan al een inteligente beschaving ontstaat, wat zijn de kansen dat ze zichzelf opblazen?
toen WO1 begon, was iedereen verbaast over de uitwerking van moderne techniek. misschien hebben wij wel ongelooflijk mazzel gehad dat de kernbom tijdens een oorlog gemaakt werd, en pas aan het eind van wo2 toegepast, waarna we al wel wisten wat zo'n geval doet.
stel je voor dat op een andere wereld het leven atoombommen ontwikkeld, er een stuk of duizend maakt, en dan pas ze in oorlogssituaties gaat toepassen, onbekend met de mogelijke nucleaire winter of de misvormingen over langere termijn.
of, iets waar we op aarde ook nog aan moeten denken, zijn wij het klimaat niet keihard aan het verneuken? niemand kan met zekerheid zeggen in hoeverre de wereld over een jaar of 100 ervoor staat, laat staan over hoe dat bij een andere beschaving zou gebeuren.
en bedenk dat áls een beschaving al deze mogelijke problemen overleeft, het alsnog erg lang kan duren voordat ze iets van zich laten horen aan ons.
bedenk dat wij nu pas 30 jaar radiosignalen uitzenden. 30 lichtjaar is absoluut nihil als je kijkt naar de grote van ons melkwegstelsel, of op nog grotere schaal.
om maar eens wat te noemen, het zou zomaar kunnen dat we op 35 lichtjaar afstand een beschaving hadden, veel geavanceerder dan wij, maar dat die in het jaar 1500 aan een natuurramp ten onder zijn gegaan, en in elk geval geen tijd meer hebben om radiosignalen te sturen of whatever. in 1535 konden wij dat nog niet opvangen, en onze radiosignalen hebben die planeet nog geneens berijkt. en als je naar de tijdspanne waar we het over hebben is het waarschijnlijker dat het gaat om 10.000 BC dan om het jaar 1500. of ze zijn al lang overgestapt naar communicatie met lichtsignalen, die specifiek gericht worden en dus niet bij ons in de buurt komen.
als je kijkt naar hoe weinig wij weten over het ontwikkelen van intelligent leven, en hoe kort wij zelf pas met de 'buitenwereld' contact maken, dan is het wat mij betreft erg voorbarig om te zeggen dat ons melkwegstelsel "leeg" is.
Nogmaals: geen SETI topic. Radiosignalen zijn niet im Frage.
Het gaat om fysieke exploratie van anderen. Daar blijven zichtbare/tastbare overblijfselen van aanwezig
Het gaat om fysieke exploratie van anderen. Daar blijven zichtbare/tastbare overblijfselen van aanwezig
Hoezo?quote:Op woensdag 3 november 2010 19:24 schreef stbabylon het volgende:
Het gaat om fysieke exploratie van anderen. Daar blijven zichtbare/tastbare overblijfselen van aanwezig
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
waarom zouden er herkenbare bewijzen achterblijven?quote:
Misschien was ik niet heel erg duidelijk, maar ik zie veel reageerders praten over radiosignalen die we zouden moeten opvangen.
Dat is niet wat ik bedoel.
Andere beschavingen dan die van Aarde, zouden kunnen zijn begonnen met de melkweg te verkennen met machines. Niet met piloten, dat zou te lang duren. Maar met zelfreplicerende robotica. Ik meen mij te herinneren dat je op die manier binnen een miljoen jaar elke planeet/maan in de melkweg kunt bezoeken.
Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.
waarom zouden we ze moeten vinden als ze er al zijn?
De Drake Equation zegt eigenlijk helemaal niks. Er zitten te veel variabelen in die op schattingen in plaats van metingen berusten. Uiteindelijk geeft het als resultaat het maximaal aantal beschavingen. Zelf denk ik dat elke beschaving aan zichzelf kapot gaat door overconsumptie en intolerantie.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Nou ja, het MOET niet. Maar als je ladingen zelfreplicerende robots de melkweg inknalt, en dat doen meerdere beschavingen, is de kans best aanwezig dat we er daar een aantal van vinden (desnoods een km onder de grond)quote:
Op
Waarom zelfreplicerende robots gebruiken als je jezelf al kan repliceren? Samen met een geschikte partner van het andere geslacht natuurlijk.
Géén kloon van tvlxd!
Omdat je wil toewerken naar miljarden, biljoenen zelfs in redelijke tijd. Aangezien wij naast onszelf ook nog een bijhoorlijk ruimteschip nodig hebben, gaat dat veel langzamer.quote:
Waarom zelfreplicerende robots gebruiken als je jezelf al kan repliceren? Samen met een geschikte partner van het andere geslacht natuurlijk.
Ik probeerde het je al uit te leggen, maar je snapt het niet. Je denkt te veel antropomorfisch, teveel vanuit het menselijke denken. Wat ik al aangaf met de anekdote, is dat mensen in hun wereldbeeld neiging hebben alleen datgene te herkennen wat in hun referentiekader past, wat sociologen en antropologen ook wel het Magellaan syndroom noemen. Herkennen we het niet, dan leggen we vaak de foute conclusie dat er dus iets niet is.quote:
Misschien was ik niet heel erg duidelijk, maar ik zie veel reageerders praten over radiosignalen die we zouden moeten opvangen.
Dat is niet wat ik bedoel.
[...]
Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door SemperSenseo op 04-11-2010 01:19:59 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Je kunt niet zomaar zeggen dat we niet goed kijken of dat we als mieren zijn. Dat zijn geen argumenten. En het gaat niet alleen om radiosignalen. Als er echt type 2 of 3 beschavingen zijn dan zie je die net zo goed als dat je bepaalde sterren ziet. Bijvoorbeeld een oorlog tussen dit soort beschavingen, dat is iets wat je zou moeten zien. En de minder opvallende dingen daar verwacht ik ook wel van dat je er iets van kunt zien. De melkweg ziet er op dit moment dood uit. beschavingen die grote delen van melkweg bevolken zien we niet dus zijn ze er waarschijnlijk niet. En dit terwijl er toch waarschijnlijk genoeg planeten zijn waar vloeibaar water is.
Verder zijn we hier allemaal mensen, durf ik wel te zeggen, en kunnen wij alleen maar menselijk denken.
Verder zijn we hier allemaal mensen, durf ik wel te zeggen, en kunnen wij alleen maar menselijk denken.
maar hoe groot is de kans dat wij uberhaupt ooit een type 2 of type 3 beschaving worden? met een sample size van 1, en dan ook nog (atm) negatief resultaat kun je echt niet zeggen dat het melkwegstelsel leger is dan het zou moeten zijn...quote:
Je kunt niet zomaar zeggen dat we niet goed kijken of dat we als mieren zijn. Dat zijn geen argumenten. En het gaat niet alleen om radiosignalen. Als er echt type 2 of 3 beschavingen zijn dan zie je die net zo goed als dat je bepaalde sterren ziet. Bijvoorbeeld een oorlog tussen dit soort beschavingen, dat is iets wat je zou moeten zien. En de minder opvallende dingen daar verwacht ik ook wel van dat je er iets van kunt zien. De melkweg ziet er op dit moment dood uit. beschavingen die grote delen van melkweg bevolken zien we niet dus zijn ze er waarschijnlijk niet. En dit terwijl er toch waarschijnlijk genoeg planeten zijn waar vloeibaar water is.
Verder zijn we hier allemaal mensen, durf ik wel te zeggen, en kunnen wij alleen maar menselijk denken.
Als de Fermi paradox inderdaad een paradox is, bijna nul dus. We zullen dus binnen relatief korte tijd als beschaving verdwijnen.
Of (intelligent) leven moet extreem zeldzaam zijn zelfs als de omstandigheden daarvoor ideaal zijn. Dat zijn de twee logische verklaringen.
Of (intelligent) leven moet extreem zeldzaam zijn zelfs als de omstandigheden daarvoor ideaal zijn. Dat zijn de twee logische verklaringen.
Leven is onder de juiste omstandigheden niet zeldzaam, maar juist onvermijdelijk. De omstandigheden zijn dan: de juiste elementen (koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof en fosfor), temperatuur en zwaartekracht.
Deze elementen zijn zeer geschikt om met elkaar te reageren en vormen deeltjes die op hun beurt zowel stabiel als reactief zijn en onderdeel zijn van elke vorm van leven op aarde. Temperatuur is om voldoende energie te leveren aan het systeem en zwaartekracht om een bepaalde dichtheid te bereiken. Aan de laatste twee mag zelfs nog wat morren, dan is er slechts meer tijd nodig.
Deze elementen zijn zeer geschikt om met elkaar te reageren en vormen deeltjes die op hun beurt zowel stabiel als reactief zijn en onderdeel zijn van elke vorm van leven op aarde. Temperatuur is om voldoende energie te leveren aan het systeem en zwaartekracht om een bepaalde dichtheid te bereiken. Aan de laatste twee mag zelfs nog wat morren, dan is er slechts meer tijd nodig.
Hoe kun je dat nu zeggen? Zolang er maar 1 levensvorm bekend is (het leven op aarde, voor zover dat inderdaad een zelfde oorsprong heeft) kun je nul komma nul zeggen over de kans op leven elders.quote:
Leven is onder de juiste omstandigheden niet zeldzaam, maar juist onvermijdelijk. De omstandigheden zijn dan: de juiste elementen (koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof en fosfor), temperatuur en zwaartekracht.
Aanwezigheid is geen maat voor waarschijnlijkheid....
Wel een boektip: Oorverdovende stilte van Paul Davies, gelieerd aan seti
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Daar kun je wel degelijk iets over zeggen. We weten hoe goed chemische stoffen reageren, wat ze kunnen doen, waar ze tot kunnen leiden. Wat wij hier hebben, is de meest geschikte vorm. C, H en O. Andere stoffen kunnen wel, maar alles bij elkaar werkt C, H en O gewoon het allerbeste.quote:
[..]
Hoe kun je dat nu zeggen? Zolang er maar 1 levensvorm bekend is (het leven op aarde, voor zover dat inderdaad een zelfde oorsprong heeft) kun je nul komma nul zeggen over de kans op leven elders.
Aanwezigheid is geen maat voor waarschijnlijkheid....
Wel een boektip: Oorverdovende stilte van Paul Davies, gelieerd aan seti
Maar dat zegt niets over leven. Als het werkelijk zo makkelijk zou zijn, zouden we dan niet verwachten dat er naast ons bekend leven, nog ene tweede levensvorm op aarde zou zijn? En als dat niet te verwachten is omdat blijkbaar elke vorm van leven dat ontstaat precies onze levensvorm moet zijn, zou je dan niet verwachten dat het in laboratoria makkelijk te maken moet zijn?quote:Op donderdag 4 november 2010 14:28 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Daar kun je wel degelijk iets over zeggen. We weten hoe goed chemische stoffen reageren, wat ze kunnen doen, waar ze tot kunnen leiden. Wat wij hier hebben, is de meest geschikte vorm. C, H en O. Andere stoffen kunnen wel, maar alles bij elkaar werkt C, H en O gewoon het allerbeste.
Tot nu toe weten we alleen dat "wij" bestaan en dat chemisch gezien bepaalde elementen dusdanig reageren dat het leven ondersteunt, maar dat geeft geen voorspelling op het daadwerkelijk ontstaan of bestaan van leven.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Waar in mijn post zie me dat zeggen dan? Ik stel slechts dat de elementen voor onze vorm van leven gecombineerd met de juiste omstandigheden onvermijdelijk leiden tot leven, vroeg of laat. Het is waar dat we slechts uit kunnen gaan van onze vorm van leven, maar als je dat reduceert tot wat het is, zie je in elke stap (meercellig, eencellig, eiwitten, DNA, RNA, basen, atomen) een geheel gevormd uit delen die als puzzelstukken in elkaar passen.quote:
[..]
Hoe kun je dat nu zeggen? Zolang er maar 1 levensvorm bekend is (het leven op aarde, voor zover dat inderdaad een zelfde oorsprong heeft) kun je nul komma nul zeggen over de kans op leven elders.
Aanwezigheid is geen maat voor waarschijnlijkheid....
Wel een boektip: Oorverdovende stilte van Paul Davies, gelieerd aan seti
Vergelijk het met vrijheidsgraden, waarbij statistisch gezien een aantal vrijheidsgraden groter zijn dan anderen. Elke keer als een aantal vrijheidsgraden gekozen worden, stijgt het systeem naar een hoger niveau, dat op zijn beurt weer een aantal vrijheidsgraden groter maakt.
Het gaat niet eens om leven. Het gaat om verbranding, energie opwekking, koeling, alle componenten om een werkend systeem op te bouwen. Dat gaat het beste op de manier die wij kennen als leven. Natuurlijk zou intelligentie ook kunnen bestaan zonder een bewegend lichaam, maar zodra we het hebben over iets dat groeit, voortplant en dood gaat, werkt onze manier vele malen beter dan elke andere dan ook.quote:
[..]
Maar dat zegt niets over leven. Als het werkelijk zo makkelijk zou zijn, zouden we dan niet verwachten dat er naast ons bekend leven, nog ene tweede levensvorm op aarde zou zijn? En als dat niet te verwachten is omdat blijkbaar elke vorm van leven dat ontstaat precies onze levensvorm moet zijn, zou je dan niet verwachten dat het in laboratoria makkelijk te maken moet zijn?
Tot nu toe weten we alleen dat "wij" bestaan en dat chemisch gezien bepaalde elementen dusdanig reageren dat het leven ondersteunt, maar dat geeft geen voorspelling op het daadwerkelijk ontstaan of bestaan van leven.
Je zegt dat de kans op leven 100% is, mits de juiste omstandigheden er zijn. Dat bestrijd ik. Je kunt slechts stellen dat het ons bekende leven bestaat uit bepaalde elementen die (en dat is niet raar) gunstig zijn om leven mogelijk te maken. Maar dat zegt niets over de onvermijdelijkheid van leven.quote:
[..]
Waar in mijn post zie me dat zeggen dan? Ik stel slechts dat de elementen voor onze vorm van leven gecombineerd met de juiste omstandigheden onvermijdelijk leiden tot leven, vroeg of laat. Het is waar dat we slechts uit kunnen gaan van onze vorm van leven, maar als je dat reduceert tot wat het is, zie je in elke stap (meercellig, eencellig, eiwitten, DNA, RNA, basen, atomen) een geheel gevormd uit delen die als puzzelstukken in elkaar passen.
Vergelijk het met vrijheidsgraden, waarbij statistisch gezien een aantal vrijheidsgraden groter zijn dan anderen. Elke keer als een aantal vrijheidsgraden gekozen worden, stijgt het systeem naar een hoger niveau, dat op zijn beurt weer een aantal vrijheidsgraden groter maakt.
Leven is tot nu toe nog steeds iets meer dan puur RNA, DNA, enzymen en dat soort onderdelen bij elkaar voegen. Uiteindelijk is nog steeds niet bekend hoe ons leven begon, laat staan dat je iets kan zeggen over ander leven. Het enige wat je kunt zeggen is dat, gebaseerd op het bekende leven, er een kans is dat, onder de juiste omstandigheden, er leven ontstaat. Ik zie niet in hoe je kunt stellen dat het onvermijdelijk is.
Wat jij in je post beschrijft is evolutie, niet het ontstaan van leven.
Vooralsnog is er slechts 1 vorm van leven ontstaan voor zover wij weten. Natuurlijk kunnen er andere vormen van "leven" zijn, maar je kunt niet stellen dat gebaseerd op de huidige, mogelijk unieke, levensvorm dat het onvermijdelijk, dus 100% zeker is dat het nog een keer zal gebeuren of al heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Het gaat niet eens om leven. Het gaat om verbranding, energie opwekking, koeling, alle componenten om een werkend systeem op te bouwen. Dat gaat het beste op de manier die wij kennen als leven. Natuurlijk zou intelligentie ook kunnen bestaan zonder een bewegend lichaam, maar zodra we het hebben over iets dat groeit, voortplant en dood gaat, werkt onze manier vele malen beter dan elke andere dan ook.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Dat zeg ik inderdaad. Als je bekend bent met de RNA-world theorie, weet je hoe je van levenloze deeltjes naar levende organismen kan overgaan. Zeker als je leven zou zien als een (zelf)replicerende complexe machinerie van levenloze organische moleculen, allen werkende in een bijna perfectie harmonie van synthese, assimilatie en dissimilatie, is leven helemaal niet zo onwaarschijnlijk gezien de gegeven omstandigheden.quote:
[..]
Je zegt dat de kans op leven 100% is, mits de juiste omstandigheden er zijn. Dat bestrijd ik. Je kunt slechts stellen dat het ons bekende leven bestaat uit bepaalde elementen die (en dat is niet raar) gunstig zijn om leven mogelijk te maken. Maar dat zegt niets over de onvermijdelijkheid van leven.
Leven is tot nu toe nog steeds iets meer dan puur RNA, DNA, enzymen en dat soort onderdelen bij elkaar voegen. Uiteindelijk is nog steeds niet bekend hoe ons leven begon, laat staan dat je iets kan zeggen over ander leven. Het enige wat je kunt zeggen is dat, gebaseerd op het bekende leven, er een kans is dat, onder de juiste omstandigheden, er leven ontstaat. Ik zie niet in hoe je kunt stellen dat het onvermijdelijk is.
Wat jij in je post beschrijft is evolutie, niet het ontstaan van leven.
[..]
Vooralsnog is er slechts 1 vorm van leven ontstaan voor zover wij weten. Natuurlijk kunnen er andere vormen van "leven" zijn, maar je kunt niet stellen dat gebaseerd op de huidige, mogelijk unieke, levensvorm dat het onvermijdelijk, dus 100% zeker is dat het nog een keer zal gebeuren of al heeft plaatsgevonden.
Als je ook kijkt naar de tijdslijn waarop de evolutie van leven op aarde is ontstaan, zie je dat het leven zich steeds sneller naar een complexere vorm stimuleert. Dat is het gevolg van zelfpromotie. De reden dat wij evolutie niet kunnen simuleren in het lab van oersoep tot complexe organismen is omdat evolutie ontzettend veel tijd nodig heeft. Niet in termen van tijd als je kijkt naar de leeftijd van een zonnestelsel, maar wel in die van een mensenleven. Mogelijk kunnen we via computersimulaties een dergelijk experiment nabootsen, maar dan alsnog blijft het slechts een simulatie.
Mogelijk hebben we een geheel ander beeld van kans en onvermijdelijkheid, maar ik zie toch echt niet in hoe je kunt zeggen, op basis van ons leven, dat er onvermijdelijk leven gaat ontstaan als de juiste omstandigheden aanwezig zijn.quote:
[..]
Dat zeg ik inderdaad. Als je bekend bent met de RNA-world theorie, weet je hoe je van levenloze deeltjes naar levende organismen kan overgaan. Zeker als je leven zou zien als een (zelf)replicerende complexe machinerie van levenloze organische moleculen, allen werkende in een bijna perfectie harmonie van synthese, assimilatie en dissimilatie, is leven helemaal niet zo onwaarschijnlijk gezien de gegeven omstandigheden.
Doet me nogal denken aan het idee van Generatio spontanea. Men ziet een keer leven ontstaan (ooit dus op aarde) en trekt dat door op andere (fictieve) situaties. Daarnaast wordt een RNA-world theorie niet ondersteunt met fysiek bewijs. Met andere woorden een leuke hypothese, maar geen bewijs van leven op een andere plek. feit is, is dat we gene bewijs hebben dat het nog een keer zou gebeuren. We hebben dat nooit aangetroffen, nooit kunnen reproduceren, slechts achteraf kunnen gissen naar het mechanisme.
Ja het is 1 keer gebeurd, maar ik zie echt niet hoe dat iets zegt over andere keren/plekken/tijden. Pas bij het aantreffen van een andere levensvorm, hier op aarde of elders kun je beginnen met kansberekening en iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Tot die tijd zijn het mooie gedachtespinsels en, mijns inziens, loos gelul in de ruimte (wat dan weer naadloos aansluit op eventuele alien SETI equivalenten die naar ons op zoek zijn...)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
we hebben het nu over de vraag of er snel leven ontstaat.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.
maar krijgt dat leven ook de kans zich te ontwikkelen?
het lijkt er op dat het erg belangrijk is voor leven om een actieve kern te behouden, met vulcanische activiteit. hoe vaak gebeurt het dat de kern niet afkoelt? hebben wij dat geheel aan de maan te danken? zou het met kleinere manen ook werken? hoe stabiel is ons klimaat eigenlijk? zou de aarde nog steeds leefbaar blijven als we in een grotere kring om de zon draaide? hoe belangrijk is de rotatie-as? als in, de seizoenen?
het kan zeker zijn dat leven erg vaak ontstaan, maar dat het klimaat te bar wordt om het te laten overleven, of dat de omgeving niet geschikt is om intelligent leven te ontwikkelen.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.
maar krijgt dat leven ook de kans zich te ontwikkelen?
het lijkt er op dat het erg belangrijk is voor leven om een actieve kern te behouden, met vulcanische activiteit. hoe vaak gebeurt het dat de kern niet afkoelt? hebben wij dat geheel aan de maan te danken? zou het met kleinere manen ook werken? hoe stabiel is ons klimaat eigenlijk? zou de aarde nog steeds leefbaar blijven als we in een grotere kring om de zon draaide? hoe belangrijk is de rotatie-as? als in, de seizoenen?
het kan zeker zijn dat leven erg vaak ontstaan, maar dat het klimaat te bar wordt om het te laten overleven, of dat de omgeving niet geschikt is om intelligent leven te ontwikkelen.
Het enige twee dingen die je er over leven kunt zeggen is dat het leven op aarde bijna gelijk ontstond op het moment dat dat mogelijk was en dat leven op aarde maar 1x ontstaan is.
Dat leven onvermijdelijk is is een erg boude uitspraak en is nergens op gebaseerd. Je kunt niet na moleculen kijken en dan met een computer berekenen wat de kans is dat leven of een RNA molecul ontstaat. De kans kan perfect oneindig klein zijn zodat het maar 1 keer gebeurd.
Het is in iedergeval lastig genoeg zodat mensen het in een lab nooit na hebben kunnen doen.
Dat leven onvermijdelijk is is een erg boude uitspraak en is nergens op gebaseerd. Je kunt niet na moleculen kijken en dan met een computer berekenen wat de kans is dat leven of een RNA molecul ontstaat. De kans kan perfect oneindig klein zijn zodat het maar 1 keer gebeurd.
Het is in iedergeval lastig genoeg zodat mensen het in een lab nooit na hebben kunnen doen.
Zelfs al zou er leven kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden, dan nog zijn er vele miljarden jaren van evolutie nodig voordat er zelfs maar de kans is dat een intelligente beschaving zich zou kunnen ontwikkelen. Het leven moet eerst de benodigde complexiteit en organisatie ontwikkelen voor intelligentie zelfs maar een mogelijkheid word - een langzaam en gestaag proces.
Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.
Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.
Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.
Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.
Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.
Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Ja, als je onze directe voorouders en de afsplitsingen daarvan meetelt was onze sub-soort niet de eerste.quote:Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he
Lekker mieren neuken op de vrijdagochtend.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
Hoezo, ontstaat er nu dan geregeld een nieuwe levensvorm? En dan heb ik het dus niet over het gemak waarin eencelligen zich voortplanten, maar het "uit het niets" ontstaan van leven. Dat is nog nooit door ons waargenomen en in de geschiedenis is dat pas een keer voor gekomen (voor zover bekend). Dus er is niets te zeggen over het gemak waarop leven ontstaat.quote:
we hebben het nu over de vraag of er snel leven ontstaat.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.
We moeten een onderscheid maken tussen soorten en levensvormen. Alle bekende soorten van leven, bestaand en uitgestorven is ontstaan uit 1 levensvorm. Van de vroegste eencelligen in de oersoep tot uitgestorven takken aan de stamboom van de mens, alles is 1 levensvorm. Als we het hebben over "buitenaards" leven, en de kans daarop, is de kans groot dat het gaat om een levensvorm totaal vreemd aan de onze (denk aan anders of geen DNA, niet op koolstof gebaseerd, totaal onbekende eiwitten etc etc.). Nu is er een kans op panspermie waarbij onze levensvorm al ergens anders bestond, maar de kans daarop is miniem als we het hebben over planeten buiten ons eigen zonnestelsel.quote:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he
Dus je kunt niet zeggen dat omdat homo erectus uitgestorven is en wij homo sapiens wel bestaan, dat wij een nieuwe levensvorm zijn en dat je dus daaruit kansen kan berekenen voor het ontstaan van buitenaards leven. Leven is pas 1 keer ontstaan, voor zover we weten en dat geeft nul komma nul informatie over de kans op meer leven.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
waarschijnlijk wel de eerste met de potentie voor het maken van een beschaving zoals wij die hebbenquote:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he
Dolfijnen schijnen bijvoorbeeld erg intelligent te zijn maar zelfs al hadden ze de mentale capaciteiten die de mens heeft zitten ze nog steeds vast in een dolfijnen lichaam
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk
Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.
Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.
Gewoon even paar dagen buiten de koelkast laten staan en de brokken komen vanzelf.
Inter faeces et urinam nascimur,
Hoe weet je dat zeker?quote:Op vrijdag 5 november 2010 04:28 schreef Harunobu het volgende:
en dat leven op aarde maar 1x ontstaan is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nouja intelligentie is toch wel iets wat convergent in vele soorten is ontstaan, neem de inktvissen, de dolfijnen, kraaiachtigen en papagaaien, etc. In vele takken vind je intelligente diersoorten, de rem op intelligentie is dat hersenweefsel zo'n 10 keer meer energie kost dan ander weefsel, en intelligentie ook problemen met zich mee brengt. Maar ik ben ervan overtuigt dat als je de aarde zou resetten en de begin waarden toch ietsjes ander gooit dat er gewoon intelligent leven ontstaat. Misschien niet in primaatachtigen maar zeer waarschijnlijk wel in een warmbloedig dier. Als het dier dan ook nog iets heeft zoals handen dan komt er nog wel wat van terecht ook.quote:Op vrijdag 5 november 2010 09:42 schreef hessels het volgende:
Zelfs al zou er leven kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden, dan nog zijn er vele miljarden jaren van evolutie nodig voordat er zelfs maar de kans is dat een intelligente beschaving zich zou kunnen ontwikkelen. Het leven moet eerst de benodigde complexiteit en organisatie ontwikkelen voor intelligentie zelfs maar een mogelijkheid word - een langzaam en gestaag proces.
Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.
Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.
Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.
Ik denk wel dat er een enorm lange tijd overheen moet gaan voor zoiets kan ontstaan en dat is misschien niet op elke planeet mogelijk.
Inter faeces et urinam nascimur,
Maar als omstandigheden voor silicium achtig leven nu heel anders horen te zijn, bijvoorbeeld bij veel hogere temperaturen andere zuurgraad ed?quote:Op zaterdag 6 november 2010 20:09 schreef stbabylon het volgende:
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk
Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.
Inter faeces et urinam nascimur,
Is reeds onderzocht. En nope, werkt zo niet.quote:
[..]
Maar als omstandigheden voor silicium achtig leven nu heel anders horen te zijn, bijvoorbeeld bij veel hogere temperaturen andere zuurgraad ed?
Nouja nu doe je net alsof het onderzoek volledig afgerond is en elke mogelijkheid uitgesloten is, dat is wel wat voorbarig.quote:Op zaterdag 6 november 2010 20:23 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Is reeds onderzocht. En nope, werkt zo niet.
Maar ik denk ook wel dat C O H de meest aannemelijke set is voor leven. En daarvan zijn toch wel genoeg plekjes van in het universum.
Inter faeces et urinam nascimur,
Communicerende, zelf-replicerende robots lijkt me vooral een goede manier om je eigen uitsterving te bewerkstelligen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
die hebben net als leven zo hun problemen met resources en kunnen net zo goed verstoort raken. De beste manier om te overleven is als eencellige.
Inter faeces et urinam nascimur,
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.
Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriërs geen beschaving opgebouwd?
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.
Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriërs geen beschaving opgebouwd?
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.
Dat lijkt inderdaad zo, maar vergeet niet dat veel complexe levensvormen in veel verschillende omstandigheden kunnen leven terwijl veel van die 'extreme vormen' doodgaan bij de minste of geringste verandering in hun omgeving. Met andere woorden, zij zijn extreem goed aangepast aan één enkele (extreme) situatie.quote:Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.
Met als bewonderenswaardige uitzondering de kakkerlak
. Die overigens vergeleken met eencelligen ook al vrij complex is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet helemaal waar lijkt me, natuurlijk heb je de extremofielen die wel veel kunnen maar alleen in die extreme omstandigheid. Maar genoeg bacterien die ook allerlei andere situaties kunnen leven. Zeker als ze ook een sporenstadium kunnen aannemen.quote:Op zaterdag 6 november 2010 21:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lijkt inderdaad zo, maar vergeet niet dat veel complexe levensvormen in veel verschillende omstandigheden kunnen leven terwijl veel van die 'extreme vormen' doodgaan bij de minste of geringste verandering in hun omgeving. Met andere woorden, zij zijn extreem goed aangepast aan één enkele (extreme) situatie.
Met als bewonderenswaardige uitzondering de kakkerlak
Inter faeces et urinam nascimur,
Een schatting die ik ooit had gelezen in Life's Solution dat het zo'n 10 miljoen jaar heeft geduurd voor er leven op aarde kon ontstaan, dat is in evolutionaire begrippe heel erg kort. De tijd tussen splitsing met orang oetang en mens. Het idee is dat de aarde in zn jonge jaren behoorlijk veel bestookt is met allerlei meteorieten en astroiden en dergelijke en daardoor vaak weer vloeibaar werd. Zo'n 3,8 mld zou de aarde zn krokante buitenkantje gekregen hebben en toen zou leven snel op gang zijn gekomen.quote:Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.
Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriërs geen beschaving opgebouwd?
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.
Dat dinosauriers het niet zijn geworden is waarschijnlijk omdat ze niet warmbloedig zijn. Ik denk wel dat evolutie sowieso leid tot intelligent leven omdat het zo voordelig is. ogen zijn immers ook vele malen onafhankelijk ontwikkeld. Dat dit enorm veel evolutionaire tijd kost en niet verstoord mag worden is wel een reden dat je het niet snel zal vinden.
Inter faeces et urinam nascimur,
vogels zijn warmbloedig en dat zijn afstammelingen van dinosauriërs en er is ooit een dino gevonden met een hart met drie hartkamers.
Ohjah idd niet eens aan gedacht! En vogels vertonen toch aardige kunstjes. Bij eksters is al zelfherkenning in de spiegel aangetoond.
Inter faeces et urinam nascimur,
Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.quote:Daar geloof ik niet zoveel van. Ook als wij primitief zijn, kunnen we reuze interessant voor ze zijn. Of ze moeten werkelijk alles al gezien hebben, maar die kans lijkt me klein.
Het is hoogmoed om te denken dat, als je al lichtjaren kan reizen, je hier nog iets te zoeken hebt.
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Dat is een idee dat je in verschillende scifi series tegenkomt. Wezens daarin zijn zo ver geëvolueerd dat ze iets zijn geworden wat gelovige mensen als een god zouden beschouwen.quote:
Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Precies en onbegrijpelijk, we hebben daar vage termen als "goddelijk" voor.
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Dat is iets wat we met ons brein niet zullen kunnen bevatten waardoor het weinig zin heeft daarover te speculeren.quote:Op zaterdag 6 november 2010 22:28 schreef BertV het volgende:
[..]
Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.
Het is hoogmoed om te denken dat, als je al lichtjaren kan reizen, je hier nog iets te zoeken hebt.
Dus Brad Pitt is zo'n buitenaards wezen met zn "goddelijke lichaam"?
Inter faeces et urinam nascimur,
Dat lijkt me vrij logisch.quote:
. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen.
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Ik denk het niet. Het grote verschil met bijvoorbeeld ogen is dat vrijwel alle meercellige organismen (simpele) ogen hebben. Niet alleen de organismen die nu leven, maar ook organismen die al lang zijn uitgestorven. Bovendien zijn er inderdaad meerdere versies van ogen geëvolueerd. Dit gaat niet op voor intelligentie. Tuurlijk, de meeste organismen hebben ook wel een bepaalde vorm van intelligentie, maar de mens is de eerste die een beschaving ontwikkeld heeft.quote:
[..]
Dat dinosauriers het niet zijn geworden is waarschijnlijk omdat ze niet warmbloedig zijn. Ik denk wel dat evolutie sowieso leid tot intelligent leven omdat het zo voordelig is. ogen zijn immers ook vele malen onafhankelijk ontwikkeld. Dat dit enorm veel evolutionaire tijd kost en niet verstoord mag worden is wel een reden dat je het niet snel zal vinden.
Hoe voordelig dat is is overigens maar de vraag. De mens ziet zichzelf graag als het einddoel van evolutie en als het hoogsthaalbare, maar evolutionair gezien hebben we nog niet zo gek veel bereikt. Haaien, mieren, kakkerlakken, coniferen, gras en E.Colli zijn veel succesvoller en 'zonder' intelligentie.
Klopt, waarschijnlijk alleen al door het feit dat koolstof dioxide, een onontkoombaar "bijprodukt" van het leven met koolstof een gas is en siliciumoxide een kristal. Maar het was maar een voorbeeld, geen bewijs of aanwijzing. Het ging erom dat al het leven wat wij kennen op aarde 1 soort is en dat als we het hebben over een nieuwe vorm van leven, je niet moet gaan kijken naar een nieuw soort homo of iets anders wat in onze stamboom des levens hoort.quote:
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk
Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.
Punt blijft dat je slechts 1 datapunt hebt. En dat is nooit voldoende om er een conclusie van onvermijdelijkheid aan te hangen en dat is waar de discussie uiteindelijk over ging.quote:
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.
Sterker nog, mijns inziens kun je niet, zonder de "oorzaak" van het ontstaan van het leven te weten, ook maar iets zeggen over de kans op een herhaling zonder vele aannames te doen. Voor zover we weten kan het ook een uniek geval geweest zijn. (*)
Als je in een weiland een gouden munt vindt, dan ga je er toch ook niet meteen vanuit dat het onvermijdelijk is dat er meer moeten liggen? Of dat de kans groot is dat er meer liggen zonder dat je meer weet over de reden dat deze munt juist in je weiland ligt?
En zeggen dat het veelvuldig voorkomen van de enige bekende levensvorm een aanwijzing is voor het veelvuldig voorkomen van leven elders is hetzelfde als deken dat omdat er in plaats van een gouden munt er een berg gouden munten op een plek ligt, dat er dus meerdere bergen munten elders moeten liggen.
(*) toegegeven, veel van die aannames klinken heel plausibel en logisch, maar zijn toch echt niets maar dan aannames, geen wetten, bewijzen of iets anders dat de stelling van onvermijdelijk/zeer waarschijnlijk "bewijst".
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Klopt, feitelijk is er inderdaad slechts één datapunt, wat veel te weinig is om dingen met zekerheid te kunnen zeggen. Door echter de tijd aan dit datapunt te koppelen, denk ik meer informatie uit dit ene datapunt te kunnen halen. Feit blijft dat een datapunt te weinig is om iets met zekerheid te kunnen stellen. Het blijven aannames totdat er (bijvoorbeeld) andere planeten met daarop leven aangetroffen worden.quote:
[..]
Punt blijft dat je slechts 1 datapunt hebt. En dat is nooit voldoende om er een conclusie van onvermijdelijkheid aan te hangen en dat is waar de discussie uiteindelijk over ging.
Sterker nog, mijns inziens kun je niet, zonder de "oorzaak" van het ontstaan van het leven te weten, ook maar iets zeggen over de kans op een herhaling zonder vele aannames te doen. Voor zover we weten kan het ook een uniek geval geweest zijn. (*)
Als je in een weiland een gouden munt vindt, dan ga je er toch ook niet meteen vanuit dat het onvermijdelijk is dat er meer moeten liggen? Of dat de kans groot is dat er meer liggen zonder dat je meer weet over de reden dat deze munt juist in je weiland ligt?
En zeggen dat het veelvuldig voorkomen van de enige bekende levensvorm een aanwijzing is voor het veelvuldig voorkomen van leven elders is hetzelfde als deken dat omdat er in plaats van een gouden munt er een berg gouden munten op een plek ligt, dat er dus meerdere bergen munten elders moeten liggen.
(*) toegegeven, veel van die aannames klinken heel plausibel en logisch, maar zijn toch echt niets maar dan aannames, geen wetten, bewijzen of iets anders dat de stelling van onvermijdelijk/zeer waarschijnlijk "bewijst".
Om in te gaan op jouw metafoor:
Maar als je meteen bij de eerste stap in het weiland een gouden munt vind, is de kans dat er meerdere liggen groter dan wanneer je het weiland al overgestoken bent en er slechts een gevonden hebt.quote:Als je in een weiland een gouden munt vindt, dan ga je er toch ook niet meteen vanuit dat het onvermijdelijk is dat er meer moeten liggen? Of dat de kans groot is dat er meer liggen zonder dat je meer weet over de reden dat deze munt juist in je weiland ligt?
Voorbeeld: er zijn twee weilanden op één van beide liggen 1000 gouden munten op de andere slechts 10. Je mag beide weilanden doorzoeken totdat je de eerste munt tegenkomt. Op weiland A zoek je een uur voordat je de eerste munt vind, op weiland B vind je de eerste munt na 20 seconden. Nu is de kans groter dat weiland B het weiland met veel munten is. Voor de duidelijkheid: de kans is groter, dit geeft geen zekerheid!
De factor tijd heeft alleen invloed als je daadwerkelijk iets weet over het ontstaan van leven, de oorzaak, de werking, het mechanisme. Dan kun je pas zeggen dat als element a en b samenkomen, dan is er x% kans dat er een streng RNA uit voortkomt, en dat geeft weer x% kans dat er een organisme uit voortkomt. Dat gecombineerd met tijd en voldoende plekken (geschikte planeten) kan een getal geven wat de kans is dat er leven elders is. Probleem is echter dat het in het begin al spaak loopt, we weten niets over het ontstaan van ons leven, laat staan dat je dat kan interpoleren naar andere plekken.quote:
[..]
Klopt, feitelijk is er inderdaad slechts één datapunt, wat veel te weinig is om dingen met zekerheid te kunnen zeggen. Door echter de tijd aan dit datapunt te koppelen, denk ik meer informatie uit dit ene datapunt te kunnen halen. Feit blijft dat een datapunt te weinig is om iets met zekerheid te kunnen stellen. Het blijven aannames totdat er (bijvoorbeeld) andere planeten met daarop leven aangetroffen worden.
In het geval van je reply over de gouden munten, ga je er al vanuit dat er meer munten liggen, 10 dan wel 1000. Jij doet kansberekening met een vooraf bekende hoeveelheid munten.quote:Om in te gaan op jouw metafoor:
[..]
Maar als je meteen bij de eerste stap in het weiland een gouden munt vind, is de kans dat er meerdere liggen groter dan wanneer je het weiland al overgestoken bent en er slechts een gevonden hebt.
Voorbeeld: er zijn twee weilanden op één van beide liggen 1000 gouden munten op de andere slechts 10. Je mag beide weilanden doorzoeken totdat je de eerste munt tegenkomt. Op weiland A zoek je een uur voordat je de eerste munt vind, op weiland B vind je de eerste munt na 20 seconden. Nu is de kans groter dat weiland B het weiland met veel munten is. Voor de duidelijkheid: de kans is groter, dit geeft geen zekerheid!
Dat is niet de beginsituatie. In de vergelijking met het leven heb je zekerheid over andere stukken, alleen dat je er een in je weiland ligt.
Niet dat je weet dat er een oude nederzetting was, niet dat je weet dat er een bank in de buurt stond, helemaal niets.
Dat is wat we nu over leven weten. het enige wat we weten is dat het bestaat, niet hoe het ontstaan is, wat de benodigde begin condities zijn (geweest) etc etc.
Het enige wat we weten is dat er leven aanwezig is in ons gedeelte van het weiland, maar dat zegt dus niets over de rest van het weiland.
[ Bericht 66% gewijzigd door The_stranger op 07-11-2010 13:53:26 ]
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Dat valt denk ik wel mee. Die zelfpreplicerende robots zullen ook niet sneller dan het licht gaan, heel waarschijnlijk veel trager dan dat. En we hebben het over enorme afstanden.quote:Op dinsdag 2 november 2010 17:47 schreef stbabylon het volgende:
Ik heb net dit SF boek uit. Het is geschreven door een Engelse astrophysicist. In dat boek wordt een theorie geponeerd dat de melkweg leger is dan het zou moeten zijn gezien de leeftijd en de tijd dat een beschaving nodig heeft om het te gaan verkennen.
Dat doet me denken. De meest geschikte manier om de melkweg te verkennen is zelfreplicerende robots (dit is neem ik aan bekend), als er dus andere beschavingen zouden zijn (geweest), zouden we die ondertussen hebben moeten zien hier op Aarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nouja dat intelligentie niet echt nodig is voor overleving is wel duidelijk. Complexiteit is ook niet perse nodig voor evolutie maar toch zie je zeker een toenemende complexiteit over de gehele loop van evolutie. In evolutie is het handig om je omgeving waar te nemen, Zo hebben de meeste dieren ook meerdere zintuigen die wat waarnemen. Je kunt dus echt wel stellen dat zintuigen een stap zijn die mobiele organismen op een gegeven moment gaan ontwikkelen, dat is eigenlijk iets onvermijdelijks.quote:
[..]
Ik denk het niet. Het grote verschil met bijvoorbeeld ogen is dat vrijwel alle meercellige organismen (simpele) ogen hebben. Niet alleen de organismen die nu leven, maar ook organismen die al lang zijn uitgestorven. Bovendien zijn er inderdaad meerdere versies van ogen geëvolueerd. Dit gaat niet op voor intelligentie. Tuurlijk, de meeste organismen hebben ook wel een bepaalde vorm van intelligentie, maar de mens is de eerste die een beschaving ontwikkeld heeft.
Hoe voordelig dat is is overigens maar de vraag. De mens ziet zichzelf graag als het einddoel van evolutie en als het hoogsthaalbare, maar evolutionair gezien hebben we nog niet zo gek veel bereikt. Haaien, mieren, kakkerlakken, coniferen, gras en E.Colli zijn veel succesvoller en 'zonder' intelligentie.
Veel zintuigen zijn uitermate sterk ontwikkeld zo kan het oog al de meest minimale eenheid van licht waarnemen (1 foton) de meeste zintuigen zijn al super ontwikkeld de volgende stap is een betere interpretatie van de informatie die van de zintuigen komt. Alle dieren met zintuigen hebben al hersenachtige structuren. Grote intelligentie is niet nodig voor overleving, maar het kan zeker helpen. Warmbloedigheid is niet perse nodig voor overleving en kost 10 keer meer energie dan koudbloedigheid, maar het geeft zoveel voordelen dat het toch meerdere keren convergent is ontstaan. En dit heeft ook gigantisch lang geduurd voor vogels ontstond het ook vrij laat, maar wil je ook daarvan zeggen dat het niet onvermijdelijk is?
En meercelligheid dan dat is pas zo'n 500 miljoen jaar geleden ontstaan, Dit is ook gewoon onvermijdelijk maar toch heeft het 3,2 miljard jaar leven gekost.
Intelligentie is een eigenschap die inderdaad erg veel tijd nodig heeft, maar uiteindelijk is die gewoon onvermijdelijk, het geeft zoveel voordeel om iets over je omgeving te weten, te onthouden en er bewuster meer om te springen.
Dat andere dieren zonder kunnen heeft daar niet veel mee te maken. Niet elk dier is een mol geworden, maar toch lijken mollen behoorlijk onvermijdelijk tot nu toe zijn er 21 gevallen van convergente mollen ontdekt. In de grond vind je nu eenmaal veel leven dus zal een mol zich wel ontwikkelen.
Inter faeces et urinam nascimur,
iddquote:
Leuk, maar heeft weinig met wetenschap te maken.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
vergeet niet dat koolstof dubbele bindingen aan kan gaan, wat erg belangrijk is voor ingewikkelde moleculen, en daardoor silicium toch een stuk onwaarschijnlijker maakt. ook is water vanwege zijn polariteit bijna onmisbaar voor ingewikkelde processen. maar idd, het is onmogelijk te zeggen.quote:
[..]
Klopt, waarschijnlijk alleen al door het feit dat koolstof dioxide, een onontkoombaar "bijprodukt" van het leven met koolstof een gas is en siliciumoxide een kristal. Maar het was maar een voorbeeld, geen bewijs of aanwijzing. Het ging erom dat al het leven wat wij kennen op aarde 1 soort is en dat als we het hebben over een nieuwe vorm van leven, je niet moet gaan kijken naar een nieuw soort homo of iets anders wat in onze stamboom des levens hoort.
een vorm van leven zich bevindend in een gasgigant(ala jupiter) lijkt mij nog altijd een leuke originele mogelijkheid van leven compleet anders dan wij ons zouden kunnen voorstellen. maar heb nog nooit enige indicatie gelezen daarover oid, dus is gewoon leuke speculatie.
Siliciumreacties kosten gewoon meer energie. Daarom zal leven op koolstof altijd efficienter zijn en zal siliciumleven toch snel uitsterven. Koolstof komt ook nog eens 10 keer vaker voor.
Verder is siliciumleven als hypothese een pure kopie van koolstofleven.
En verder is het als je buiten vloeibaar water om wil gaan het zo dat alle alterinativen vloeibaar zijn bij veel koudere temperaturen. En dat maakt reacties nog weer langzamer. Het is nu al zo dat warmbloedig leven een voordeel heeft.
Leven 'compleet anders dan wij' gaan we gewoon niet 'leven' noemen maar wat anders. Leven is organische scheikunde met complexe koolstofmoleculen opgelost in water. Is het wat anders dan is het geen leven.
Verder is siliciumleven als hypothese een pure kopie van koolstofleven.
En verder is het als je buiten vloeibaar water om wil gaan het zo dat alle alterinativen vloeibaar zijn bij veel koudere temperaturen. En dat maakt reacties nog weer langzamer. Het is nu al zo dat warmbloedig leven een voordeel heeft.
Leven 'compleet anders dan wij' gaan we gewoon niet 'leven' noemen maar wat anders. Leven is organische scheikunde met complexe koolstofmoleculen opgelost in water. Is het wat anders dan is het geen leven.
Het is sowieso onmogelijk om te zoeken naar vormen van "leven" dat niet drijft op dezelfde stoffen als wij, als je niet weet wat je zoekt kun je het alleen toevallig aantreffen.
nouja "essentiele elementen" discussie wordt toch even opgeschud.
'NASA ontdekt 'buitenaardse' bacterie op aarde'
Uitgegeven: 1 december 2010 14:38
Laatst gewijzigd: 1 december 2010 15:59
AMSTERDAM – De NASA heeft een bijzondere bacterie ontdekt die mogelijk ook kan voorkomen op planeten die tot nu toe als ‘levensloos’ werden beschouwd.
© NU.nl/Allesoversterrenkunde.nl
Volgens verschillende Britse kranten is dat het onderwerp van de geheimzinnige persconferentie die de ruimtevaartorganisatie heeft aangekondigd.
Wetenschappers van de NASA zullen donderdagavond waarschijnlijk de ontdekking bekend maken van een bijzondere microbe die gedijt op arsenicum.
Nog nooit eerder werd er een levensvorm gevonden met DNA dat is gebaseerd op deze giftige stof. De bacterie is ontdekt in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park.
Verbod
De NASA wil de bevinding eigenlijk pas morgen bekend maken, maar de Britse kranten The Sun en The Daily Mail hebben het verbod op publicatie van het nieuws geschonden.
De ontdekking van de bacterie is belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen ontstaan op basis van fosfor.
Fosfor
De ontdekking van de microbe in Californië zou suggereren dat leven ook kan zijn ontstaan op planeten waar geen fosfor in de dampkring aanwezig is. De nieuw ontdekte bacterie zou geen op fosfor gebaseerde nucleïnezuren hebben, maar leven van arsenicum.
“Dit is een spannende ontdekking”, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. “Als deze organismen arsenicum gebruiken bij hun metabolisme, is dat een bewijs dat er andere vormen van leven bestaan dan de levensvormen die we nu kennen.”
Mysterieus
De NASA heeft officieel nog niets gemeld over de ontdekking. Gisteren kondigde de ruimtevaartorganisatie alleen een bevinding aan die grote gevolgen zou hebben voor de zoektocht naar buitenaards leven.
Door het mysterieuze persbericht vermoedden veel mensen dat het zou gaan om de ontdekking van een levensvorm op een andere planeet. De officiële persconferentie zal donderdagavond om acht uur Nederlandse tijd plaatsvinden en is live te volgen via NASA TV.
'NASA ontdekt 'buitenaardse' bacterie op aarde'
Uitgegeven: 1 december 2010 14:38
Laatst gewijzigd: 1 december 2010 15:59
AMSTERDAM – De NASA heeft een bijzondere bacterie ontdekt die mogelijk ook kan voorkomen op planeten die tot nu toe als ‘levensloos’ werden beschouwd.
© NU.nl/Allesoversterrenkunde.nl
Volgens verschillende Britse kranten is dat het onderwerp van de geheimzinnige persconferentie die de ruimtevaartorganisatie heeft aangekondigd.
Wetenschappers van de NASA zullen donderdagavond waarschijnlijk de ontdekking bekend maken van een bijzondere microbe die gedijt op arsenicum.
Nog nooit eerder werd er een levensvorm gevonden met DNA dat is gebaseerd op deze giftige stof. De bacterie is ontdekt in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park.
Verbod
De NASA wil de bevinding eigenlijk pas morgen bekend maken, maar de Britse kranten The Sun en The Daily Mail hebben het verbod op publicatie van het nieuws geschonden.
De ontdekking van de bacterie is belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen ontstaan op basis van fosfor.
Fosfor
De ontdekking van de microbe in Californië zou suggereren dat leven ook kan zijn ontstaan op planeten waar geen fosfor in de dampkring aanwezig is. De nieuw ontdekte bacterie zou geen op fosfor gebaseerde nucleïnezuren hebben, maar leven van arsenicum.
“Dit is een spannende ontdekking”, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. “Als deze organismen arsenicum gebruiken bij hun metabolisme, is dat een bewijs dat er andere vormen van leven bestaan dan de levensvormen die we nu kennen.”
Mysterieus
De NASA heeft officieel nog niets gemeld over de ontdekking. Gisteren kondigde de ruimtevaartorganisatie alleen een bevinding aan die grote gevolgen zou hebben voor de zoektocht naar buitenaards leven.
Door het mysterieuze persbericht vermoedden veel mensen dat het zou gaan om de ontdekking van een levensvorm op een andere planeet. De officiële persconferentie zal donderdagavond om acht uur Nederlandse tijd plaatsvinden en is live te volgen via NASA TV.
Inter faeces et urinam nascimur,
Okay, dat andere levensvormen dan wij tot nu toe kennen mogelijk zijn is goed om aangetoond te hebben, maar vind ik persoonlijk niet meer dan logisch. Daar waren al vele theorieën over, het was slechts een kwestie van bewijzen.quote:
nouja "essentiele elementen" discussie wordt toch even opgeschud.
'NASA ontdekt 'buitenaardse' bacterie op aarde'
Uitgegeven: 1 december 2010 14:38
Laatst gewijzigd: 1 december 2010 15:59
AMSTERDAM – De NASA heeft een bijzondere bacterie ontdekt die mogelijk ook kan voorkomen op planeten die tot nu toe als ‘levensloos’ werden beschouwd.
© NU.nl/Allesoversterrenkunde.nl
Volgens verschillende Britse kranten is dat het onderwerp van de geheimzinnige persconferentie die de ruimtevaartorganisatie heeft aangekondigd.
Wetenschappers van de NASA zullen donderdagavond waarschijnlijk de ontdekking bekend maken van een bijzondere microbe die gedijt op arsenicum.
Nog nooit eerder werd er een levensvorm gevonden met DNA dat is gebaseerd op deze giftige stof. De bacterie is ontdekt in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park.
Verbod
De NASA wil de bevinding eigenlijk pas morgen bekend maken, maar de Britse kranten The Sun en The Daily Mail hebben het verbod op publicatie van het nieuws geschonden.
De ontdekking van de bacterie is belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen ontstaan op basis van fosfor.
Fosfor
De ontdekking van de microbe in Californië zou suggereren dat leven ook kan zijn ontstaan op planeten waar geen fosfor in de dampkring aanwezig is. De nieuw ontdekte bacterie zou geen op fosfor gebaseerde nucleïnezuren hebben, maar leven van arsenicum.
“Dit is een spannende ontdekking”, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. “Als deze organismen arsenicum gebruiken bij hun metabolisme, is dat een bewijs dat er andere vormen van leven bestaan dan de levensvormen die we nu kennen.”
Mysterieus
De NASA heeft officieel nog niets gemeld over de ontdekking. Gisteren kondigde de ruimtevaartorganisatie alleen een bevinding aan die grote gevolgen zou hebben voor de zoektocht naar buitenaards leven.
Door het mysterieuze persbericht vermoedden veel mensen dat het zou gaan om de ontdekking van een levensvorm op een andere planeet. De officiële persconferentie zal donderdagavond om acht uur Nederlandse tijd plaatsvinden en is live te volgen via NASA TV.
Ik vind alleen de uitspraak "Arsenicum is giftig" een beetje dom. Arsenicum is voor mensen giftig en dan alleen als je er niet tolerantie voor hebt. Het werd in de middeleeuwen wel eens gebruikt om koningen te vergiftigen, die op hun beurt een lage dosering in het eten gebruikten om tolerantie op te bouwen.
Maar goed nieuws, niet echt wereldschokkend in mijn ogen.
Ook een relevant artikel:
http://nos.nl/artikel/202(...)nosnieuwsbuitenland+(NOS+Nieuws+-+Buitenland)
300.000.000.000.000.000.000.000 sterren, 3 keer zoveel als eerst gedacht.
http://nos.nl/artikel/202(...)nosnieuwsbuitenland+(NOS+Nieuws+-+Buitenland)
300.000.000.000.000.000.000.000 sterren, 3 keer zoveel als eerst gedacht.
Géén kloon van tvlxd!
Maar voornamelijk buiten ons Melkweg, dus daar hebben voorlopig nog niet heel veel aanquote:
Ook een relevant artikel:
http://nos.nl/artikel/202(...)nosnieuwsbuitenland+(NOS+Nieuws+-+Buitenland)
300.000.000.000.000.000.000.000 sterren, 3 keer zoveel als eerst gedacht.
Die tollerantie is ook weer niet zo hoog talloze mensen die er nu nog aan dood gaan omdat ze er dagelijks aan worden blootgesteld.quote:
[..]
Okay, dat andere levensvormen dan wij tot nu toe kennen mogelijk zijn is goed om aangetoond te hebben, maar vind ik persoonlijk niet meer dan logisch. Daar waren al vele theorieën over, het was slechts een kwestie van bewijzen.
Ik vind alleen de uitspraak "Arsenicum is giftig" een beetje dom. Arsenicum is voor mensen giftig en dan alleen als je er niet tolerantie voor hebt. Het werd in de middeleeuwen wel eens gebruikt om koningen te vergiftigen, die op hun beurt een lage dosering in het eten gebruikten om tolerantie op te bouwen.
Maar goed nieuws, niet echt wereldschokkend in mijn ogen.
Bovendien is kunnen leven met een gifstof totaal iets anders als de gifstof te gebruiken en nog even een stap verder is het gebruiken van de gifstof in DNA en ATP.
We zitten niet vast aan de 6 basis bouwstoffen, en in de zoektocht naar buitenaards leven moeten we dus een bredere kijk aannemen. Aangezien juist fosfor een element is dat niet veel voorkomt in het heelal vergroot het de kansen op buitenaards leven aanzienlijk met deze nieuwe inzichten.( Al komt arsenicum vast ook niet zoveel voor)
Zeker wel genoeg wereldschokkend.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bramdecaviaeter op 03-12-2010 01:36:18 (plaatje) ]
Inter faeces et urinam nascimur,
Wereldschokkend is eerder dat de onderzoeksresultaten rammelen:quote:
[..]
Die tollerantie is ook weer niet zo hoog talloze mensen die er nu nog aan dood gaan omdat ze er dagelijks aan worden blootgesteld.
Bovendien is kunnen leven met een gifstof totaal iets anders als de gifstof te gebruiken en nog even een stap verder is het gebruiken van de gifstof in DNA en ATP.
We zitten niet vast aan de 6 basis bouwstoffen, en in de zoektocht naar buitenaards leven moeten we dus een bredere kijk aannemen. Aangezien juist fosfor een element is dat niet veel voorkomt in het heelal vergroot het de kansen op buitenaards leven aanzienlijk met deze nieuwe inzichten.( Al komt arsenicum vast ook niet zoveel voor)
[ afbeelding ]
Zeker wel genoeg wereldschokkend.
quote:Vernietigende kritiek op ‘buitenaardse’ bacterie
Na de euforie komt de nuchterheid: misschien is de ‘buitenaardse’ arseen-etende bacterie waarmee Nasa vorige week groot nieuws oogstte vooral een meetfout.
De kritiek richt zich op een zwak punt dat de onderzoekers zelf ook erkennen: dat de bacterie in het laboratorium werd opgekweekt en niet met arseen in zijn DNA in de natuur werd aangetroffen.
‘Het is zeker niet zo dat hij zonder fosfor kan overleven’, zegt biologisch-chemicus Mathieu Noteborn van de Universiteit Leiden desgevraagd tegen NWT. En in Het Parool wijst ook microbioloog Jef Huisman erop dat de onderzoekers hun bacterie behalve met arseen ook met fosfor hebben gevoed. ‘Die minieme hoeveelheid fosfaat is voldoende, de bacterie heeft helemaal geen arseen nodig.’
In het Financieele Dagblad is hoogleraar biotechnologie Huub Schellekens meedogenloos. ‘Nasa heeft ons weer eens gefopt met al die heisa, terwijl we toch beter hadden kunnen weten. De biologische kennis van die organisatie is niet erg groot.’ De ontdekking is volgens Schellekens ‘hoogtens een curiosum’. ‘Dit heeft geen enkele implicatie over hoe DNA werkt of op ons denken over het leven.’
Modder
Vorige week beschreef Felisa Wolfe-Simon in het blad Science hoe ze bacteriën had opgeschept uit de modder van het zwaar met arseen vervuilde Mono-meer in Californië. In het lab had ze de microben vervolgens met steeds grotere hoeveelheden arseen opgekweekt, tot ze arseen in hun DNA hadden, op plekken waar normaal gesproken fosfaatgroepen zitten.
Maar wie tussen de regels door leest, ziet dat de ‘revolutionaire ontdekking’ ook weer niet zo heel bijzonder is. Zo moesten Wolfe-Simon de bacteriën heel langzaam aanleren om met arseen om te gaan en was er nog altijd een klein beetje fosfor in de experimenten aanwezig: die zat in de modder waarin ze de bacteriën kweekte.
Bovendien zijn er meer organismen die in geval van nood ongewone elementen in hun systeem gebruiken. Zoals slakken: die vervangen soms het ijzer in hun bloed door koperatomen.
Broddelwerk
Zo bijzonder is de arseenbacil daarom niet, zeggen de critici. Jef Huisman in het Parool: ‘Het is gewoon een neefje van de bekende bacterie E. coli.’ En Huub Schellekens: ‘Het arsenicum vervangt fosfor slechts als cement in de suikerketen waaraan de moleculen met erfelijke informatie zijn opgehangen.’ Dat heeft dus niets te maken met een totaal ander principe van genetische-informatieverwerking.
Vernietigend is ook de kritiek op de details van het laboratoriumonderzoek. Zo gelooft de Amerikaanse chemicus en autoriteit op het gebied van alternatieve DNA-vormen Steven Benner niets van de ontdekking. Bij hun analyse gebruikten Wolfe-Simon en collega’s waterhoudende gels, legt hij uit in het blad New Scientist, en dat heeft de onhebbelijkheid dat arsenaat erin oplost. ‘Ik betwijfel deze resultaten’, zegt hij dan ook.
Broddelwerk, vindt ook Jef Huisman. ‘Voor deze onderzoekster zit er niets anders op dan teruggaan naar het laboratorium en de proef herhalen in een schone omgeving.’
Dat Nasa de resultaten groots naar buiten bracht, is volgens critici als Schellekens een geldkwestie voor de door bezuinigingen geplaagde organisatie. Ook NWT-hoofdredacteur Maarten Keulemans schreef vorige week al in zijn weblog dat Nasa vooral de virale marketing had ontdekt, in plaats van een nieuwe levensvorm.
Bron
Ah als er nog altijd een beetje fosfor bij zit is zijn er wel verkeerde conclusies aan geplakt. Maar als DNA en ATP systemen dus wel volledig op Arsenicum kunnen werken dan is het toch wel iets van schokkend te noemen lijkt me, niet dat dat totaal niet verwacht was want leven is bijzonder plastisch. Maar zou me toch meer bijzonder lijken dan de slak met zn koperhemoglobine.
Inter faeces et urinam nascimur,
Als je het goed leest, zie je dat het arseen niet in, maar aan het DNA zit.quote:
Ah als er nog altijd een beetje fosfor bij zit is zijn er wel verkeerde conclusies aan geplakt. Maar als DNA en ATP systemen dus wel volledig op Arsenicum kunnen werken dan is het toch wel iets van schokkend te noemen lijkt me, niet dat dat totaal niet verwacht was want leven is bijzonder plastisch. Maar zou me toch meer bijzonder lijken dan de slak met zn koperhemoglobine.
Het komt in de natuur ook niet zo voor. Ze hebben die bacteriën net zo lang arseen opgedrongen dat ze wel een ander element moesten gebruiken. Maar dan alleen in de suikergroepen die aan het DNA hangen.
K heb het wetenschappelijke artikel niet gelezen.
Maar dan is het wel heel krom. Arseen ontleend zn giftigheid toch ook aan het feit dat het zich gaat gedragen als fosfor in het lichaam, maar dan net niet.
Dat arseen zich inbouwt is logisch, dat een bacterie dan nog kan leven is dan alleen nog bijzonder in termen van gifstofresistentie en niet echt in hele andere mechanismen.
Jammer dat NASA dan zo marketing gericht is.
Maar dan is het wel heel krom. Arseen ontleend zn giftigheid toch ook aan het feit dat het zich gaat gedragen als fosfor in het lichaam, maar dan net niet.
Dat arseen zich inbouwt is logisch, dat een bacterie dan nog kan leven is dan alleen nog bijzonder in termen van gifstofresistentie en niet echt in hele andere mechanismen.
Jammer dat NASA dan zo marketing gericht is.
Inter faeces et urinam nascimur,
|
|
