Ons melkweg te leeg

het is natuurlijk onmogelijk om te zeggen hoe vaak intelligent leven zich ontwikkeld.

om te beginnen moeten de condities goed zijn om uberhaupt meercellig leven te ontwikkelen. het is zeker de vraag hoe uniek onze aarde is in dit opzicht. om te beginnen liggend in het gebied rond de zon met vloeibaar water, maar ook het feit dat wij nog steeds een warme kern hebben, een magnetisch veld om de aarde, dat we de maan hebben, dat we hier 1G zwaartekracht hebben en niet 2 of 0.5 G. het is nog onmogelijk om te zeggen hoe belangrijk al deze condities zijn voor het ontwikkelen van leven, omdat we geen enkel vergelijkingsmateriaal hebben.

daarnaast is het de vraag hoe vaak meercellig leven tot intelligente vormen evolueert, en in hoeverre dat intelligente leven zich met ruimtevaart bezig houd. denk bijvoorbeeld aan sommige vogels of dolfijnen, die zeker inteligente diersoorten zijn, maar zeker niet naar de maan willen.

en ALS er dan al een inteligente beschaving ontstaat, wat zijn de kansen dat ze zichzelf opblazen?
toen WO1 begon, was iedereen verbaast over de uitwerking van moderne techniek. misschien hebben wij wel ongelooflijk mazzel gehad dat de kernbom tijdens een oorlog gemaakt werd, en pas aan het eind van wo2 toegepast, waarna we al wel wisten wat zo'n geval doet.

stel je voor dat op een andere wereld het leven atoombommen ontwikkeld, er een stuk of duizend maakt, en dan pas ze in oorlogssituaties gaat toepassen, onbekend met de mogelijke nucleaire winter of de misvormingen over langere termijn.
of, iets waar we op aarde ook nog aan moeten denken, zijn wij het klimaat niet keihard aan het verneuken? niemand kan met zekerheid zeggen in hoeverre de wereld over een jaar of 100 ervoor staat, laat staan over hoe dat bij een andere beschaving zou gebeuren.

en bedenk dat áls een beschaving al deze mogelijke problemen overleeft, het alsnog erg lang kan duren voordat ze iets van zich laten horen aan ons.
bedenk dat wij nu pas 30 jaar radiosignalen uitzenden. 30 lichtjaar is absoluut nihil als je kijkt naar de grote van ons melkwegstelsel, of op nog grotere schaal.

om maar eens wat te noemen, het zou zomaar kunnen dat we op 35 lichtjaar afstand een beschaving hadden, veel geavanceerder dan wij, maar dat die in het jaar 1500 aan een natuurramp ten onder zijn gegaan, en in elk geval geen tijd meer hebben om radiosignalen te sturen of whatever. in 1535 konden wij dat nog niet opvangen, en onze radiosignalen hebben die planeet nog geneens berijkt. en als je naar de tijdspanne waar we het over hebben is het waarschijnlijker dat het gaat om 10.000 BC dan om het jaar 1500. of ze zijn al lang overgestapt naar communicatie met lichtsignalen, die specifiek gericht worden en dus niet bij ons in de buurt komen.

als je kijkt naar hoe weinig wij weten over het ontwikkelen van intelligent leven, en hoe kort wij zelf pas met de 'buitenwereld' contact maken, dan is het wat mij betreft erg voorbarig om te zeggen dat ons melkwegstelsel "leeg" is.

quote:

Op woensdag 3 november 2010 19:24 schreef stbabylon het volgende:
Het gaat om fysieke exploratie van anderen. Daar blijven zichtbare/tastbare overblijfselen van aanwezig

Hoezo?

quote:

Op woensdag 3 november 2010 08:19 schreef stbabylon het volgende:
Misschien was ik niet heel erg duidelijk, maar ik zie veel reageerders praten over radiosignalen die we zouden moeten opvangen.

Dat is niet wat ik bedoel.

Andere beschavingen dan die van Aarde, zouden kunnen zijn begonnen met de melkweg te verkennen met machines. Niet met piloten, dat zou te lang duren. Maar met zelfreplicerende robotica. Ik meen mij te herinneren dat je op die manier binnen een miljoen jaar elke planeet/maan in de melkweg kunt bezoeken.

Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.

waarom zouden er herkenbare bewijzen achterblijven?
waarom zouden we ze moeten vinden als ze er al zijn?

De Drake Equation zegt eigenlijk helemaal niks. Er zitten te veel variabelen in die op schattingen in plaats van metingen berusten. Uiteindelijk geeft het als resultaat het maximaal aantal beschavingen. Zelf denk ik dat elke beschaving aan zichzelf kapot gaat door overconsumptie en intolerantie.

Waarom zelfreplicerende robots gebruiken als je jezelf al kan repliceren? Samen met een geschikte partner van het andere geslacht natuurlijk.

Dan kun je hoogstens iemand anders pliceren, Montov.

quote:

Op woensdag 3 november 2010 08:19 schreef stbabylon het volgende:
Misschien was ik niet heel erg duidelijk, maar ik zie veel reageerders praten over radiosignalen die we zouden moeten opvangen.

Dat is niet wat ik bedoel.

[...]

Als dat zo is, waar zijn de bewijzen dat ze hier langs zijn geweest.

Ik probeerde het je al uit te leggen, maar je snapt het niet. Je denkt te veel antropomorfisch, teveel vanuit het menselijke denken. Wat ik al aangaf met de anekdote, is dat mensen in hun wereldbeeld neiging hebben alleen datgene te herkennen wat in hun referentiekader past, wat sociologen en antropologen ook wel het Magellaan syndroom noemen. Herkennen we het niet, dan leggen we vaak de foute conclusie dat er dus iets niet is.

[ Bericht 4% gewijzigd door SemperSenseo op 04-11-2010 01:19:59 ]

Je kunt niet zomaar zeggen dat we niet goed kijken of dat we als mieren zijn. Dat zijn geen argumenten. En het gaat niet alleen om radiosignalen. Als er echt type 2 of 3 beschavingen zijn dan zie je die net zo goed als dat je bepaalde sterren ziet. Bijvoorbeeld een oorlog tussen dit soort beschavingen, dat is iets wat je zou moeten zien. En de minder opvallende dingen daar verwacht ik ook wel van dat je er iets van kunt zien. De melkweg ziet er op dit moment dood uit. beschavingen die grote delen van melkweg bevolken zien we niet dus zijn ze er waarschijnlijk niet. En dit terwijl er toch waarschijnlijk genoeg planeten zijn waar vloeibaar water is.

Verder zijn we hier allemaal mensen, durf ik wel te zeggen, en kunnen wij alleen maar menselijk denken.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 02:06 schreef Harunobu het volgende:
Je kunt niet zomaar zeggen dat we niet goed kijken of dat we als mieren zijn. Dat zijn geen argumenten. En het gaat niet alleen om radiosignalen. Als er echt type 2 of 3 beschavingen zijn dan zie je die net zo goed als dat je bepaalde sterren ziet. Bijvoorbeeld een oorlog tussen dit soort beschavingen, dat is iets wat je zou moeten zien. En de minder opvallende dingen daar verwacht ik ook wel van dat je er iets van kunt zien. De melkweg ziet er op dit moment dood uit. beschavingen die grote delen van melkweg bevolken zien we niet dus zijn ze er waarschijnlijk niet. En dit terwijl er toch waarschijnlijk genoeg planeten zijn waar vloeibaar water is.

Verder zijn we hier allemaal mensen, durf ik wel te zeggen, en kunnen wij alleen maar menselijk denken.

maar hoe groot is de kans dat wij uberhaupt ooit een type 2 of type 3 beschaving worden? met een sample size van 1, en dan ook nog (atm) negatief resultaat kun je echt niet zeggen dat het melkwegstelsel leger is dan het zou moeten zijn...

Als de Fermi paradox inderdaad een paradox is, bijna nul dus. We zullen dus binnen relatief korte tijd als beschaving verdwijnen.

Of (intelligent) leven moet extreem zeldzaam zijn zelfs als de omstandigheden daarvoor ideaal zijn. Dat zijn de twee logische verklaringen.

Leven is onder de juiste omstandigheden niet zeldzaam, maar juist onvermijdelijk. De omstandigheden zijn dan: de juiste elementen (koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof en fosfor), temperatuur en zwaartekracht.

Deze elementen zijn zeer geschikt om met elkaar te reageren en vormen deeltjes die op hun beurt zowel stabiel als reactief zijn en onderdeel zijn van elke vorm van leven op aarde. Temperatuur is om voldoende energie te leveren aan het systeem en zwaartekracht om een bepaalde dichtheid te bereiken. Aan de laatste twee mag zelfs nog wat morren, dan is er slechts meer tijd nodig.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 12:32 schreef Gray het volgende:
Leven is onder de juiste omstandigheden niet zeldzaam, maar juist onvermijdelijk. De omstandigheden zijn dan: de juiste elementen (koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof en fosfor), temperatuur en zwaartekracht.

Hoe kun je dat nu zeggen? Zolang er maar 1 levensvorm bekend is (het leven op aarde, voor zover dat inderdaad een zelfde oorsprong heeft) kun je nul komma nul zeggen over de kans op leven elders.

Aanwezigheid is geen maat voor waarschijnlijkheid....

Wel een boektip: Oorverdovende stilte van Paul Davies, gelieerd aan seti

quote:

Op donderdag 4 november 2010 14:28 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Daar kun je wel degelijk iets over zeggen. We weten hoe goed chemische stoffen reageren, wat ze kunnen doen, waar ze tot kunnen leiden. Wat wij hier hebben, is de meest geschikte vorm. C, H en O. Andere stoffen kunnen wel, maar alles bij elkaar werkt C, H en O gewoon het allerbeste.

Maar dat zegt niets over leven. Als het werkelijk zo makkelijk zou zijn, zouden we dan niet verwachten dat er naast ons bekend leven, nog ene tweede levensvorm op aarde zou zijn? En als dat niet te verwachten is omdat blijkbaar elke vorm van leven dat ontstaat precies onze levensvorm moet zijn, zou je dan niet verwachten dat het in laboratoria makkelijk te maken moet zijn?

Tot nu toe weten we alleen dat "wij" bestaan en dat chemisch gezien bepaalde elementen dusdanig reageren dat het leven ondersteunt, maar dat geeft geen voorspelling op het daadwerkelijk ontstaan of bestaan van leven.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 14:08 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Hoe kun je dat nu zeggen? Zolang er maar 1 levensvorm bekend is (het leven op aarde, voor zover dat inderdaad een zelfde oorsprong heeft) kun je nul komma nul zeggen over de kans op leven elders.

Aanwezigheid is geen maat voor waarschijnlijkheid....

Wel een boektip: Oorverdovende stilte van Paul Davies, gelieerd aan seti

Waar in mijn post zie me dat zeggen dan? Ik stel slechts dat de elementen voor onze vorm van leven gecombineerd met de juiste omstandigheden onvermijdelijk leiden tot leven, vroeg of laat. Het is waar dat we slechts uit kunnen gaan van onze vorm van leven, maar als je dat reduceert tot wat het is, zie je in elke stap (meercellig, eencellig, eiwitten, DNA, RNA, basen, atomen) een geheel gevormd uit delen die als puzzelstukken in elkaar passen.

Vergelijk het met vrijheidsgraden, waarbij statistisch gezien een aantal vrijheidsgraden groter zijn dan anderen. Elke keer als een aantal vrijheidsgraden gekozen worden, stijgt het systeem naar een hoger niveau, dat op zijn beurt weer een aantal vrijheidsgraden groter maakt.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 16:23 schreef Gray het volgende:

[..]



Waar in mijn post zie me dat zeggen dan? Ik stel slechts dat de elementen voor onze vorm van leven gecombineerd met de juiste omstandigheden onvermijdelijk leiden tot leven, vroeg of laat. Het is waar dat we slechts uit kunnen gaan van onze vorm van leven, maar als je dat reduceert tot wat het is, zie je in elke stap (meercellig, eencellig, eiwitten, DNA, RNA, basen, atomen) een geheel gevormd uit delen die als puzzelstukken in elkaar passen.

Vergelijk het met vrijheidsgraden, waarbij statistisch gezien een aantal vrijheidsgraden groter zijn dan anderen. Elke keer als een aantal vrijheidsgraden gekozen worden, stijgt het systeem naar een hoger niveau, dat op zijn beurt weer een aantal vrijheidsgraden groter maakt.

Je zegt dat de kans op leven 100% is, mits de juiste omstandigheden er zijn. Dat bestrijd ik. Je kunt slechts stellen dat het ons bekende leven bestaat uit bepaalde elementen die (en dat is niet raar) gunstig zijn om leven mogelijk te maken. Maar dat zegt niets over de onvermijdelijkheid van leven.

Leven is tot nu toe nog steeds iets meer dan puur RNA, DNA, enzymen en dat soort onderdelen bij elkaar voegen. Uiteindelijk is nog steeds niet bekend hoe ons leven begon, laat staan dat je iets kan zeggen over ander leven. Het enige wat je kunt zeggen is dat, gebaseerd op het bekende leven, er een kans is dat, onder de juiste omstandigheden, er leven ontstaat. Ik zie niet in hoe je kunt stellen dat het onvermijdelijk is.

Wat jij in je post beschrijft is evolutie, niet het ontstaan van leven.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 16:33 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Het gaat niet eens om leven. Het gaat om verbranding, energie opwekking, koeling, alle componenten om een werkend systeem op te bouwen. Dat gaat het beste op de manier die wij kennen als leven. Natuurlijk zou intelligentie ook kunnen bestaan zonder een bewegend lichaam, maar zodra we het hebben over iets dat groeit, voortplant en dood gaat, werkt onze manier vele malen beter dan elke andere dan ook.

Vooralsnog is er slechts 1 vorm van leven ontstaan voor zover wij weten. Natuurlijk kunnen er andere vormen van "leven" zijn, maar je kunt niet stellen dat gebaseerd op de huidige, mogelijk unieke, levensvorm dat het onvermijdelijk, dus 100% zeker is dat het nog een keer zal gebeuren of al heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 17:01 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Je zegt dat de kans op leven 100% is, mits de juiste omstandigheden er zijn. Dat bestrijd ik. Je kunt slechts stellen dat het ons bekende leven bestaat uit bepaalde elementen die (en dat is niet raar) gunstig zijn om leven mogelijk te maken. Maar dat zegt niets over de onvermijdelijkheid van leven.

Leven is tot nu toe nog steeds iets meer dan puur RNA, DNA, enzymen en dat soort onderdelen bij elkaar voegen. Uiteindelijk is nog steeds niet bekend hoe ons leven begon, laat staan dat je iets kan zeggen over ander leven. Het enige wat je kunt zeggen is dat, gebaseerd op het bekende leven, er een kans is dat, onder de juiste omstandigheden, er leven ontstaat. Ik zie niet in hoe je kunt stellen dat het onvermijdelijk is.

Wat jij in je post beschrijft is evolutie, niet het ontstaan van leven.
[..]

Vooralsnog is er slechts 1 vorm van leven ontstaan voor zover wij weten. Natuurlijk kunnen er andere vormen van "leven" zijn, maar je kunt niet stellen dat gebaseerd op de huidige, mogelijk unieke, levensvorm dat het onvermijdelijk, dus 100% zeker is dat het nog een keer zal gebeuren of al heeft plaatsgevonden.

Dat zeg ik inderdaad. Als je bekend bent met de RNA-world theorie, weet je hoe je van levenloze deeltjes naar levende organismen kan overgaan. Zeker als je leven zou zien als een (zelf)replicerende complexe machinerie van levenloze organische moleculen, allen werkende in een bijna perfectie harmonie van synthese, assimilatie en dissimilatie, is leven helemaal niet zo onwaarschijnlijk gezien de gegeven omstandigheden.

Als je ook kijkt naar de tijdslijn waarop de evolutie van leven op aarde is ontstaan, zie je dat het leven zich steeds sneller naar een complexere vorm stimuleert. Dat is het gevolg van zelfpromotie. De reden dat wij evolutie niet kunnen simuleren in het lab van oersoep tot complexe organismen is omdat evolutie ontzettend veel tijd nodig heeft. Niet in termen van tijd als je kijkt naar de leeftijd van een zonnestelsel, maar wel in die van een mensenleven. Mogelijk kunnen we via computersimulaties een dergelijk experiment nabootsen, maar dan alsnog blijft het slechts een simulatie.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 17:57 schreef Gray het volgende:

[..]



Dat zeg ik inderdaad. Als je bekend bent met de RNA-world theorie, weet je hoe je van levenloze deeltjes naar levende organismen kan overgaan. Zeker als je leven zou zien als een (zelf)replicerende complexe machinerie van levenloze organische moleculen, allen werkende in een bijna perfectie harmonie van synthese, assimilatie en dissimilatie, is leven helemaal niet zo onwaarschijnlijk gezien de gegeven omstandigheden.

Mogelijk hebben we een geheel ander beeld van kans en onvermijdelijkheid, maar ik zie toch echt niet in hoe je kunt zeggen, op basis van ons leven, dat er onvermijdelijk leven gaat ontstaan als de juiste omstandigheden aanwezig zijn.
Doet me nogal denken aan het idee van Generatio spontanea. Men ziet een keer leven ontstaan (ooit dus op aarde) en trekt dat door op andere (fictieve) situaties. Daarnaast wordt een RNA-world theorie niet ondersteunt met fysiek bewijs. Met andere woorden een leuke hypothese, maar geen bewijs van leven op een andere plek. feit is, is dat we gene bewijs hebben dat het nog een keer zou gebeuren. We hebben dat nooit aangetroffen, nooit kunnen reproduceren, slechts achteraf kunnen gissen naar het mechanisme.

Ja het is 1 keer gebeurd, maar ik zie echt niet hoe dat iets zegt over andere keren/plekken/tijden. Pas bij het aantreffen van een andere levensvorm, hier op aarde of elders kun je beginnen met kansberekening en iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Tot die tijd zijn het mooie gedachtespinsels en, mijns inziens, loos gelul in de ruimte (wat dan weer naadloos aansluit op eventuele alien SETI equivalenten die naar ons op zoek zijn...)

we hebben het nu over de vraag of er snel leven ontstaat.
als je kijkt naar 1-cellig leven of iets in die trant, dan ja, lijkt het voorlopig zo te zijn dat er relatief makkelijk leven gevormd wordt.

maar krijgt dat leven ook de kans zich te ontwikkelen?
het lijkt er op dat het erg belangrijk is voor leven om een actieve kern te behouden, met vulcanische activiteit. hoe vaak gebeurt het dat de kern niet afkoelt? hebben wij dat geheel aan de maan te danken? zou het met kleinere manen ook werken? hoe stabiel is ons klimaat eigenlijk? zou de aarde nog steeds leefbaar blijven als we in een grotere kring om de zon draaide? hoe belangrijk is de rotatie-as? als in, de seizoenen?

het kan zeker zijn dat leven erg vaak ontstaan, maar dat het klimaat te bar wordt om het te laten overleven, of dat de omgeving niet geschikt is om intelligent leven te ontwikkelen.

Het enige twee dingen die je er over leven kunt zeggen is dat het leven op aarde bijna gelijk ontstond op het moment dat dat mogelijk was en dat leven op aarde maar 1x ontstaan is.

Dat leven onvermijdelijk is is een erg boude uitspraak en is nergens op gebaseerd. Je kunt niet na moleculen kijken en dan met een computer berekenen wat de kans is dat leven of een RNA molecul ontstaat. De kans kan perfect oneindig klein zijn zodat het maar 1 keer gebeurd.

Het is in iedergeval lastig genoeg zodat mensen het in een lab nooit na hebben kunnen doen.