Ons melkweg te leeg

Zelfs al zou er leven kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden, dan nog zijn er vele miljarden jaren van evolutie nodig voordat er zelfs maar de kans is dat een intelligente beschaving zich zou kunnen ontwikkelen. Het leven moet eerst de benodigde complexiteit en organisatie ontwikkelen voor intelligentie zelfs maar een mogelijkheid word - een langzaam en gestaag proces.

Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.

Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.

Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

Ja, als je onze directe voorouders en de afsplitsingen daarvan meetelt was onze sub-soort niet de eerste.

Lekker mieren neuken op de vrijdagochtend.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 01:22 schreef Asphias het volgende:
we hebben het nu over de vraag of er snel leven ontstaat.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.

Hoezo, ontstaat er nu dan geregeld een nieuwe levensvorm? En dan heb ik het dus niet over het gemak waarin eencelligen zich voortplanten, maar het "uit het niets" ontstaan van leven. Dat is nog nooit door ons waargenomen en in de geschiedenis is dat pas een keer voor gekomen (voor zover bekend). Dus er is niets te zeggen over het gemak waarop leven ontstaat.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

We moeten een onderscheid maken tussen soorten en levensvormen. Alle bekende soorten van leven, bestaand en uitgestorven is ontstaan uit 1 levensvorm. Van de vroegste eencelligen in de oersoep tot uitgestorven takken aan de stamboom van de mens, alles is 1 levensvorm. Als we het hebben over "buitenaards" leven, en de kans daarop, is de kans groot dat het gaat om een levensvorm totaal vreemd aan de onze (denk aan anders of geen DNA, niet op koolstof gebaseerd, totaal onbekende eiwitten etc etc.). Nu is er een kans op panspermie waarbij onze levensvorm al ergens anders bestond, maar de kans daarop is miniem als we het hebben over planeten buiten ons eigen zonnestelsel.

Dus je kunt niet zeggen dat omdat homo erectus uitgestorven is en wij homo sapiens wel bestaan, dat wij een nieuwe levensvorm zijn en dat je dus daaruit kansen kan berekenen voor het ontstaan van buitenaards leven. Leven is pas 1 keer ontstaan, voor zover we weten en dat geeft nul komma nul informatie over de kans op meer leven.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:50 schreef stbabylon het volgende:
Wij waren overduidelijk niet de eerste. Homo Sapiens Sapiens dan he

waarschijnlijk wel de eerste met de potentie voor het maken van een beschaving zoals wij die hebben
Dolfijnen schijnen bijvoorbeeld erg intelligent te zijn maar zelfs al hadden ze de mentale capaciteiten die de mens heeft zitten ze nog steeds vast in een dolfijnen lichaam

Gewoon even paar dagen buiten de koelkast laten staan en de brokken komen vanzelf.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 04:28 schreef Harunobu het volgende:
en dat leven op aarde maar 1x ontstaan is.

Hoe weet je dat zeker?

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:42 schreef hessels het volgende:
Zelfs al zou er leven kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden, dan nog zijn er vele miljarden jaren van evolutie nodig voordat er zelfs maar de kans is dat een intelligente beschaving zich zou kunnen ontwikkelen. Het leven moet eerst de benodigde complexiteit en organisatie ontwikkelen voor intelligentie zelfs maar een mogelijkheid word - een langzaam en gestaag proces.

Er is verder geen tendens in de evolutie om intelligentie zoals de onze te ontwikkelen - enkel indirecte selectie voor de ontwikkeling van eigenschappen die een organisme in staat zouden stellen om een technologische beschaving op te bouwen is aanwezig.

Onze naaste familieleden, de mensapen, buiten beschouwing gelaten zijn er nauwelijks diersoorten die op dit moment zelfs maar het potentiaal bezitten om zich ooit tot een organisme te evolueren dat in staat is een technologische beschaving op te bouwen. Het is niet voor niks dat er geen sporen te vinden zijn van een eerdere technologische beschaving in de geschiedenis van de aarde; het is heel goed mogelijk dat wij de eersten zijn.

Dat er in ons melkwegstelsel buitenaards leven zich heeft ontwikkeld, vind ik heel goed mogelijk - of zich ook al een buitenaardse beschaving heeft ontwikkeld weet ik zo snel niet. Ik ben het eens dat men niet te antropocentrisch moet denken, maar men moet ook niet al te veel relativeren; de ontwikkeling van een intelligente beschaving die in staat is de thuisplaneet te verlaten door middel van technologie lijkt me een tamelijk zeldzaam fenomeen in ons universum.

Nouja intelligentie is toch wel iets wat convergent in vele soorten is ontstaan, neem de inktvissen, de dolfijnen, kraaiachtigen en papagaaien, etc. In vele takken vind je intelligente diersoorten, de rem op intelligentie is dat hersenweefsel zo'n 10 keer meer energie kost dan ander weefsel, en intelligentie ook problemen met zich mee brengt. Maar ik ben ervan overtuigt dat als je de aarde zou resetten en de begin waarden toch ietsjes ander gooit dat er gewoon intelligent leven ontstaat. Misschien niet in primaatachtigen maar zeer waarschijnlijk wel in een warmbloedig dier. Als het dier dan ook nog iets heeft zoals handen dan komt er nog wel wat van terecht ook.

Ik denk wel dat er een enorm lange tijd overheen moet gaan voor zoiets kan ontstaan en dat is misschien niet op elke planeet mogelijk.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 20:09 schreef stbabylon het volgende:
@Stranger, leven niet gebasseerd op koolstof is ZEER onwaarschijnlijk

Koolstof is gewoon zo'n ontzettend variabele stof, daar kan zoveel mee. Geen enkele stof kan dat zo goed als koolstof. Silicium komt er in de buurt, maar kan nog niet 50% van wat koolstof kan.

Maar als omstandigheden voor silicium achtig leven nu heel anders horen te zijn, bijvoorbeeld bij veel hogere temperaturen andere zuurgraad ed?

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 20:23 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Is reeds onderzocht. En nope, werkt zo niet.

Nouja nu doe je net alsof het onderzoek volledig afgerond is en elke mogelijkheid uitgesloten is, dat is wel wat voorbarig.

Maar ik denk ook wel dat C O H de meest aannemelijke set is voor leven. En daarvan zijn toch wel genoeg plekjes van in het universum.

Communicerende, zelf-replicerende robots lijkt me vooral een goede manier om je eigen uitsterving te bewerkstelligen.

die hebben net als leven zo hun problemen met resources en kunnen net zo goed verstoort raken. De beste manier om te overleven is als eencellige.

Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.

Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriėrs geen beschaving opgebouwd?

Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.

Dat lijkt inderdaad zo, maar vergeet niet dat veel complexe levensvormen in veel verschillende omstandigheden kunnen leven terwijl veel van die 'extreme vormen' doodgaan bij de minste of geringste verandering in hun omgeving. Met andere woorden, zij zijn extreem goed aangepast aan één enkele (extreme) situatie.

Met als bewonderenswaardige uitzondering de kakkerlak . Die overigens vergeleken met eencelligen ook al vrij complex is.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad zo, maar vergeet niet dat veel complexe levensvormen in veel verschillende omstandigheden kunnen leven terwijl veel van die 'extreme vormen' doodgaan bij de minste of geringste verandering in hun omgeving. Met andere woorden, zij zijn extreem goed aangepast aan één enkele (extreme) situatie.

Met als bewonderenswaardige uitzondering de kakkerlak . Die overigens vergeleken met eencelligen ook al vrij complex is.

Niet helemaal waar lijkt me, natuurlijk heb je de extremofielen die wel veel kunnen maar alleen in die extreme omstandigheid. Maar genoeg bacterien die ook allerlei andere situaties kunnen leven. Zeker als ze ook een sporenstadium kunnen aannemen.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 21:05 schreef JedaiNait het volgende:
Volgens mij zijn de eerste eencellige organismen vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde ontstaan. Daardoor kom ik tot de voorzichtige conclusie dat leven inderdaad 'onontkoombaar' is als de juiste omstandigheden zich voordoen. Anders was leven op aarde waarschijnlijk pas veel later (of niet) ontstaan. Ik verwacht daarom dat leven in de rest van het universum ook veelvuldig voor zal komen.

Gegeven dat er leven bestond op aarde heeft het echter vrij lang geduurd voordat er een intelligente beschaving ontstond. Zelfs nadat er al miljoenen jaren complex meercellig leven op aarde voorkwam zijn wij (voor zover bekend) de eerste organismen die een beschaving hebben kunnen opbouwen. Mijn (wederom voorzichtige) conclusie is dat de kans op een beschaving (gegeven leven) vrij klein is. Waarom hebben de dinosauriėrs geen beschaving opgebouwd?

Bovenstaande wordt overigens versterkt door het feit dat simpel leven enorm robuust lijkt en complex leven enorm fragiel. Bacterieel leven is op aarde gevonden onder de gekste omstandigheden (extreme hitte, droogte, radioactiviteit), terwijl complex leven juist erg makkelijk uitsterft.

Een schatting die ik ooit had gelezen in Life's Solution dat het zo'n 10 miljoen jaar heeft geduurd voor er leven op aarde kon ontstaan, dat is in evolutionaire begrippe heel erg kort. De tijd tussen splitsing met orang oetang en mens. Het idee is dat de aarde in zn jonge jaren behoorlijk veel bestookt is met allerlei meteorieten en astroiden en dergelijke en daardoor vaak weer vloeibaar werd. Zo'n 3,8 mld zou de aarde zn krokante buitenkantje gekregen hebben en toen zou leven snel op gang zijn gekomen.


Dat dinosauriers het niet zijn geworden is waarschijnlijk omdat ze niet warmbloedig zijn. Ik denk wel dat evolutie sowieso leid tot intelligent leven omdat het zo voordelig is. ogen zijn immers ook vele malen onafhankelijk ontwikkeld. Dat dit enorm veel evolutionaire tijd kost en niet verstoord mag worden is wel een reden dat je het niet snel zal vinden.

vogels zijn warmbloedig en dat zijn afstammelingen van dinosauriėrs en er is ooit een dino gevonden met een hart met drie hartkamers.

Ohjah idd niet eens aan gedacht! En vogels vertonen toch aardige kunstjes. Bij eksters is al zelfherkenning in de spiegel aangetoond.

quote:

Daar geloof ik niet zoveel van. Ook als wij primitief zijn, kunnen we reuze interessant voor ze zijn. Of ze moeten werkelijk alles al gezien hebben, maar die kans lijkt me klein.

Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.
Het is hoogmoed om te denken dat, als je al lichtjaren kan reizen, je hier nog iets te zoeken hebt.

ik weet niet of je het dan wel leven kan noemen.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 22:28 schreef BertV het volgende:
Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.

Dat is een idee dat je in verschillende scifi series tegenkomt. Wezens daarin zijn zo ver geėvolueerd dat ze iets zijn geworden wat gelovige mensen als een god zouden beschouwen.

Precies en onbegrijpelijk, we hebben daar vage termen als "goddelijk" voor.

quote:

Op zaterdag 6 november 2010 22:28 schreef BertV het volgende:

[..]

Buitenaardsleven is wellicht het stadium materie voorbij en bestaat uit energie of iets waar wij nog niet aan gedacht hebben.
Het is hoogmoed om te denken dat, als je al lichtjaren kan reizen, je hier nog iets te zoeken hebt.

Dat is iets wat we met ons brein niet zullen kunnen bevatten waardoor het weinig zin heeft daarover te speculeren.