'Global warming is grootste fraude ooit'

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:29 schreef beeer het volgende:

[..]

En met heel veel geld kan de overheid dit waarmaken!

Met betrekkelijk weinig geld zelfs, je moet gewoon de markt een aantal voorwaarden opleggen, zo fundamenteel mogelijke voorwaarden (niet proberen alles te micromanagen) wat duurzaamheid betreft.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:42 schreef beeer het volgende:

[..]

Ja ja. Net zoals de "voorwaarden" op de bankwereld en de zorgsector

Tja, als je het normaal vindt dat banken 100 keer uit mogen lenen wat ze in feite bezitten dan gaat het vroeg of laat mis ja

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het CO2-verhaal is een compleet oncontroleerbaar gedrocht van aannames en valse voorspellingen. Dat is geen natuurwetenschap. Het is een belediging van natuurwetenschap.

Nee hoor, voorbeeldje: http://www.agu.org/meetin(...)re_videos/A23A.shtml

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:20 schreef Monidique het volgende:
Zonder meer. Het is zelfs zo overduidelijk dat "klimaatverandering" een mondiale samenzwering van wetenschappers, bureaucraten, Al Gore en de Verenigde Naties om de wereld en haar burgers te controleren en te onderdrukken, is, dat bewijzen en steekhoudende argumenten simpelweg overbodig zijn.

Oh, ik denk helemaal niet zo slecht. De meeste leken die zich verliezen in retoriek van perverse politici zijn geen slechtbedoelende mensen. Het zijn naieve links-calvinisten die dit geloven uit een soort schaamte dat de mens slecht is en de Aarde "gered" moet worden.

Dat ze daarbij de volkomen verkeerde manier kiezen, dat boeit ze niet. Al het geld dat in de bodemloze put van CO2reductie wordt gestort, zou gebruikt moeten worden voor milieumaatregelen die WEL effect hebben. Door hun blinde naiviteit helpen juist de CO2-freaks het milieu een stapje ACHTERuit in plaats van VOORuit.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lul niet, ik weet er meer van dan jij, vermoed ik zo.

Nou, van jouw posts zie je gelijk dat je geen wetenschappelijke studie hebt gevolgd, bij die van cynicus merk je de (genuanceerdere) wetenschappelijke insteek. Lijkt me dus dat cynicus meer weet

*zie je, ik kan ook ad hominems uitspugen

**oh ja, mijn zwaai emoticon vergeten, dat moet blijkbaar bij agressieve posts als ik die van jouw eens doorneem

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:58 schreef Zith het volgende:

[..]

Nou, van jouw posts zie je gelijk dat je geen wetenschappelijke studie hebt gevolgd, bij die van cynicus merk je de (genuanceerdere) wetenschappelijke insteek. Lijkt me dus dat cynicus meer weet

Hij heeft een hele lijst met hyperlinks. Dat maakt je geen wetenschapper.

Toevallig ben ik wel natuurwetenschapper.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:51 schreef Zith het volgende:

[..]

Nee hoor, voorbeeldje: http://www.agu.org/meetin(...)re_videos/A23A.shtml

Ik ga die link es bekijken als ik tijd heb. Nu krijg ik bezoek van andere geologen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En waardoor warmt de aarde dan eigenlijk wél op? Momenteel is de toename van broeikasgassen verreweg de most likely candidate.

Of je moet gewoon ontkennen dat de aarde opwarmt en dat het allemaal meetfouten zijn natuurlijk

Het zijn geen meetfouten, dat stel ik helemaal niet. De Aarde warmt op grote schaal op doordat we in een interglaciaal zitten. Daar is niets geks aan, dat is juist erg natuurlijk.

Op kleinere schaal vinden er echter ook afkoelingen plaats. En opwarmingen. En relatief sterke opwarmingen. Er is geen enkel bewijs dat de mens die veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Met betrekkelijk weinig geld zelfs, je moet gewoon de markt een aantal voorwaarden opleggen, zo fundamenteel mogelijke voorwaarden (niet proberen alles te micromanagen) wat duurzaamheid betreft.

In het gratis te verkrijgen eboek without hot air rekent de auteur heel begrijpelijk uitgelegd alle energie die we verbruiken om naar een standaard eenheid : een persoon die voor iets zoveel Kw/h/d verbruikt, ook berekend hij hoeveel engeland aan duurzame energie met allerlij verschillende mogelijkheden kan maken.

Daar vond ik ook nog een informatief figuur voor degene die zich afvroeg hoeveel co2 in de totale kringloop zit.

http://www.inference.phy.(...)r/c31/page_241.shtml

En als je het boek een beetje aandachtig leest kom je tot de conclusie dat wel het een en ander mogelijk is om in ieder geval naar een duurzame energie voorziening te komen. Maar we moeten als mensheid wel willen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 16:56 schreef El_Matador het volgende:
Klimatologie is een nieuwe wetenschap. De meetgegevens nemen zowel in kwantiteit, maar vooral in kwaliteit af naarmate je verder teruggaat. Daarom LIJKEN veranderingen tegenwoordig drastisch. Maar dat is niet zo. Dat wordt slechts uitvergroot (en niet zelden zelfs schaamteloos zo weergegeven in grafieken).

Ik ben het voor het overgrote deel eens met jouw posts, maar ik ben toch nog een tikje sceptischer, ik betwijfel of we "klimatologie" wel een wetenschap mogen noemen. In ieder geval geen natuurwetenschap, omdat er geen sprake is van experimenten en het toetsen en weerleggen van theorieen (verificatie en falsificatie). Wat ik zie in publicaties zijn veel grafieken en statistieken (al dan niet gemanipuleerd of suggestief door bijv uitvergroting van de schaal of weglating van vroegere perioden, etc).
Lang geleden (1970) deed de club van Rome een serieuzere poging, ook zij voorzagen dat de mens door vervuiling en overbevolking aan z'n eind zou komen. Hier lang echter wel een model (iets van 30 parameters met afhankelijkheden) aan ten grondslag en ze deden ook voorspellingen. Omstreeks 2000 zou door overbevolking en vervuiling massale sterfte optreden.
Zij hadden dus wel een model (theorie) en deden op grond daarvan wel voorspellingen, die vervolgens gefalsificeerd werden.

Wat zijn de modellen van het IPCC en wat zijn hun voorspellingen ? (bijv de gem. temperatuur in 2012, de ijs toe of afname op Groenland in 2016, het aant mm regen in India in 2017 etc etc.)
Pas dan kun je zien of er enige waarde zit in de "klimatologie"

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 19:18 schreef El_Matador het volgende:
Lul niet, ik weet er meer van dan jij, vermoed ik zo.

Hey een gedachtenlezer
Of toch gewoon weer (alweer) het Dunning-Kruger syndroom dat boven komt drijven.

quote:

Niks ineens, trolletje.

Zo, op je teentjes getrapt? Geef eens antwoord: waarom zeg je dan eerst dat het Milankovitch is en daarna ENSO en zon?

quote:

Aantoonbaar gelul. De periode 1960-1980 laat een daling van de globale temperatuur zien.

Aantoonbaar? Lieve schat, 40 jaar geleden was 1970, kijk eens wat de temperatuur grafieken doen sinds 1970:

De periode van hele lichte daling was 1940 tot 1970. Geeft niks hoor iedereen maakt wel eens een foutje.

quote:

Ook is er -nogmaals- geen enkele aanwijzing dat de mens de Aarde globaal op zou warmen. Op kleine schaal wel uiteraard. Urbanisatie leidt tot lokale opwarming.

Oh, dus eerst was het MIlankovitch, en toen ENSO/zon en nu UHI effect? Oh dear, consequent zijn is niet jouw sterkste punt wel?

Hoeveel is de temperatuur in de satelliet metingen al gestegen sinds 1975? En vertel eens hoe het UHI effect in de satelliet metingen terecht komt? Of in de ijskernen op Antarctica of Groenland? Of in koralen of sedimenten? Jij beweert er meer van te weten, dus vertel!

Dat UHI effecten lokaal van invloed zijn op thermometer metingen is allang bekend en die effecten worden dan ook uit de meting gefilterd (homogenisatie), daar zijn tig textboeken over geschreven. Ook zijn er zat temperatuur reconstructies met urban en stedelijke stations gedaan om te kijken wat de invloed van UHI op de temp metingen zijn. Er blijkt nauwelijks invloed te zijn, in tegenstelling tot jouw zoveelste niet onderbouwde bewering.

quote:

Het idee van VOORBEELDEN begrijp jij niet?

Wat snap jij niet aan "inter-jaarlijkse variaties boeien niet voor het klimaat". Het maakt mij verder niet uit welke twee combinaties van opvolgende jaren jij als voorbeeld kiest. Maar in plaats van op het onderwerp in te gaan (interjaarlijke variatie vs klimaat) ga je de aandacht af leiden door te miepen over de (door jezelf) gekozen jaartallen. Geen inhoudelijk commentaar zeker?

Meneer de 'natuurwetenschapper', hahaha

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 20:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben het voor het overgrote deel eens met jouw posts, maar ik ben toch nog een tikje sceptischer, ik betwijfel of we "klimatologie" wel een wetenschap mogen noemen. In ieder geval geen natuurwetenschap, omdat er geen sprake is van experimenten en het toetsen en weerleggen van theorieen (verificatie en falsificatie)."

Hoe denk je dan over evolutie? Evolutie is ook niet of nauwelijks volgens experimenten aan te tonen. (ja, wat kleine dingetjes wellicht maar niet hoe je vanuit een dinosauriër op een vogel uitkomt bijv.)
Toch is evolutie echt.

[ Bericht 0% gewijzigd door attila_de_hun op 15-10-2010 07:34:14 ]

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 20:41 schreef Oud_student het volgende:
Ik ben het voor het overgrote deel eens met jouw posts, maar ik ben toch nog een tikje sceptischer, ik betwijfel of we "klimatologie" wel een wetenschap mogen noemen. In ieder geval geen natuurwetenschap, omdat er geen sprake is van experimenten en het toetsen en weerleggen van theorieen (verificatie en falsificatie).

Hoezo niet? Quantum mechanica, de eerste en tweede thermodynamische hoofdwetten en stralingsleer (o.a wet van Kirchoff) vormen de basisprincipes van het broeikaseffect. Dat is allemaal prima te verifieren. Maar de aarde kun je niet even gebruiken voor een globaal experimentje als de zon even uit doen om te kijken wat er dan gebeurt dus, inderdaad, veel zaken moeten via een omweg uitgezocht worden. Maar dat maakt het niet minder wetenschap dan vele andere vormen van wetenschap.

quote:

Wat ik zie in publicaties zijn veel grafieken en statistieken (al dan niet gemanipuleerd

Oh maar meteen maar anderen van fraude beschuldigen. Heb je daar bewijzen voor?

quote:

of suggestief door bijv uitvergroting van de schaal

Dat is heel normaal en niet alleen in de klimatologie. Zonder een fatsoenlijke schaal kun je toch niks zien in eeen grafiek? Echt een non-argument.

quote:

of weglating van vroegere perioden, etc).

Weglaten van relevante informatie (als die aanwezig is) is laakbaar. Geef eens een voorbeeld daarvan?

quote:

Lang geleden (1970) deed de club van Rome een serieuzere poging, ook zij voorzagen dat de mens door vervuiling en overbevolking aan z'n eind zou komen. Hier lang echter wel een model (iets van 30 parameters met afhankelijkheden) aan ten grondslag en ze deden ook voorspellingen. Omstreeks 2000 zou door overbevolking en vervuiling massale sterfte optreden.
Zij hadden dus wel een model (theorie) en deden op grond daarvan wel voorspellingen, die vervolgens gefalsificeerd werden.

Niet dat ik de CvR ga verdedigen, maar sommige dingen kwamen wel uit. Bovendien heb je het over een volledig geintegreerd model van bijna 40 jaar oud (economie, klimaat, landbouw, humanitair, etc), klimaatmodellen zijn over die periode echt wel ietsje beter geworden. En niet alleen de modellen maar ook de data die erin gaat. En ook de tijd waarover je een model kan verifieren met daadwerkelijk gemeten waarden is tegenwoordig weer 40 jaar meer. En als laatste was de CvR een relatief kleine private club. Allemaal factoren die tegenwoordig wel fors anders zijn.

Je kunt bijvoorbeeld kijken wat de modellen van het IPCC in 1990 voorspelden voor nu of een huidig model draaien voor de laatste 150 jaar en dan kijken of ze de gemeten trends reproduceren. En dat doen modellen tegenwoordig best netjes..

Enige voorspellende gave (op basis van gegeven (emissie-)scenario's) hebben ze dus wel. Die modellen geven vrijwel allemaal een sterk opwarmende wereld, dus wat doe je dan. Laat je het er op aankomen of ga je risico management toepassen? (voordat je antwoord geeft, denk dan eerst eens aan analogen als een waarschuwing dat het niet behandelen van kanker wel eens fataal zou kunnen zijn, of wat je zou doen als je gewaarschuwd bent dat nu oversteken een 95% kans op een aanrijding betekend).

quote:

Wat zijn de modellen van het IPCC en wat zijn hun voorspellingen ?

Lees de rapporten er maar op na. Dat lijkt me beter dan hier een willekeurig iemand zijn gekleurde interpretatie ervan te laten geven.

quote:

(bijv de gem. temperatuur in 2012, de ijs toe of afname op Groenland in 2016, het aant mm regen in India in 2017 etc etc.)

Sorry, maar de gemiddelde temperatuur, ijstoename, of neerslag van een jaar is helemaal niet interessant. Het klimaat is een gemiddelde over 30 jaar, je wilt dus minstens 15 jaar middelen en niet maar eentje.

quote:

Pas dan kun je zien of er enige waarde zit in de "klimatologie"

Het lijkt erop dat jouw definitie voor klimatologie niet helemaal strookt met de praktijk. Waar jij het over hebt is metereologie.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 14-10-2010 22:09:34 ]

Wetenschappers

De aarde warmt wel op. Maar dat is een logische cyclus. We zitten nog steeds in de nasleep van de laatste ijstijd. En als die volledig verdwenen is komt er weer een nieuwe. Zoals het al miljoenen jaren hier op aarde gaat.

Het is net als de winter in februari/maart. Het ijs op de wateren smelt omdat de lente zijn intrede doet. Geen wetenschapper die "help" roept of de wereld probeert wijs te maken dat de boel opwarmt. Niemand trapt daar ook in omdat we het elk jaar weer opnieuw zien.

Die ijstijd schommelingen is een proces van duuzenden jaren. Dus ideaal om aan te grijpen en de zakken leeg te kloppen in de vorm van subsidie.

Dat deze knakker de zooi vaarwel zegt is natuurlijk een dikke klap in het gezicht van de wetenschapskliek. Snap ook niet zo goed wat sommigen hier nog te verdedigen hebben. Beetje kop in het ijs, zand steken. Misschien ook wel een vleugje hun persoonlijke associatie met de wetenschap in leven proberen te houden. Je weet wel, verheven voelen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 22:13 schreef Wijze_appel het volgende:
Wetenschappers

Mensen die geen WO doen

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 20:56 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Hoe denk je dan over evolutie? Evolutie is ook niet of nauwelijks volgens experimenten aan te tonen. (ja, wat kleine dingetjes wellicht maar niet hoe je vanuit een dinosauriër nara op een vogel uitkomt bijv.)
Toch is evolutie echt.

Of zwaartekracht, is ook nog nooit bewezen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 23:36 schreef Wijze_appel het volgende:
De aarde warmt wel op. Maar dat is een logische cyclus. We zitten nog steeds in de nasleep van de laatste ijstijd. En als die volledig verdwenen is komt er weer een nieuwe. Zoals het al miljoenen jaren hier op aarde gaat.

Het is net als de winter in februari/maart. Het ijs op de wateren smelt omdat de lente zijn intrede doet. Geen wetenschapper die "help" roept of de wereld probeert wijs te maken dat de boel opwarmt. Niemand trapt daar ook in omdat we het elk jaar weer opnieuw zien.

Dat deze knakker de zooi vaarwel zegt is natuurlijk een dikke klap in het gezicht van de wetenschapskliek. Snap ook niet zo goed wat sommigen hier nog te verdedigen hebben. Beetje kop in het ijs, zand steken. Misschien ook wel een vleugje hun persoonlijke associatie met de wetenschap in leven proberen te houden. Je weet wel, verheven voelen.

Ja, tot zover de basisschoolversie van iets dat veel, en veel gecompliceerder is.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 20:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hij heeft een hele lijst met hyperlinks. Dat maakt je geen wetenschapper.

Toevallig ben ik wel natuurwetenschapper.

No offense, maar de posts van cynicus vind ik wel een stuk beter onderbouwd vergeleken met jouw posts. Ik wil het woord owned niet gebruiken, maar het leek er wel een beetje op.

Ik snap ook niet waarom je als natuurwetenschapper niet met wetenschappelijke artikelen komt om je gelijk aan te tonen? Je moet die dan toch vaak genoeg gelezen hebben?

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 23:36 schreef Wijze_appel het volgende:
Misschien ook wel een vleugje hun persoonlijke associatie met de wetenschap in leven proberen te houden. Je weet wel, verheven voelen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 23:39 schreef Zith het volgende:

Mensen die geen WO doen

Je bewijst mijn uitspraak sneller dan de aarde opwarmt.
Ik zeg verder niets meer... Hoef ik ook niet.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 23:36 schreef Wijze_appel het volgende:
De aarde warmt wel op. Maar dat is een logische cyclus. We zitten nog steeds in de nasleep van de laatste ijstijd. En als die volledig verdwenen is komt er weer een nieuwe. Zoals het al miljoenen jaren hier op aarde gaat.

Het is net als de winter in februari/maart. Het ijs op de wateren smelt omdat de lente zijn intrede doet. Geen wetenschapper die "help" roept of de wereld probeert wijs te maken dat de boel opwarmt. Niemand trapt daar ook in omdat we het elk jaar weer opnieuw zien.

Cycli zijn niet iets magisch, iets logisch, ofzo, het zijn slechts herhalingen van iets. Als het lente is, dan smelt het ijs niet omdat het ijs op de een of andere manier weet dat het lente is, het smelt omdat het warmer wordt. En het wordt warmer omdat de stand van de aarde verandert.

Niet omdat een of andere cyclus het ijs opdraagt te smelten.

Hetzelfde geldt voor het klimaat. Je kunt niet zeggen: O, ja, logisch, het wordt warmer, want een cyclus. Je zult moeten aantonen wát verandert tijdens die cyclus. Je kunt ook niet zeggen dat het gewoon de nasleep is van een ijstijd, je zult moeten aantonen waarom die nasleep er nog is, waardoor het komt, wanneer het stopt. Bijvoorbeeld, waarom zitten we nog in die nasleep, waarom was die niet 8000 jaar geleden al vrijwel verdwenen?

Wel, mensen hebben er naar gekeken, wetenschappers, zeg maar, en die zijn niet primair naar abstracte begrippen als Cyclus gaan kijken, ze zijn gaan kijken: wat gebeurt er écht, naast de woorden? Wel, dan blijkt dat er helemaal geen sprake is van een opwarming door een of ander iets in een of andere cyclus, maar dat het gewoon opwarmt omdat de mensheid broeikasgassen uitstoot. De zeespiegel blijkt niet te stijgen door de laatste restjes ijstijd, maar lijkt toenemend te stijgen door uitzetting door warmte.

"Cyclus" is geen argument, er is een oorzaak en een cyclus is geen oorzaak, dat is slechts een menselijk begrip voor een verzameling gebeurtenissen die zich lijken te herhalen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 16:11 schreef Jumparound het volgende:
blablabla, kom maar met bewijzen dat het niet zo is.

_{terugtrekkende gletjes, afbrokkelende ijskappen en extreem lage min/max ijsoppervlakte spreken je tegen}

Niemand beweert dat de aarde niet opwarmt.
Alleen het klimaat veranderd al zo lang als de aarde bestaat, niet sinds wij brandstoffen in de fik aan het steken zijn.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 08:08 schreef n0ir het volgende:

[..]

Niemand beweert dat de aarde niet opwarmt.
Alleen het klimaat veranderd al zo lang als de aarde bestaat, niet sinds wij brandstoffen in de fik aan het steken zijn.

Dat is het hele punt: onderzoek wijst uit dat een relatief stabiliteit in het klimaat is verstoord doordat wij fossiele brandstoffen gebruiken. Dat is net zo zeker als dat de aarde opwarmt en toch zijn er mensen, zoals jij, die dat ontkennen, ondanks de duizenden en duizenden pagina's die deze theorie ondersteunen en het totale gebrek aan tegenargumenten. Je kunt niet zeggen: de aarde warmt wel op, máár niet door ons. Dan zul je een heel stuk wetenschap moeten herschrijven.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 08:21 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

nee gewoon frauduleuze wetenschap weggooien.

Dan zou dit topic tenminste verschoond zijn van jou linkjes

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 08:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan zou dit topic tenminste verschoond zijn van jou linkjes

faal, want lambiekje = waarheid.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

... ik zeg namelijk niet dat de wetenschap als intentie slecht is. De wetenschap is tegenwoordig vervuild met subsidies en andere geldstromen wat de objectiviteit ten slechte komt. Het is tegenwoordig meer een vorm van politieke religie

Wetenschap moet weer worden waarvoor het is opgezet. En niet direct beïnvloedbaar door geldstromen en politiek of beklemmende patenten en copyrights.

Oke, ik ben het gewoon niet met je eens. Sorry...
Ik denk namelijk dat er wel zeker degelijk wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd.
las net een stuk (ook ik lees ja) en misschien zijn mijn bronnen even gekleurd als jou bronnen, maar hier wordt ik gewoon ziek van...
dit zijn dus de kankerlijers die mede verantwoordelijk zijn voor het naar de klote helpen van onze planeet.
http://www.treehugger.com(...)-tea-party-video.php
Voer voor skepticie, en het zou met niet verbazen als dit soort figuren betalen om op grote schaal desinformatie te verpreiden.

Ze hebben namelijk veel grotere belangen dan overheden imho...

maarja, we zullen het wel nooit eens worden

En ondertussen betalen we gewoon het meest van iedereen... blij dat er nu wat aan gedaan gaat worden.

quote:

We betalen 27 miljard aan milieutaks
Van onze parlementaire redactie
DEN HAAG - Nederlanders zijn wereldkampioen milieubelasting betalen.

De schrille erfenis van voormalig PvdA-minister Jacqueline Cramer komt aan het licht in een nieuw rapport van de OESO, de club van rijkste landen. Nederland droeg in 2008 4,49 procent van ons totale nationale inkomen (bruto nationaal product) af aan taks op brandstof, energie, afval en andere groene zaken. Het gaat om een astronomisch bedrag van bijna 27 miljard euro. Nederlanders betaalden zich al blauw aan groene heffingen, maar nu stijgen we zelfs een plaatsje en hebben we de koppositie overgenomen van Denemarken.

De Denen zuchtten voorheen altijd onder de hoogste groene belastingdruk ter wereld. Kopenhagen heeft er echter inmiddels het mes in gezet. Opvallend is verder het enorme gat van veelheffer Nederland met Duitsland, België en Frankrijk, waar milieuheffingen amper twee procent van het bnp bedragen. In de Tweede Kamer verfoeien de VVD en de PVV de twijfelachtige kampioenstitel. "Het is volslagen doorgeslagen", zegt VVD-Kamerlid Neppérus. "Dit is zeker voor een deel de erfenis van Cramer. Zij bedacht de verpakkingstaks en de vliegtaks."

PVV-Kamerlid De Mos wordt "doodmoe van al die groene taksen". "Nederlanders gooien hun zuurverdiende geld in een bodemloze klimaatput. Deze torenhoge belastingen zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op de Fabeltjeskrantgedachte dat de mens verantwoordelijk is voor aardse opwarming."

CDA en PvdA, die samen in het kabinet zaten in de tijd van Cramer, zijn een stuk voorzichtiger. "We hebben misschien veel groene belastingen, maar daar staat relatief weinig belasting op inkomen en arbeid tegenover", reageert PvdA-Kamerlid Samsom.

"Het resultaat is dat we een lage werkloosheid kennen en een relatief zeer schoon land zijn."

Weg met de linksche shit.

jaaaa, neem even de accijnheffing op brandstof mee
Tering

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 21:45 schreef cynicus het volgende:
Hoezo niet? Quantum mechanica, de eerste en tweede thermodynamische hoofdwetten en stralingsleer (o.a wet van Kirchoff) vormen de basisprincipes van het broeikaseffect. Dat is allemaal prima te verifieren. Maar de aarde kun je niet even gebruiken voor een globaal experimentje als de zon even uit doen om te kijken wat er dan gebeurt dus, inderdaad, veel zaken moeten via een omweg uitgezocht worden. Maar dat maakt het niet minder wetenschap dan vele andere vormen van wetenschap.

Je hoeft mij niet uit te leggen dat de eigenschappen van CO2 meetbaar zijn en wat de natuurwetenschappelijke verklaring is voor deze eigenschappen. In een laboratorium opstelling is het prima meetbaar, verifieerbaar en herhaalbaar, dus geen twijfel. Maar we zijn bezig met "klimaatwetenschap" en niet met een natuurkunde proefje. Dus wil ik weten hoe deze factor (CO2) samenhangt met alle andere relevante factoren (en of CO2 dan ook een relevante factor blijkt). Hiervoor is een model nodig, dat alle relevante factoren en hun samenhang weerspiegelt. Het model moet dan getest worden en dan pas kunnen er voorspellingen gemaakt worden.

quote:

Oh maar meteen maar anderen van fraude beschuldigen. Heb je daar bewijzen voor?

Dat is heel normaal en niet alleen in de klimatologie. Zonder een fatsoenlijke schaal kun je toch niks zien in eeen grafiek? Echt een non-argument.
Weglaten van relevante informatie (als die aanwezig is) is laakbaar. Geef eens een voorbeeld daarvan?

Ik denk dat hier al voldoende op in is gegaan, met name het weglaten van data en de theorie geleide waarnemingen zijn onwetenschappelijk. Wat je ziet is het extrapoleren van trends, zonder dat daar een valide model aan ten grondslag ligt. (meer dan 50 jaar gelden werd als gewaarschuwd "How to lie with statistics" was een bestseller)

quote:

Niet dat ik de CvR ga verdedigen, maar sommige dingen kwamen wel uit. Bovendien heb je het over een volledig geintegreerd model van bijna 40 jaar oud (economie, klimaat, landbouw, humanitair, etc),
klimaatmodellen zijn over die periode echt wel ietsje beter geworden. En niet alleen de modellen maar ook de data die erin gaat. En ook de tijd waarover je een model kan verifieren met daadwerkelijk gemeten waarden is tegenwoordig weer 40 jaar meer. En als laatste was de CvR een relatief kleine private club. Allemaal factoren die tegenwoordig wel fors anders zijn.

De CvR deed iig wel een poging om een echt model te maken dat rekening hield met alle relevante factoren, dit mis ik bij de klimaatwetenschappers.

quote:

´
Enige voorspellende gave (op basis van gegeven (emissie-)scenario's) hebben ze dus wel. Die modellen geven vrijwel allemaal een sterk opwarmende wereld, dus wat doe je dan. Laat je het er op aankomen of ga je risico management toepassen? (voordat je antwoord geeft, denk dan eerst eens aan analogen als een waarschuwing dat het niet behandelen van kanker wel eens fataal zou kunnen zijn, of wat je zou doen als je gewaarschuwd bent dat nu oversteken een 95% kans op een aanrijding betekend).

Sorry, maar de gemiddelde temperatuur, ijstoename, of neerslag van een jaar is helemaal niet interessant. Het klimaat is een gemiddelde over 30 jaar, je wilt dus minstens 15 jaar middelen en niet maar eentje.
Het lijkt erop dat jouw definitie voor klimatologie niet helemaal strookt met de praktijk. Waar jij het over hebt is metereologie.

OK als dus de definitie van klimaatwetenschappen is zoals jij zegt, dan kun je dus pas over 30 jaar zeggen of hun `model` klopt

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:27 schreef Jumparound het volgende:
jaaaa, neem even de accijnheffing op brandstof mee
Tering

Het gaat om het totaalpakket. Typisch om er 1 punt uit te pakken.

Daarbij wordt er minder belasting geheven op brandstof dan in bijv. Duitsland. Daar liggen de productiekosten alleen lager om de één of andere reden.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:33 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Het gaat om het totaalpakket. Typisch om er 1 punt uit te pakken.

omdat het gvd de grootste post is natuurlijk droppie!

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:29 schreef Tijger_m het volgende:
HAHAHA, god wat zijn rechtsmensjes toch goedgelovig

Het nieuwe kabinet heeft al laten weten dat deze belastingen (bos belasting blijft bijvoorbeeld) niet opgeheven gaan worden, bovendien is het aperte onzin om de accijns op brandstof in Nederland als milieu taks te omschrijven, die was in Nederland al enorm hoog toen groen alleen nog een verfkleur was.

Ik denk dat rechtsmensjes wat realistischer zijn. Natuurlijk zal deze regering ook belatingen gaan heffen en mensen gaan korten, maar dan niet onder het mom van klimaat of een beter milieu.
Idd is de accijns op brandstoffen gewoon het vullen van de schatkist. Jarenlang zijn daar leuke dingen van gedaan voor de linksmensjes

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk dat rechtsmensjes wat realistischer zijn. Natuurlijk zal deze regering ook belatingen gaan heffen en mensen gaan korten, maar dan niet onder het mom van klimaat of een beter milieu.
Idd is de accijns op brandstoffen gewoon het vullen van de schatkist. Jarenlang zijn daar leuke dingen van gedaan voor de linksmensjes

En de zorg, En verkeer. En beveiliging voor Wilders. En Afghanistan. En aan loon voor die droeftoeter van Balkenende. En het koningshuis.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:43 schreef Jumparound het volgende:

[..]

En de zorg, En verkeer. En beveiliging voor Wilders. En Afghanistan. En aan loon voor die droeftoeter van Balkenende. En het koningshuis.

En dat heeft niets met het topic te maken.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk dat rechtsmensjes wat realistischer zijn. Natuurlijk zal deze regering ook belatingen gaan heffen en mensen gaan korten, maar dan niet onder het mom van klimaat of een beter milieu.
Idd is de accijns op brandstoffen gewoon het vullen van de schatkist. Jarenlang zijn daar leuke dingen van gedaan voor de linksmensjes

Dom figuur, links of recht het maakt geen ene flikker uit. Het zijn allemaal smerige zakkenvullende bankslaven.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:59 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

En dat heeft niets met het topic te maken.

zeg dat ook even tegen oud_student dan...

of past wat hij zegt wel in je straatje?

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 09:32 schreef Oud_student het volgende:
Je hoeft mij niet uit te leggen dat de eigenschappen van CO2 meetbaar zijn en wat de natuurwetenschappelijke verklaring is voor deze eigenschappen. In een laboratorium opstelling is het prima meetbaar, verifieerbaar en herhaalbaar, dus geen twijfel. Maar we zijn bezig met "klimaatwetenschap" en niet met een natuurkunde proefje.

Klimaatwetenschap is een heel groot deel toegepaste natuurkunde, scheikunde, wiskunde en statistiek. Maarja, je moet daarbij ook veel onderzoek doen naar gedrag van wolken en inzicht vergaren in de koppelingen tussen atmosfeer en oceaan, ijs en oceaanstromingen etc., maar de basis daarvan is telkens een harde wetenschap en vrijwel alles daarvan is op één of andere manier te testen.

Ik proef uit jouw reactie dat je op zoek bent naar keiharde bewijzen (formules ofzo) en dat statistiek niet gebruikt mag worden (how to lie with statistics). Pas je dat ook toe op bijvoorbeeld geneeskunde waar ook niet precies bekend is hoe tabaksrook kanker veroorzaakt maar waarbij de causatie knetterhard met statistiek is bewezen? 100% zekerheid willen is een illusie, die vind je in geen enkele tak van wetenschap en is daarom een red-herring in de discussie.

quote:

Dus wil ik weten hoe deze factor (CO2) samenhangt met alle andere relevante factoren (en of CO2 dan ook een relevante factor blijkt).

Tja, dat is natuurlijk één van de belangrijkste onderzoeks gebieden van klimaatwetenschap en dat leg je niet even zomaar uit. Als je echt wilt weten hoe dat allemaal zit lees je het IPCC AR4 WG1 rapport, of je pakt een geschiedenis boek of een klimaat fysica boek of neemt een paar colleges. Maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat je echt moeite gaat doen om te begrijpen hoe het zit, daarvoor zit je al veel te veel op 'het is allemaal fraude' pad.

quote:

Hiervoor is een model nodig, dat alle relevante factoren en hun samenhang weerspiegelt. Het model moet dan getest worden en dan pas kunnen er voorspellingen gemaakt worden.

Dat schreef ik toch? We hebben voor de afgelopen honderd tot paar honder jaar erg goede empirische metingen. Geef een goed model startcondities en zeg welk emissiescenario er gevolgd moet worden en op welk jaar er een vulkaanuitbarsting moet gebeuren en je krijgt van de afgelopen 100 jaar een resultaat dat erg sterkt correleert met de gemeten waarden. Op die manier valideer je een model.

quote:

Ik denk dat hier al voldoende op in is gegaan, met name het weglaten van data en de theorie geleide waarnemingen zijn onwetenschappelijk.

Ok, je hebt dus niks substantieels behalve misschien wat tweedehands climategate beschuldigingen ofzo. Nou dat is niet erg overtuigend. Heb je er als skepticus ooit zelf kritisch naar gekeken? Dat is toch wat skeptisch zijn betekend, dat je niks zomaar voor waar aanneemt, ook niet als het antwoord je wel goed uit komt?

quote:

(meer dan 50 jaar gelden werd als gewaarschuwd "How to lie with statistics" was een bestseller)

Wow, het leken publiek vind een boek geweldig. En dat moet iets bewijzen? Pak een publikatie en zeg waar de statistiek de mist in gaat en wat de uitkomsten zijn als je de statistiek wel goed toepast, dan heb je een punt. Verkoopcijfers bewijzen niks.

Waarom onderschrijven zo'n beetje alle overkoepelende wetenschaps academies de uitkomsten van de klimaatwetenschap als deze tak van wetenschap zo slecht zou zijn? Is de hele wetenschap gecorrumpeerd, is dat het argument?

quote:

Wat je ziet is het extrapoleren van trends, zonder dat daar een valide model aan ten grondslag ligt.

Nee, dat zie je niet. Je hebt daar totaal geen bewijs van gegeven. Modellen doen niet aan het extrapoleren van trends. Modellen werken op basis van fysica en scenario's (verwachte CO2 uitstoot, verwachte TSI, verwachte vulkanische activiteit enz.).

quote:

De CvR deed iig wel een poging om een echt model te maken dat rekening hield met alle relevante factoren, dit mis ik bij de klimaatwetenschappers.

Wat een flauwekul. Echt waar. Je hebt bij deze bewezen nog nooit een klimaatmodel te hebben bekeken. En om daarna te claimen dat je wat mist in de klimaatwetenschap... ja, als je nooit hebt gekeken is dat niet zo moeilijk.

Zie ook de introductie tot simpele klimaat modellen (simpel is een relatieve omschrijving!) welke voor het IPCC rapport gebruikt zijn.

quote:

OK als dus de definitie van klimaatwetenschappen is zoals jij zegt, dan kun je dus pas over 30 jaar zeggen of hun `model` klopt

Nee! Nogmaals, je kunt een huidig klimaatmodel ook in 1800 of 1900 (of 20k jaar geleden) starten en kijken of de uitkomsten correleren met de empirische gegevens. Daarbij ga je niet kijken of een model in één bepaald jaar de uitkomsten goed had maar of de trend over een periode van 30 jaar klopt. Dat modellen dit redelijk kunnen geeft vertrouwen dat modellen het voor de toekomst ook redelijk zullen doen (immers, de onderliggende fysica veranderd niet).

Maar ja, als je het argument tot het minimale wilt reduceren, dan zal alleen de toekomst uit kunnen wijzen of een voorspelling klopt en er is altijd een kans dat de voorspelling niet klopte. De vraag is of dat een reden is om maar dan maar geen voorspelling te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 15-10-2010 10:49:37 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 16:28 schreef Jumparound het volgende:

[..]

mensen verstoken fosielebrandstoffen en wat zien we?
terugtrekkende gletjes
smeltende toendra's
afbrokkenlende ijskappen
terugtrekkende poolkappen
verzuring van de zee

nee, wij hebben er niets mee te maken.
carry on, nothing to see here...

En die dingen gebeurde niet voordat de mensen fossiele brandstoffen gingen stoken?

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 12:01 schreef fonsmeister het volgende:

[..]

En die dingen gebeurde niet voordat de mensen fossiele brandstoffen gingen stoken?

Tuurlijk wel. Maar dat komt ze niet uit.

Net zoals de CO2 stijging de opwarming volgt en niet dat de opwarming na de stijging van de CO2 komt. Willen ze ook niet weten. Al Gore heeft er al voor de rechter gestaan. Vingers in de oren en "lalalalalaaa".
Net zo min dat de globale temperatuur metingen hoofdzakelijk uit steden komt. Waar het in de winter warmer is door het stookgedrag van moderne (verwarmde) woningen ten opzichte van vroeger.
Allemaal aangetoond, maar dat moet onder het tapijt.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 12:08 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Maar dat komt ze niet uit.

Net zoals de CO2 stijging de opwarming volgt en niet dat de opwarming na de stijging van de CO2 komt. Willen ze ook niet weten. Al Gore heeft er al voor de rechter gestaan. Vingers in de oren en "lalalalalaaa".
Net zo min dat de globale temperatuur metingen hoofdzakelijk uit steden komt. Waar het in de winter warmer is door het stookgedrag van moderne (verwarmde) woningen ten opzichte van vroeger.
Allemaal aangetoond, maar dat moet onder het tapijt.

netzoals dat de eeuwige sneeuwgrens steeds hoger komt te liggen? Maar dat telt zeker ook niet.