Een wereld zonder geld #4

quote:

Op donderdag 4 november 2010 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welnee. Ik kan ook zonder idelogie iets claimen, gewoon omdat ik het gemaakt of gevonden heb. Als jij sterker bent kan je het afpakken, dan richt ik een politie op om jou te stoppen.
[..]

Omdat kapitalisme een mechanisme is, geen ideologie. Tenzij je op een communistische school hebt gezeten.

[..]

Misschien ben ik mijn hele jeugd wel voorgelogen

Zo te horen denk je zelfs dat het Darwinisme zou gaan over "survival of the fittest". Iets dat ook een totale misvatting is.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 21:20 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Zo te horen denk je zelfs dat het Darwinisme zou gaan over "survival of the best fitted".

De best aangepaste is beter.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 21:14 schreef Igen het volgende:

Naar mijn bescheiden mening is de mens van nature vooral een egoïst die vooral erop uit is om het voor zichzelf goed voor elkaar te krijgen. En als maatschappelijke natuurtoestand zie ik dus een samenleving voor me waarin de mensen geen strobreed in de weg wordt gelegd om daadwerkelijk zo te handelen.

Je zou ook kunnen zeggen dat dit (het deel van de) de mensheid is zoals die door geld geschapen is.

Beide meningen zijn overigens nauwelijks te onderbouwen in wetenschappelijk of filosofisch opzicht.

Op verzoek van de starter van deze reeks gaat dit op slot. Met het oorspronkelijke onderwerp heeft het niet zoveel meer te maken of met POL. Over een tijdje een nieuwe poging is prima maar nu zijn we er even klaar mee.

op slot dus

Had het wat fout gezien. Kan dus wel weer open maar mensen probeer wel wat meer on-topic te blijven en als het niveau niet omhoog gaat hoeft er geen vijfde deel te komen voorlopig. Want er lijkt wel meer dan genoeg over gezegd.

Goed, on topic, hoe geef je economische waarde door, of draag je die over in een wereld zonder geld.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 21:14 schreef Igen het volgende:

[..]


Naar mijn bescheiden mening is de mens van nature vooral een egoïst die vooral erop uit is om het voor zichzelf goed voor elkaar te krijgen. En als maatschappelijke natuurtoestand zie ik dus een samenleving voor me waarin de mensen geen strobreed in de weg wordt gelegd om daadwerkelijk zo te handelen.

De mens heeft geleerd om egoïstisch te handelen. Anders handelen brengt risico's met zich mee, waardoor (vrijwel) iedereen gewoon meedoet..
Bij primitieve volkeren speelt eigendom geen rol omdat men kan rekenen op de gemeenschap.
Verder zijn ze zo wijs om te beseffen dat het geen zin heeft om iets na te jagen waar je in het hiernamaals niets aan hebt.

@ Igen

Je zegt dat er waarde aan lucht wordt toegekend, dat is toch verschrikkelijk! Dat zal misschien wel leiden tot zo'n vervuilde lucht dat we altijd zuurstof bij ons moeten dragen.
Het is al verschrikkelijk dat water duurder is (niet overal) dan alcohol, wijn in het geval van Australië. Water is een eerste levensbehoefte en dat moet gewoon goed zijn.

Het maakt niet uit of we vanuit onze wil niet over kunnen gaan naar een ander systeem, het moet gewoon anders blijft er geen leven meer over (heel extreem, maar zeker realistisch)... over x jaar. En die x is kleiner in dit systeem dan in een RBE!

Overigens, wie kan mij uitleggen wat economisch nou echt betekend?

Ik hoorde in de vorige topics wel is het argument, dat er zonder geld meer vrede is. Ik vind dat eigenaardig, want er zijn zoveel oorlogen geweest wat niet om geld draaide, denk aan de religieuze oorlogen, maar ook landje pik om te domineren resulteert in oorlogen. In de middeleeuwen draaide het zelfs wel is om een vrouw.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 08:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Men hoopt dan ook om deze geldloze samenleving te creeren in een wereld waar er geen grenzen meer bestaan. Sterker, volgens mij pleit de geestelijk vader van dit gebeuren zelfs voor het afschaffen van alle vormen van overheid. Dat moet jou toch aanspreken.

Er is zoveel diversiteit in culturen, dat er ongetwijfeld wel conflicten uit voortkomen.

quote:

Op donderdag 4 november 2010 23:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Als ik de link uit de OP zo begrijp, dan is daar geen behoefte aan. In de wereld zonder geld zullen, dankzij de optimale benutting van alle hulpbronnen, alle goederen inclusief platte televisies, videocamera's en dat soort dingen net zo overvloedig aanwezig zijn als lucht of zeewater.

Mij lijkt dat een beetje naïef, maar goed.

(Je ziet in de praktijk eerder het omgekeerde gebeuren: zelfs schone lucht wordt intussen zo schaars dat men daar via CO₂-handel een economische waarde aan toekent)

Wat een illusie is want de zeldzame elementen die je nodig hebt voor bv de platte beeldschermen zijn niet onbeperkt aanwezig. Verder is schone lucht niet schaars want het wordt niet geproduceerd. Het is zeldzaam

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het zijn vrijwel nooit de verschillen an sich die tot conflicten leiden. Vaak ligt een materiele oorzaak ten grondslag aan de strubbelingen (die ene groep heeft meer dan de mijne).

Maak dat eens hard?

[quote=piet verdriet]Wat een illusie is want de zeldzame elementen die je nodig hebt voor bv de platte beeldschermen zijn niet onbeperkt aanwezig. Verder is schone lucht niet schaars want het wordt niet geproduceerd. Het is zeldzaam[/quote]

Alles is beperkt aanwezig. Er is een bepaalde hoeveelheid zuurstof, niet oneindig. Het is 'oneindig' omdat er zoveel van dat het niet uitmaakt of er een kleine hoeveelheid van wordt vervuild. Als er heeeeel veel, dus laten we zeggen 80% van de lucht is vervuild, dan is zuurstof opeens ook schaars. Ik heb dan over schone zuurstof.
Er moet zo mee om worden gegaan, hoeveel is er écht nodig om comfortabel te leven. En niet wie het kan betalen... En om voor iedereen een comfortabel leven te lijden is er genoeg aanwezig, tenzij we alles gaan uitputten en verbranden wat dus in het monetaire systeem gebeurt omdat het minder geld kost!

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij denkt dat oorlogen worden gestart, simpelweg omdat een paar domme klootzakken een hekel hebben aan elkaars smoelwerk? Overigens komt dit, op kleine schaal, natuurlijk wel eens voor. Maar dat wordt mede veroorzaakt door de maatschappij waarin wij leven.

Nee. Mijn vraag was of je dat kon onderbouwen. Verklaar de oorlog in Vietnam hier eens mee, of Korea, Voormalig Joegoslavië,

quote:

Alles is beperkt aanwezig. Er is een bepaalde hoeveelheid zuurstof, niet oneindig. Het is 'oneindig' omdat er zoveel van dat het niet uitmaakt of er een kleine hoeveelheid van wordt vervuild. Als er heeeeel veel, dus laten we zeggen 80% van de lucht is vervuild, dan is zuurstof opeens ook schaars. Ik heb dan over schone zuurstof.
Er moet zo mee om worden gegaan, hoeveel is er écht nodig om comfortabel te leven. En niet wie het kan betalen... En om voor iedereen een comfortabel leven te lijden is er genoeg aanwezig, tenzij we alles gaan uitputten en verbranden wat dus in het monetaire systeem gebeurt omdat het minder geld kost!

We hebben het hier over economie, en in economie betekend het begrip schaars dat er productiemiddelen zijn gebruikt op het product of dienst te produceren.

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 09:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het zijn vrijwel nooit de verschillen an sich die tot conflicten leiden. Vaak ligt een materiele oorzaak ten grondslag aan de strubbelingen (die ene groep heeft meer dan de mijne).

Ik denk juist dat de materiele oorzaken voorkomen dat er oorlogen komen. Nu ga je waarschijnlijk vragen hoe met Irak en de olie zit, maar als Irak normale zaken deed met de Amerikanen, dan was daar absoluut geen oorlog gekomen, want de kosten van de oorlog in tegenstelling tot de opbrengsten van olie zullen altijd een negatiever saldo aangeven, dan er gewone zaken werden gedaan.

Het probleem is, dat de overheden de verantwoordelijkheid over de economie nemen.

Stel als er in de wereld zonder geld nog wel auto's zijn die op benzine of diesel rijden, dat de Amerikanen en Europeanen echt wel de controle over de olie in Irak wil, om zo te zorgen dat een kleinere groep, langer met de auto kan rijden en dan de Iraki's echt wel kunnen stikken in hun woestijnzand.

@ piet verdriet, en schaarste kan ten voordele van bedrijven gemaakt worden of in stand worden gehouden...

@ mlg
John Perkins is 1 van de mensen die bij de CIA heeft gewerkt en uitlegt waarom er oorlogen zijn voor grondstoffen en meer.

In een wereld zonder geld -> RBE is het ook de bedoel dat er duurzaam met alles wordt omgegaan, auto's op beperkte en vervuilende brandstof laten rijden is dan ook niet duurzaam.
Wat er moet gebeuren is dat er zo snel mogelijk 100% op alternatieve (lees schone en oneindige, als in wind, zon, water, geo-thermal) energie moet worden gewerkt. Om dit waar te maken kost allemaal materialen natuurlijk en om die materialen te maken wordt er ook voor vervuiling gezorgd, maar daarna dus niet meer. Dus energie probleem is opgelost.
Ik heb geen antwoord op hoe we dit gaan bereiken, maar het zal zeker wel moeten!

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 10:07 schreef sosottens het volgende:
@ piet verdriet, en schaarste kan ten voordele van bedrijven gemaakt worden of in stand worden gehouden...

@ mlg
John Perkins is 1 van de mensen die bij de CIA heeft gewerkt en uitlegt waarom er oorlogen zijn voor grondstoffen en meer.

Interview - Confessions of an Economic Hit Man - Part I

In een wereld zonder geld -> RBE is het ook de bedoel dat er duurzaam met alles wordt omgegaan, auto's op beperkte en vervuilende brandstof laten rijden is dan ook niet duurzaam.
Wat er moet gebeuren is dat er zo snel mogelijk 100% op alternatieve (lees schone en oneindige, als in wind, zon, water, geo-thermal) energie moet worden gewerkt. Om dit waar te maken kost allemaal materialen natuurlijk en om die materialen te maken wordt er ook voor vervuiling gezorgd, maar daarna dus niet meer. Dus energie probleem is opgelost.
Ik heb geen antwoord op hoe we dit gaan bereiken, maar het zal zeker wel moeten!

Ik heb hier geen geluid, zou je het kunnen samenvatten wat die cia man zegt?

Ik kan hier overigens niet quoten omdat ik niet kan inloggen bij 'inloggen'. Waarschijnlijk omdat ik het werk zit..

Het is niet zo heel lang, het gaat alleen om het kopje 'content'

http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hit_Man

Er gaat dus iemand van de CIA naar een onderontwikkeld land die een gigantische lening aanbiedt aan de politieke leider, zodat dit land zich kan ontwikkelen. Dit land is uitgekozen door de CIA (USA) omdat dit grondstoffen heeft of strategisch goed is om wapens te plaatsen/produceren oid. Als dat land de lening aanneemt komt het dus in schuld, de CIA weet dat zij nooit onder die schuld uit kunnen komen dus zeggen zijn tegen de politieke leiders, oke, dan willen wij onze bedrijven hier plaatsen, of wapens plaatsen oid.
Wil een politiek leider (zoals in Ecuador, Venezuela en Irak) die lening niet, dan wordt er een Hitman naar zo'n land gestuurd om deze uit te schakelen, komt een nieuwe politiek leider en die wordt dan vervolgens weer verleidt tot zo'n lening. Die politieke leiders worden vaak ook gewoon omgekocht en anders bedreigd, maar in Irak wilde Saddam Hussein er niks van weten. Saddam Hussein als leider van Irak wist ook dat hij een Hitman kon verwachten, hij heeft ook bij de CIA gewerkt...
Dus de CIA (VS) heeft nog steeds niet wat ze wilden, de grondstoffen/strategische wapen plaatsing in dat land. Dan gebruiken ze het laatste middel: het leger. De VS overheid zegt: dat land wil atoomwapens maken en houdt zich niet aan de regels was het excuus bij Irak. Later kwam er meer "boven water" met Saddam Hussein, hij was heel slecht etc, dus de almachtige en "goede" VS moet dit land helpen in naam van humaniteit. Maar eigenlijk willen ze gewoon de grondstoffen in dit geval.

Zo is oorlog het gevolg van geld/betere strategische positie (wat lijdt tot geldelijke voordelen), gewoon meer macht dus eigenlijk.