Ons melkweg te leeg

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 01:22 schreef Asphias het volgende:
we hebben het nu over de vraag of er snel leven ontstaat.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 04:28 schreef Harunobu het volgende:
en dat leven op aarde maar 1x ontstaan is.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:42 schreef hessels het volgende:
Zelfs al zou er leven kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden, dan nog zijn er vele miljarden jaren van evolutie nodig voordat er zelfs maar de kans is dat een intelligente beschaving zich zou kunnen ontwikkelen. Het leven moet eerst de benodigde complexiteit en organisatie ontwikkelen voor intelligentie zelfs maar een mogelijkheid word - een langzaam en gestaag proces.

Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.

Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.

Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 20:09 schreef stbabylon het volgende:
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk

Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 20:23 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Is reeds onderzocht. En nope, werkt zo niet.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad zo, maar vergeet niet dat veel complexe levensvormen in veel verschillende omstandigheden kunnen leven terwijl veel van die 'extreme vormen' doodgaan bij de minste of geringste verandering in hun omgeving. Met andere woorden, zij zijn extreem goed aangepast aan één enkele (extreme) situatie.

Met als bewonderenswaardige uitzondering de kakkerlak . Die overigens vergeleken met eencelligen ook al vrij complex is.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.

Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriërs geen beschaving opgebouwd?

Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.

quote:

Daar geloof ik niet zoveel van. Ook als wij primitief zijn, kunnen we reuze interessant voor ze zijn. Of ze moeten werkelijk alles al gezien hebben, maar die kans lijkt me klein.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 22:28 schreef BertV het volgende:
Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 22:28 schreef BertV het volgende:

[..]

Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.
Het is hoogmoed om te denken dat, als je al lichtjaren kan reizen, je hier nog iets te zoeken hebt.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:49 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Dat dinosauriers het niet zijn geworden is waarschijnlijk omdat ze niet warmbloedig zijn. Ik denk wel dat evolutie sowieso leid tot intelligent leven omdat het zo voordelig is. ogen zijn immers ook vele malen onafhankelijk ontwikkeld. Dat dit enorm veel evolutionaire tijd kost en niet verstoord mag worden is wel een reden dat je het niet snel zal vinden.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 20:09 schreef stbabylon het volgende:
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk

Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.

quote:

Op zondag 7 november 2010 12:23 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Punt blijft dat je slechts 1 datapunt hebt. En dat is nooit voldoende om er een conclusie van onvermijdelijkheid aan te hangen en dat is waar de discussie uiteindelijk over ging.
Sterker nog, mijns inziens kun je niet, zonder de "oorzaak" van het ontstaan van het leven te weten, ook maar iets zeggen over de kans op een herhaling zonder vele aannames te doen. Voor zover we weten kan het ook een uniek geval geweest zijn. (*)

Als je in een weiland een gouden munt vindt, dan ga je er toch ook niet meteen vanuit dat het onvermijdelijk is dat er meer moeten liggen? Of dat de kans groot is dat er meer liggen zonder dat je meer weet over de reden dat deze munt juist in je weiland ligt?
En zeggen dat het veelvuldig voorkomen van de enige bekende levensvorm een aanwijzing is voor het veelvuldig voorkomen van leven elders is hetzelfde als deken dat omdat er in plaats van een gouden munt er een berg gouden munten op een plek ligt, dat er dus meerdere bergen munten elders moeten liggen.

(*) toegegeven, veel van die aannames klinken heel plausibel en logisch, maar zijn toch echt niets maar dan aannames, geen wetten, bewijzen of iets anders dat de stelling van onvermijdelijk/zeer waarschijnlijk "bewijst".

quote:

Als je in een weiland een gouden munt vindt, dan ga je er toch ook niet meteen vanuit dat het onvermijdelijk is dat er meer moeten liggen? Of dat de kans groot is dat er meer liggen zonder dat je meer weet over de reden dat deze munt juist in je weiland ligt?

quote:

Op zondag 7 november 2010 13:05 schreef JedaiNait het volgende:

[..]


Klopt, feitelijk is er inderdaad slechts één datapunt, wat veel te weinig is om dingen met zekerheid te kunnen zeggen. Door echter de tijd aan dit datapunt te koppelen, denk ik meer informatie uit dit ene datapunt te kunnen halen. Feit blijft dat een datapunt te weinig is om iets met zekerheid te kunnen stellen. Het blijven aannames totdat er (bijvoorbeeld) andere planeten met daarop leven aangetroffen worden.

quote:

Om in te gaan op jouw metafoor:

[..]

Maar als je meteen bij de eerste stap in het weiland een gouden munt vind, is de kans dat er meerdere liggen groter dan wanneer je het weiland al overgestoken bent en er slechts een gevonden hebt.

Voorbeeld: er zijn twee weilanden op één van beide liggen 1000 gouden munten op de andere slechts 10. Je mag beide weilanden doorzoeken totdat je de eerste munt tegenkomt. Op weiland A zoek je een uur voordat je de eerste munt vind, op weiland B vind je de eerste munt na 20 seconden. Nu is de kans groter dat weiland B het weiland met veel munten is. Voor de duidelijkheid: de kans is groter, dit geeft geen zekerheid!

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 17:47 schreef stbabylon het volgende:
Ik heb net dit SF boek uit. Het is geschreven door een Engelse astrophysicist. In dat boek wordt een theorie geponeerd dat de melkweg leger is dan het zou moeten zijn gezien de leeftijd en de tijd dat een beschaving nodig heeft om het te gaan verkennen.

Dat doet me denken. De meest geschikte manier om de melkweg te verkennen is zelfreplicerende robots (dit is neem ik aan bekend), als er dus andere beschavingen zouden zijn (geweest), zouden we die ondertussen hebben moeten zien hier op Aarde.

quote:

Op zondag 7 november 2010 10:18 schreef JedaiNait het volgende:

[..]


Ik denk het niet. Het grote verschil met bijvoorbeeld ogen is dat vrijwel alle meercellige organismen (simpele) ogen hebben. Niet alleen de organismen die nu leven, maar ook organismen die al lang zijn uitgestorven. Bovendien zijn er inderdaad meerdere versies van ogen geëvolueerd. Dit gaat niet op voor intelligentie. Tuurlijk, de meeste organismen hebben ook wel een bepaalde vorm van intelligentie, maar de mens is de eerste die een beschaving ontwikkeld heeft.

Hoe voordelig dat is is overigens maar de vraag. De mens ziet zichzelf graag als het einddoel van evolutie en als het hoogsthaalbare, maar evolutionair gezien hebben we nog niet zo gek veel bereikt. Haaien, mieren, kakkerlakken, coniferen, gras en E.Colli zijn veel succesvoller en 'zonder' intelligentie.

quote:

Op dinsdag 2 november 2010 18:07 schreef lurf_doctor het volgende:
Leuk, maar heeft weinig met wetenschap te maken.

quote:

Op zondag 7 november 2010 12:23 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Klopt, waarschijnlijk alleen al door het feit dat koolstof dioxide, een onontkoombaar "bijprodukt" van het leven met koolstof een gas is en siliciumoxide een kristal. Maar het was maar een voorbeeld, geen bewijs of aanwijzing. Het ging erom dat al het leven wat wij kennen op aarde 1 soort is en dat als we het hebben over een nieuwe vorm van leven, je niet moet gaan kijken naar een nieuw soort homo of iets anders wat in onze stamboom des levens hoort.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:28 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
nouja "essentiele elementen" discussie wordt toch even opgeschud.

'NASA ontdekt 'buitenaardse' bacterie op aarde'
Uitgegeven: 1 december 2010 14:38
Laatst gewijzigd: 1 december 2010 15:59
AMSTERDAM – De NASA heeft een bijzondere bacterie ontdekt die mogelijk ook kan voorkomen op planeten die tot nu toe als ‘levensloos’ werden beschouwd.
© NU.nl/Allesoversterrenkunde.nl

Volgens verschillende Britse kranten is dat het onderwerp van de geheimzinnige persconferentie die de ruimtevaartorganisatie heeft aangekondigd.

Wetenschappers van de NASA zullen donderdagavond waarschijnlijk de ontdekking bekend maken van een bijzondere microbe die gedijt op arsenicum.

Nog nooit eerder werd er een levensvorm gevonden met DNA dat is gebaseerd op deze giftige stof. De bacterie is ontdekt in Mono Lake, nabij het Yosemite National Park.

Verbod

De NASA wil de bevinding eigenlijk pas morgen bekend maken, maar de Britse kranten The Sun en The Daily Mail hebben het verbod op publicatie van het nieuws geschonden.

De ontdekking van de bacterie is belangrijk voor de zoektocht naar buitenaards leven, omdat tot nu toe werd aangenomen dat primitieve levensvormen alleen zouden kunnen ontstaan op basis van fosfor.

Fosfor

De ontdekking van de microbe in Californië zou suggereren dat leven ook kan zijn ontstaan op planeten waar geen fosfor in de dampkring aanwezig is. De nieuw ontdekte bacterie zou geen op fosfor gebaseerde nucleïnezuren hebben, maar leven van arsenicum.

“Dit is een spannende ontdekking”, verklaart astrobioloog Lewis Dartnell in The Sun. “Als deze organismen arsenicum gebruiken bij hun metabolisme, is dat een bewijs dat er andere vormen van leven bestaan dan de levensvormen die we nu kennen.”

Mysterieus

De NASA heeft officieel nog niets gemeld over de ontdekking. Gisteren kondigde de ruimtevaartorganisatie alleen een bevinding aan die grote gevolgen zou hebben voor de zoektocht naar buitenaards leven.

Door het mysterieuze persbericht vermoedden veel mensen dat het zou gaan om de ontdekking van een levensvorm op een andere planeet. De officiële persconferentie zal donderdagavond om acht uur Nederlandse tijd plaatsvinden en is live te volgen via NASA TV.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 17:01 schreef Gray het volgende:

[..]

Okay, dat andere levensvormen dan wij tot nu toe kennen mogelijk zijn is goed om aangetoond te hebben, maar vind ik persoonlijk niet meer dan logisch. Daar waren al vele theorieën over, het was slechts een kwestie van bewijzen.

Ik vind alleen de uitspraak "Arsenicum is giftig" een beetje dom. Arsenicum is voor mensen giftig en dan alleen als je er niet tolerantie voor hebt. Het werd in de middeleeuwen wel eens gebruikt om koningen te vergiftigen, die op hun beurt een lage dosering in het eten gebruikten om tolerantie op te bouwen.

Maar goed nieuws, niet echt wereldschokkend in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 01:30 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Die tollerantie is ook weer niet zo hoog talloze mensen die er nu nog aan dood gaan omdat ze er dagelijks aan worden blootgesteld.

Bovendien is kunnen leven met een gifstof totaal iets anders als de gifstof te gebruiken en nog even een stap verder is het gebruiken van de gifstof in DNA en ATP.

We zitten niet vast aan de 6 basis bouwstoffen, en in de zoektocht naar buitenaards leven moeten we dus een bredere kijk aannemen. Aangezien juist fosfor een element is dat niet veel voorkomt in het heelal vergroot het de kansen op buitenaards leven aanzienlijk met deze nieuwe inzichten.( Al komt arsenicum vast ook niet zoveel voor)

[ afbeelding ]

Zeker wel genoeg wereldschokkend.

quote:

Vernietigende kritiek op ‘buitenaardse’ bacterie
Na de euforie komt de nuchterheid: misschien is de ‘buitenaardse’ arseen-etende bacterie waarmee Nasa vorige week groot nieuws oogstte vooral een meetfout.

De kritiek richt zich op een zwak punt dat de onderzoekers zelf ook erkennen: dat de bacterie in het laboratorium werd opgekweekt en niet met arseen in zijn DNA in de natuur werd aangetroffen.

‘Het is zeker niet zo dat hij zonder fosfor kan overleven’, zegt biologisch-chemicus Mathieu Noteborn van de Universiteit Leiden desgevraagd tegen NWT. En in Het Parool wijst ook microbioloog Jef Huisman erop dat de onderzoekers hun bacterie behalve met arseen ook met fosfor hebben gevoed. ‘Die minieme hoeveelheid fosfaat is voldoende, de bacterie heeft helemaal geen arseen nodig.’

In het Financieele Dagblad is hoogleraar biotechnologie Huub Schellekens meedogenloos. ‘Nasa heeft ons weer eens gefopt met al die heisa, terwijl we toch beter hadden kunnen weten. De biologische kennis van die organisatie is niet erg groot.’ De ontdekking is volgens Schellekens ‘hoogtens een curiosum’. ‘Dit heeft geen enkele implicatie over hoe DNA werkt of op ons denken over het leven.’

Modder
Vorige week beschreef Felisa Wolfe-Simon in het blad Science hoe ze bacteriën had opgeschept uit de modder van het zwaar met arseen vervuilde Mono-meer in Californië. In het lab had ze de microben vervolgens met steeds grotere hoeveelheden arseen opgekweekt, tot ze arseen in hun DNA hadden, op plekken waar normaal gesproken fosfaatgroepen zitten.

Maar wie tussen de regels door leest, ziet dat de ‘revolutionaire ontdekking’ ook weer niet zo heel bijzonder is. Zo moesten Wolfe-Simon de bacteriën heel langzaam aanleren om met arseen om te gaan en was er nog altijd een klein beetje fosfor in de experimenten aanwezig: die zat in de modder waarin ze de bacteriën kweekte.

Bovendien zijn er meer organismen die in geval van nood ongewone elementen in hun systeem gebruiken. Zoals slakken: die vervangen soms het ijzer in hun bloed door koperatomen.

Broddelwerk
Zo bijzonder is de arseenbacil daarom niet, zeggen de critici. Jef Huisman in het Parool: ‘Het is gewoon een neefje van de bekende bacterie E. coli.’ En Huub Schellekens: ‘Het arsenicum vervangt fosfor slechts als cement in de suikerketen waaraan de moleculen met erfelijke informatie zijn opgehangen.’ Dat heeft dus niets te maken met een totaal ander principe van genetische-informatieverwerking.

Vernietigend is ook de kritiek op de details van het laboratoriumonderzoek. Zo gelooft de Amerikaanse chemicus en autoriteit op het gebied van alternatieve DNA-vormen Steven Benner niets van de ontdekking. Bij hun analyse gebruikten Wolfe-Simon en collega’s waterhoudende gels, legt hij uit in het blad New Scientist, en dat heeft de onhebbelijkheid dat arsenaat erin oplost. ‘Ik betwijfel deze resultaten’, zegt hij dan ook.

Broddelwerk, vindt ook Jef Huisman. ‘Voor deze onderzoekster zit er niets anders op dan teruggaan naar het laboratorium en de proef herhalen in een schone omgeving.’

Dat Nasa de resultaten groots naar buiten bracht, is volgens critici als Schellekens een geldkwestie voor de door bezuinigingen geplaagde organisatie. Ook NWT-hoofdredacteur Maarten Keulemans schreef vorige week al in zijn weblog dat Nasa vooral de virale marketing had ontdekt, in plaats van een nieuwe levensvorm.

Bron

quote:

Op maandag 6 december 2010 02:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Ah als er nog altijd een beetje fosfor bij zit is zijn er wel verkeerde conclusies aan geplakt. Maar als DNA en ATP systemen dus wel volledig op Arsenicum kunnen werken dan is het toch wel iets van schokkend te noemen lijkt me, niet dat dat totaal niet verwacht was want leven is bijzonder plastisch. Maar zou me toch meer bijzonder lijken dan de slak met zn koperhemoglobine.